Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>>>Я так понял слово "война" ты будешь использовать для оправдания любых действий властей? AV>>>Если эти действия напралены на победу в войне, то да. Y>>А откуда мы знаем что привело к победе, а что нет?
AV>Давай не будем заниматься словоблудием. Есть конкретная ситуация с паникерами. Ее и стоит рассматривать. И я более чем уверен, что столько жесткое обращение с паникерами приближает победу. Потому что они не только срывают выполнение задания, но и подвергают опасности уничтожения гораздо большее кол-во людей.
Согласен с ambel-vlad. Если по опыту, ygrechuk, вы это не уяснили, то можете, например, на различные "курсы выживания" сходить. Там учат этой простой истине. Например, при пожаре, чтобы не было давки, для спокойного вывода людей — паникеров нужно как можно скорее "вырубать". Натурально. Это первое правило. Чтоб не сеяли панику.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>>>>Ради кого воевать её, если ты человеческую жизнь в г.... не ставишь? AV>>>>Не любую жизнь. А только некоторых. Y>>>Фашисты тоже расстреливали не всех, только некоторых. AV>>И? Что дальше?
Y>Это было вдогонку вопроса ради чего воевать. Ты предлагаешь точно такое же отношение к человеческой жизни как и фашисты.
Нет, не такое же. Посмотри внимательнее и найдешь кучу различий.
Я так понимаю у тебя больше вопросов касательно паникеров нет.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
LL>>А я считаю совершенно аморальным твое поведение. Это какая-то извращенная мораль, видимо, когда жизнь труса и дезертира ставится выше жизней десятков и сотен других людей, честно сражающихся за свою страну.
Y>Да уважение к человеческой жизне — конечно извращение, я уже понял это по ответам и плюсованием/минусованием.
Нет, не извращение. Но далеко не всякая человеческая жизнь вызывает уважение.
LL>>Это мораль, оправдывающая любое преступление. Ну да, фашисты здесь творили зверства — но они же не сами пришли, их же Гитлер послал. Так за что же их убивать, они всего лишь выполняют приказ, правда?
Y>Право самозащиты в бою ни где под вопрос не ставил. А солдат взятых в плен, без суда расстреливать нельзя по законам. Или ты с этим тоже не согласен?
Я нигде не предлагал расстреливать пленных. Так что не стоит придумывать что-то, а потом это же опровергать. Да и с пленными СССР обращался не в пример нацистам.
Здравствуйте, yuriyg, Вы писали:
Y>Собстевено, возращаясь к вопросу о дезертирах, скажи мне лучше ты, почему эти люди должны отдавать свою жизнь на защиту людей, которые (по их мнению) этого не залуживают?
Знаешь, я считаю, что передовая не место для устраивания голосований. А место, где надо выполнять поставленные задачи. А если кто-то решил, что другие не заслуживают защиты, то пусть не обижается, что эти другие его пристрелят. Это, фактически, инстинкт выживания.
Здравствуйте, yuriyg, Вы писали:
LL>>А это не имеет никакого отношения к уважению к человеческой жизни.
Y>Расстрел не имеет ни какого отношения к человеческой жизни? Не смеши.
Ничего смешного. Не имеет. Можно расстрелять человека с огромным уважением к человеческой жизни.
LL>>Вообще, странный подход к понятию "уважение". Уважение — это такая вещь, которая может быть заслужена, а может быть утрачена. Я еще понял бы, говори ты о ценности человеческой жизни (а она в разное время разная).
Y>Уважение к человеческой жизни у меня такое же, как и уважение к другим правам человека, например право частной собственности.
То есть не больше, чем к праву частной собственности. Занятно. То есть предателя убивать нельзя, а вора, например, можно?
LL>>Ты на заданный выше вопрос ответь — почему жизнь дезертира и труса ценнее жизней десятков или сотен солдат? И еще, скажи, жизнь — это действительно то, за что ты готов отдать абсолютно любую цену? Например, ты способен убить своих детей, чтобы спасти собственную жизнь? Если да, то мне становятся ясны твои воззрения. Если нет, то я не могу тебя понять.
Y>Жизнь моя, и я смогу определить её ценность сравнительно с ценностью жизни моих близких.
Так ответ-то где? Да иил нет?
Y>Но не считаю себя в праве оценивать жизнь других посравнению к друг другу.
Так и не оценивай.
Y>Собстевено, возращаясь к вопросу о дезертирах, скажи мне лучше ты, почему эти люди должны отдавать свою жизнь на защиту людей, которые (по их мнению) этого не залуживают?
Ну ты сперва на вопрос-то ответь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>То есть не больше, чем к праву частной собственности. Занятно. То есть предателя убивать нельзя, а вора, например, можно?
Что у тебя за любовь к расстрелам? Дезертир — расстрел, вор — расстрел. Какие-то социопатичные тенденции, знаешь ли...
LL>Так ответ-то где? Да иил нет? LL>Ну ты сперва на вопрос-то ответь.
Я тебе уже ответил, причём искрене и на мой взгляд полностью. Такое впечатление, что ты начинаешь удить новые аргументы т.к. старые кончились.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Знаешь, я считаю, что передовая не место для устраивания голосований. А место, где надо выполнять поставленные задачи. А если кто-то решил, что другие не заслуживают защиты, то пусть не обижается, что эти другие его пристрелят. Это, фактически, инстинкт выживания.
Собственно здесь я с тобой согласен. Если человек струсил и убежал от отряда во время боя, то его товарищи вправе с ним расправится. Я против такой официальной политики. А то получается что наши "эффективные менеджеры" не такие уж эффективные были, раз им нужно было людей в бой пулемётами в спины гнать.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>То есть не больше, чем к праву частной собственности. Занятно. То есть предателя убивать нельзя, а вора, например, можно?
Y>Что у тебя за любовь к расстрелам? Дезертир — расстрел, вор — расстрел. Какие-то социопатичные тенденции, знаешь ли...
Это не у меня, это у тебя. Ты сказал, что право на жизнь и на частную собственность равнозначны. Вот я у тебя и спрашиваю, как быть в случае конфликта этих прав?
LL>>Так ответ-то где? Да иил нет? LL>>Ну ты сперва на вопрос-то ответь.
Y>Я тебе уже ответил, причём искрене и на мой взгляд полностью. Такое впечатление, что ты начинаешь удить новые аргументы т.к. старые кончились.
Это не ответ, это уход от ответа.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
AV>>Знаешь, я считаю, что передовая не место для устраивания голосований. А место, где надо выполнять поставленные задачи. А если кто-то решил, что другие не заслуживают защиты, то пусть не обижается, что эти другие его пристрелят. Это, фактически, инстинкт выживания.
Y>Собственно здесь я с тобой согласен. Если человек струсил и убежал от отряда во время боя, то его товарищи вправе с ним расправится.
Ага. Товарищас больше нету ничего делать.
Y>Я против такой официальной политики. А то получается что наши "эффективные менеджеры" не такие уж эффективные были, раз им нужно было людей в бой пулемётами в спины гнать.
А остальные уже не имеют подобного права. Ведь он не только "предал" тех, кто был с ним в одном окопе, но и других тоже. А что делать, если из-за него побежало все подразделение? Паника, она такая, очень заразная.
Кстати, еще раз, откуда сказки про "пулемётами в спины гнать".
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А остальные уже не имеют подобного права. Ведь он не только "предал" тех, кто был с ним в одном окопе, но и других тоже. А что делать, если из-за него побежало все подразделение? Паника, она такая, очень заразная.
Для этого и есть и командиры и руководство, что бы с людьми работать и панику предотвращать. Если паникует всё подразделение, здесь отнюдь не один паникёр виноват.
AV>Кстати, еще раз, откуда сказки про "пулемётами в спины гнать".
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
AV>>А остальные уже не имеют подобного права. Ведь он не только "предал" тех, кто был с ним в одном окопе, но и других тоже. А что делать, если из-за него побежало все подразделение? Паника, она такая, очень заразная.
Y>Для этого и есть и командиры и руководство, что бы с людьми работать и панику предотвращать. Если паникует всё подразделение, здесь отнюдь не один паникёр виноват.
Ты когда нибудь сталкивался с паникой в сложных условиях? Если бы сталкивался, то знал бы, что паника очень заразна. И из-за одного-другого в панику удариться может гораздо большее число людей. Которые сами по себе не начали бы.
AV>>Кстати, еще раз, откуда сказки про "пулемётами в спины гнать".
Y>А что, заградотряды перышками щекотали что ли?
Нет. А что я где-то говорил такое? Да и если бы использовали пулеметы, то убитых было бы немало. Но что-то это не назодит подтверждения в документах.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ты когда нибудь сталкивался с паникой в сложных условиях? Если бы сталкивался, то знал бы, что паника очень заразна. И из-за одного-другого в панику удариться может гораздо большее число людей. Которые сами по себе не начали бы.
Встречался, два раза, и с разными исходами. Первый раз, с неподготовленными людьми, которые решили что они были в опасности (которая в самом деле отсутствовала). Все бежали сломя голову.
Второй раз тоже была потенциальная опасность, но люди были подготовлены и делали то, что требовалось делать в той ситуации.
Так что паника группы людей, в отличие от одного человека, вина командования.
AV>Нет. А что я где-то говорил такое? Да и если бы использовали пулеметы, то убитых было бы немало. Но что-то это не назодит подтверждения в документах.
Я вообще читал об около 10-и тысяч расстеленных. Цифра, я должен сказать, ужасающая.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
AV>>Ты когда нибудь сталкивался с паникой в сложных условиях? Если бы сталкивался, то знал бы, что паника очень заразна. И из-за одного-другого в панику удариться может гораздо большее число людей. Которые сами по себе не начали бы.
Y>Встречался, два раза, и с разными исходами. Первый раз, с неподготовленными людьми, которые решили что они были в опасности (которая в самом деле отсутствовала). Все бежали сломя голову.
Что все сразу? Или началось с одного-другого. И панические настроения очень быстро переметнулись на остальных.
Y>Второй раз тоже была потенциальная опасность, но люди были подготовлены и делали то, что требовалось делать в той ситуации.
Это немного не то. Да, это нормально, когда подготовленные люди из опасной ситуации выходят целыми.
Y>Так что паника группы людей, в отличие от одного человека, вина командования.
К каждому командира не приставишь. А когда видишь, что твой сосед во время атаки побежал, то и сам можешь побежать вслед за ним. Да и командиры тоже не святые были.
AV>>Нет. А что я где-то говорил такое? Да и если бы использовали пулеметы, то убитых было бы немало. Но что-то это не назодит подтверждения в документах.
Y>Я вообще читал об около 10-и тысяч расстеленных. Цифра, я должен сказать, ужасающая.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Что все сразу? Или началось с одного-другого. И панические настроения очень быстро переметнулись на остальных.
Ещё раз, народ не подготовленный, там кто угодно мог дёрнуться.
AV>Это немного не то. Да, это нормально, когда подготовленные люди из опасной ситуации выходят целыми. AV>К каждому командира не приставишь. А когда видишь, что твой сосед во время атаки побежал, то и сам можешь побежать вслед за ним. Да и командиры тоже не святые были.
Это как раз то о чём я говорю. Так что командира во время выполнения задачи каждому представлять не надо. Его задача проводить соответствующие подготовительные работы.
AV>Ссылки в студию. Я свои привел.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Второй раз тоже была потенциальная опасность, но люди были подготовлены и делали то, что требовалось делать в той ситуации.
Это не паника.
Y>Я вообще читал об около 10-и тысяч расстеленных. Цифра, я должен сказать, ужасающая.
Сообщение комиссара госбезопасности 3-го ранга С.Мильштейна народному комиссару внутренних дел Л.П.Берия о действиях Особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД СССР за период с начала войны по 10 октября 1941 года
Совершенно секретно
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
Генеральному комиссару государственной безопасности
товарищу БЕРИЯ
СПРАВКА
С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих.
Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек.
По фронтам эти данные распределяются:
Здравствуйте, yuriyg, Вы писали:
Y>Уважение к человеческой жизни у меня такое же, как и уважение к другим правам человека, например право частной собственности. Не уверен что его можно заслужить, но вопрос интресный.
Уважение заслуживается, а права — нет.
Y>От себя должен добавить, что моё уважение к ветеранам исходит именно из того, что они для себя решили, что жизнь других более важна для них, чем их собственная. А не из того, что какие-то власти загнали на фронт, подгоняя заградотрядами в спину.
Ты лучше подумай: ведь паникер или дезертир за тебя решили, жить тебе или нет.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
AV>>Что все сразу? Или началось с одного-другого. И панические настроения очень быстро переметнулись на остальных.
Y>Ещё раз, народ не подготовленный, там кто угодно мог дёрнуться.
А как было? Не как могло быть, а именно было.
AV>>Это немного не то. Да, это нормально, когда подготовленные люди из опасной ситуации выходят целыми. AV>>К каждому командира не приставишь. А когда видишь, что твой сосед во время атаки побежал, то и сам можешь побежать вслед за ним. Да и командиры тоже не святые были.
Y>Это как раз то о чём я говорю. Так что командира во время выполнения задачи каждому представлять не надо. Его задача проводить соответствующие подготовительные работы.
Ааа. Ты про начало войны. Тогда не подходит твоя фраза "в бой пулемётами в спины гнать". Потому что заградотряды тогда практически использовались в тылу. А не вблизи войск.
А что ты предлагаешь делать с дезертирами и самострельщиками? На усиленный паек посадить наверное.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А как было? Не как могло быть, а именно было.
Не видел с чего именно началось, но могу предположить, что мог дёрнуться и один. Это не меняет ситуацию, я не настаиваю что без подготовки и стимула люди не могут потянуться за одним дураком.
AV>И какими способами ты предлагаешь командиру добиться чтобы паникеров никак появиться не могло.
Не знаю. Но не прибегать к методам противника, тем же методам с которыми мы боремся. Может готовить более профессиональных бойцов? Или не проводить политические чистки в армии, избавляясь от опытного руководства? Но это уже другая дискуссия.
AV>А что ты предлагаешь делать с дезертирами и самострельщиками? На усиленный паек посадить наверное.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
AV>>И какими способами ты предлагаешь командиру добиться чтобы паникеров никак появиться не могло.
Y>Не знаю. Но не прибегать к методам противника, тем же методам с которыми мы боремся.
Да не те же.
Y>Может готовить более профессиональных бойцов?
Какие профессиональные бойцы в той войне?
Y>Или не проводить политические чистки в армии, избавляясь от опытного руководства? Но это уже другая дискуссия.
Согласен.
AV>>А что ты предлагаешь делать с дезертирами и самострельщиками? На усиленный паек посадить наверное.
Y>Ты повторяешься, мы уже это обсуждали.
Ага. Только ничего конкретного мы так и не увидели. Только общие слова.
