Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

Y>>Во-вторых смертная казнь необратима; это всё таки реальная жизнь, и может существовать куча причин, почему человек покинул фронт.

AV>Например?

Могу представить себе ситуацию когда человeку нужна медицинская помощь, командир его отпустил, а потом сам испугался последствий и не сознался в этом при разбирательстве; eсли разбирательства вообще будут. А может задержанный чем-то не понравился заградотряду, схамил например. Жизнь вещь сложная и в действительности может произойти что угодно. Нельзя думать прямолинейно.

Y>>В третьих, потенциально деморализирует войска: складывается впечатление, что командование не доверяет подчинённым.

AV>Почему же. Доверяет. Но доверие имеет определенные границы.

Угу, так же как и доверие к властям. Я им не доверяю в честном рассмотрение таких ситуаций.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Поэтому проще расстрелять 10 и спасти 1000, выбив дурь из головы.
Слов нет.

W>Ты еще скажи что ты за мир во всем мире и против пыток и т.д. Хрен кто тебя на войне слушать будет.
Так вот что бы на войне слушали, надо в мирное время устанавливать моральные нормы.

Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:

Y>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

Y>>>Во-вторых смертная казнь необратима; это всё таки реальная жизнь, и может существовать куча причин, почему человек покинул фронт.

AV>>Например?

Y>Могу представить себе ситуацию когда человeку нужна медицинская помощь, командир его отпустил, а потом сам испугался последствий и не сознался в этом при разбирательстве; eсли разбирательства вообще будут.
Для оказания медецинской помощи есть красный крест. Командиру достаточно свиснуть санитара, и человек, нуждающийся в помощи, ее получит(насколько это возможно в условиях боевых действий). Никому никуда бегать не надо, автомобили красного креста загранотряды спокойно пропускают до ближайшего медсанбата.
Y>А может задержанный чем-то не понравился заградотряду, схамил например. Жизнь вещь сложная и в действительности может произойти что угодно. Нельзя думать прямолинейно.
У солдата нет причин бегать назад без приказа. На все возможные "уважительные" случаи похода назад в уставе предусмотрен ответ, который обеспечивает безопасный проход. Канечно в условиях войны не все так шоколадно. Но увы это жизнь а не "идеальный мир". У меня деда в 41м после выхода из окружения к стенке чуть не поставили — на полпути к расстрельному месту его и других солдат одной роты роты под конвоем, случайно встретил командир соседней роты(избежавшей окружения) и чуть ли не мордобоем конвоя завернул всех обратно и разрулил ситуацию. Расстреляли бы — меня бы не было, и пожалуй ничего бы больше не изменилось. Не расстреливали бы никого — война гарантирована была бы проиграна и никакого бы рсдн не было, и всех участников дискуссии тоже.

Y>Угу, так же как и доверие к властям. Я им не доверяю в честном рассмотрение таких ситуаций.
В таких сиутациях "честных" расмотрений нет и быть не может. Нет ни времени ни ресурсов возиться с каждым. Есть устав есть статистика. Вот по ним и действуют. Идея такая: лучше расстрелять 10 невинных чем из-за 1 паникера потерять 1000 человек. Как бы не по Достоевскому, но это единственная выиграшная стратегия.
Кстати, можно озвучить хотя бы одну успешную армию, в которой не было смертной казни дезертирам.

Здравствуйте, SP_, Вы писали:

SP_>В таких сиутациях "честных" расмотрений нет и быть не может. Нет ни времени ни ресурсов возиться с каждым. Есть устав есть статистика. Вот по ним и действуют. Идея такая: лучше расстрелять 10 невинных чем из-за 1 паникера потерять 1000 человек.

Такие правила приведут к увеличению дезертиров, а не уменьшению: не хочется воевать в армии, где правосудие проводится по статистике.


SP_>Кстати, можно озвучить хотя бы одну успешную армию, в которой не было смертной казни дезертирам.

Какие критерии успеха? Американскую и британскую мы дружно забраковали по причинам несовместимости ситуации.

Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:

Y>>>Во-вторых смертная казнь необратима; это всё таки реальная жизнь, и может существовать куча причин, почему человек покинул фронт.

AV>>Например?

Y>Могу представить себе ситуацию когда человeку нужна медицинская помощь, командир его отпустил,

Представил. Хотя и с трудом. Потому что это не задачи командира. Но положим, командир отпустил.

Y>а потом сам испугался последствий и не сознался в этом при разбирательстве;

А командира никто не будет и спрашивать. Документы-то у этого отпускника будут.

Y>eсли разбирательства вообще будут.

Ага. Очень короткое. "Покажите, пожалкйста, документы". — "Вот мои документы". — "Спасибо".

Y>А может задержанный чем-то не понравился заградотряду, схамил например. Жизнь вещь сложная и в действительности может произойти что угодно. Нельзя думать прямолинейно.

Ну какой-нибудь один подобный случай я могу допустить. Но в повальные расстрелы из-за того что человек не понравился никогда не поверю

Y>>>В третьих, потенциально деморализирует войска: складывается впечатление, что командование не доверяет подчинённым.

AV>>Почему же. Доверяет. Но доверие имеет определенные границы.

Y>Угу, так же как и доверие к властям. Я им не доверяю в честном рассмотрение таких ситуаций.

И на чем же твое недоверие основано?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Я тоже не слышал. Правда, здесь одно но — негров на Руси вроде как не водилось. Кроме предка Пушкина

Да вы, батенька, расист, если считаете, что негры имеют хоть какое то преимущество в плане считания себя нелюдью. Что же касается иноверцев, или людей иной расы, то их в РИ хватало.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E> Был бы космос у нас без Гитлера?

Был бы, но может лет на 5 позже.

E> Ядрена бомба, которой так гордимся — а была бы она, если б не вторая мировая?

Сложный вопрос. Но непосредственным стимулом была бомба у американцев (Гитлер, если ты помнишь, собственный ядернвй проект прикрыл в пользу проектов фон Брауна). Была бы она у американцев без Гитлера — очень сложный вопрос.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Допустим, Сталин на секретном заседании издал секретный указ об уничтожении какой-нибудь национальности.

Украинская национальность существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы.

При старом режиме царская власть не старалась и не могла стараться развить государственность на Украине, в Азербайджане, Туркестане и других окраинах, она боролась с развитием государственности на окраинах, так же как и с их культурным развитием, стремясь насильственно ассимилировать местное коренное население.

Далее, старое государство, помещики и капиталисты оставили в наследство такие загнанные народности, как киргизы, чеченцы, осетины, земли которых служили для колонизации со стороны казачьих и кулацких элементов России. Эти народности были обречены на неимоверные страдания и вымирание

Это все Сталин, если кто не понял.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>

...

НС>Это все Сталин, если кто не понял.

Думаю, что те кто действительно интересуются Сталином, это знают. А кто видит в нем злобного диктатора вряд ли обратят на это внимание.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Думаю, что те кто действительно интересуются Сталином, это знают. А кто видит в нем злобного диктатора вряд ли обратят на это внимание.

На что именно? На ленинскую нац. политику направленную на уничтожение русской нации путём раскачивания других национальностей?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Но в повальные расстрелы из-за того что человек не понравился никогда не поверю

Я тебе за две минуты два примера придумал, а в реальной жизни всё ещё сложнее. Вон, почитай пост от SP_, он рассказывает что роту его деда за отступление из окружения чуть не расстреляли. Им повезло. Ты думаешь было мало случаев когда другим НЕ повезло? И это, заметь, честные солдаты, которые рисковали своей жизнью ради других.

AV>И на чем же твое недоверие основано?

Да хотя бы на таких историях. Похоже эта банда, которая в Кремле сидела, боялась скорее за себя, чем за население страны. Эффективные менеджеры, блин.

Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:

NBN>>Американцы тоже подкармливали — как минимум лётчиков, но про остальных тоже не исключено.

Y>Я вообще про расстрелы.
В борьбе за выживание иногда других вариантов нет. А американцы и англичане им не занимались — поэтому проводили более мягкие репрессии, типа как сажали потенциально неблагонадёжных, тех кто высказывался против войны, критиков власти (даже безобидных, типа старушек). Ситуации разные — подходы разные, надо смотреть на то — какие ещё варианты были.

Y>Если бы они выполняли только прикрывающие функции, там бы стояла армия, а не НКВД.
Вообще-то отряды были разные, в том числе и смешанные (на начальный момент были жалобы на то что НКВДшников не хватает). НКВД обеспечивал следователей, потому что армейцы не умеют вести дознание и не имеют достаточного опыта.
Тебя не смущает, что они за год отловили почти миллион заблудившихся и дезертиров? Т.е. объективно были необходимы.
При этом так как они формировались из уже опытных солдат — то в боевых действиях они тоже участвовали. Це факт.

Y>А там самое то: люди чья работа заключается в устранении опасности для властей.
Не, опасность для властей тут совершенно не причём (если конечно не считать возможности проиграть войну и попасть под раздачу). Опасностью для властей занималось ГБ.

Y>Уничтожать диверсантов это одно, дезертиров — другое.
Ну да, но и с теми и с другими обязательно нужно работать. Кто сказал, что всех дезертиров стреляли? Это, мягко говоря, будет против истины.

Y>Одни воюют против нас, другие просто струсили. Я настаиваю на том что расстрел дезертиров ничем не помогает.
В ситуации когда люди мрут миллионами — и просвета не видно — возможность выжить став дезертиром оказало бы мощное деморализующее влияние. Оставлять их без самого жестокого наказания просто противоествественно по отношению к людям которые честно исполняли свой долг.

Y>и может существовать куча причин, почему человек покинул фронт.
Расстреляли хотя и довольно много в абсолютных цифрах (порядок 10000), но мизер от количества пойманных.

Y>В третьих, потенциально деморализирует войска: складывается впечатление, что командование не доверяет подчинённым.
На войне войска деморализует очень многие вещи, приходится идти на разные меры.
В том числе, к примеру, назначение 'добровольцев' для самоубийственных заданий. Причём это не только у нас.
Но у нас такие факты почему то считаются заговором плохой власти — а у тех же американцев героизируется.

P.S.
Естественно оказаться в той ситуации категорически не хотелось бы, кроме того с индивидуальной точки зрения — решение не правильное, хотя верно со стратегической точки зрения.

Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:

AV>>Но в повальные расстрелы из-за того что человек не понравился никогда не поверю

Y>Я тебе за две минуты два примера придумал,

Да какие-то они действительно надуманные. То есть мало связанные с жизнью.

Y>а в реальной жизни всё ещё сложнее. Вон, почитай пост от SP_, он рассказывает что роту его деда за отступление из окружения чуть не расстреляли. Им повезло. Ты думаешь было мало случаев когда другим НЕ повезло? И это, заметь, честные солдаты, которые рисковали своей жизнью ради других.

Да, такие истории могли быть. Но ты не найдешь никаких подтверждений, что они были систематические. Я более чем уверен в этом.

AV>>И на чем же твое недоверие основано?

Y>Да хотя бы на таких историях.

Если бы ты посмотрел, то почему-то подобные истории всегда одиночные. А не систематические.

Y>Эффективные менеджеры, блин.

О-да, задним умом мы все сильны.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Думаю, что те кто действительно интересуются Сталином, это знают. А кто видит в нем злобного диктатора вряд ли обратят на это внимание.

E>На что именно? На ленинскую нац. политику направленную на уничтожение русской нации путём раскачивания других национальностей?

Егор, вот уж кого-кого, а от тебя не ожидал. Расвитие других национальностей не было направлено на уничтожение русской нации. И Сталин достаточно четко об этом говорил.

Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:

Y>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>Поэтому проще расстрелять 10 и спасти 1000, выбив дурь из головы.
Y>Слов нет.
Теоретик. Хорошо бы что бы таки людей как ты у власти не было, иначе буден анархия.

W>>Ты еще скажи что ты за мир во всем мире и против пыток и т.д. Хрен кто тебя на войне слушать будет.
Y>Так вот что бы на войне слушали, надо в мирное время устанавливать моральные нормы.

Ответь что такое моральные нормы? Как их устанавливать? Что делать если некоторые на них чхать хотели?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

E>>На что именно? На ленинскую нац. политику направленную на уничтожение русской нации путём раскачивания других национальностей?

AV>Егор, вот уж кого-кого, а от тебя не ожидал. Расвитие других национальностей не было направлено на уничтожение русской нации. И Сталин достаточно четко об этом говорил.

Зато Ленин говорил

Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:

Y>Здравствуйте, SP_, Вы писали:

SP_>>В таких сиутациях "честных" расмотрений нет и быть не может. Нет ни времени ни ресурсов возиться с каждым. Есть устав есть статистика. Вот по ним и действуют. Идея такая: лучше расстрелять 10 невинных чем из-за 1 паникера потерять 1000 человек.

Y>Такие правила приведут к увеличению дезертиров, а не уменьшению: не хочется воевать в армии, где правосудие проводится по статистике.


Во первых, ты сильно недооцениваешь "воспитательный эффект" таких действий. Все кто "не хочет" перестают возмущаться, а все у кого мелькала мысль "а что я тут забыл" начинают думать о последствиях. Да, недемократично и "нечестно". Но это война и армия. Демократии и "честности" тут нет места — только выполнение приказов и устава.
Во вторых, лес рубят — щепки летят. Ошибки просто неизбежны при таких масштабах.
Во третьих, такое впечатление что ты считаешь загранотряды жирными нквд-шниками, которые сидят в тылу и развлечения ради стреляют из пулемета по окопам.
Дык от. Это не так
Например тут
Статистика по самому кровавому этапу войны

С начала войны по 10-е октября с.г. (1941) особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из числа задержанных, арестовано 25878 человек, остальные 632486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
В числе арестованных:
шпионов — 1505;
диверсантов — 308;
изменников — 2621;
трусов и паникеров — 2643;
распространители провокационных слухов — 3987;
других — 4371.
Всего — 25878.
По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстреляно 10201 человек. Из них расстреляно перед строем — 3321 человек

То есть арестовывали 4% от задержанных. Расстреляли — меньше половины арестованых. Т.е. мене 2% от числа задержанных. Ты можешь согласиться, что в условиях тотального отступления было необходимо пресечь панику и расстрелять 2% задержанных паникеров и шпионов чтобы удержать фронт?

SP_>>Кстати, можно озвучить хотя бы одну успешную армию, в которой не было смертной казни дезертирам.

Y>Какие критерии успеха? Американскую и британскую мы дружно забраковали по причинам несовместимости ситуации.

А что они еще и воевали?
Европейскую кампанию английской и американской армии войной можно считать с огромной натяжкой — пару небольших сражений(высадка ив Арденнах) которые ни по накалу ни по продолжительности и рядом не валялись с восточным фронтом. Остальное — приятная прогулка. Нет повода массовым дезертирствам.
В океанской кампании США дезертирства не было сугубо из-за специфики — с острова на котором располагалась база и тем более с десантного корабля бежать просто некуда.
А вот когда у них были более кровавые кампании(первая мировая, гражданская в США) у них были точно такие же проблемы с дезертирами, которые решались точно такими же средствами.

Недописал
Вот наковырял такую интересную документалку
http://www.platoon.ru/index.php?productID=1046
Таки наверное проблема имела место быть и у демократов
Денег платить нет желания, позже погуглю халявную линку. Найду — отпишусь о чем оно

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>На что именно? На ленинскую нац. политику направленную на уничтожение русской нации путём раскачивания других национальностей?

AV>>Егор, вот уж кого-кого, а от тебя не ожидал. Расвитие других национальностей не было направлено на уничтожение русской нации. И Сталин достаточно четко об этом говорил.

E>Зато Ленин говорил

Пока что речь шла про Сталина. Давай сначала разберемся с одним, а потом перейдем к другому.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>что-то у нас не о том разговор пошел. Я говорил о том, что заказчик всегда хочет продукт "вчера" и чтобы он умел "все-все". По крайней мере, до сих пор я сталкивался только с таким режимом Если у вас есть возможность брать с клиента деньги и говорить "подожди" — то я только рад за вас!
Русский заказчик ? С русскими заказчиками лучше не работать . Так как те заказчики, что ты говоришь — они не только хотят вчера и чтобы он умел все, а еще и чтоб стоил не больше пиратского диска. Меня уже просили написать за неделю 1С бухгалтерию с нуля, так как 1С он дорого стоит, и фич там мало. Одного товарища тоже просили сделать сайт лучше, чем у лучших буржуйских конкурентов, чтоб на формочке ввел требуемые параметры детали, а на выходе не только трехмерная модель была, но чтоб все чертежи автоматом генерировались, все было по ГОСТу, стоимость изготовления называлась, дизайн был великолепный. Это все чтоб крутилось на бесплатном хостинге, и надо за 2 недели это сделать, естественно одному и естественно во внерабочее время. Чуть не уволили за то, что он отказался и сказал что это даже близко не реально. А буржуи обычно понимают, что написание софта это достаточно сложный процесс, и что из "быстро, дешево и качественно" можно выбрать не больше двух пунктов.