Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

LL>>>>Ну какое же тут рассмотрение проблемы? Тут простое и прямое заявление — русскому быдлу не по чину то, что подобает европейским народам.
V>>>Перечитал внимательно свой пост, этого простого и прямого заявления не нашёл. Даже сложного и косвенного заявления в этом духе не нашёл.

LL>>Это очень странно. Я ведь вам его даже процитировал.

V>Ещё более странно, что эту цитату я тоже не нашёл. Подскажите пожалуйста, какое из Ваших высказываний мне нужно читать более внимательно:

Странно. Все это было в том сообщении, на которое я вам ответил здесь.

Автор: L.Long
Дата: 11.09.09

LL>>А по-моему, вы назвали это "возрождением былого величия", а также "унылым говном". Вы, с одной стороны, умиляетесь отношению народов "первого сорта" к своему прошлому и их готовности водить хороводы вокруг огарка свечки, с которой ходил в сортир какой-нибудь великий кто-то, а с другой стороны, сами к своему прошлому относитесь как к унылому говну, то бишь от наследства отказываетесь. Да вот, парой абзацев ниже, вы сами пишете, как вы к тому наследству относитесь.

V>"Унылое говно" — это не наша история. Наша история — величественна, ужасна и прекрасна. Одновременно. Уж чем чем, а унылым говном её точно нельзя назвать. Унылое говно — это идея разворота хода истории вспять.

Видите ли, историю вспять развернуть невозможно. Она движется только вперед, иначе не бывает. То есть, если я правильно понимаю смысл, вкладываемый вами в ваши сообщения этой ветки, вы выбрали себе в супостаты не ветряную мельницу даже, а голограмму ветряной мельницы.

V>Советский Союз умер. Коммунистическая идея оказалась нежизнеспособной в исторической перспективе. Как так получилось, хорошо это или плохо — здесь не обсуждаем. Что случилось, то случилось. Пусть прошлое само хоронит своих мертвецов. Назад пути нет. Ну, может быть, только чуть-чуть, понарошку, за счёт проё... благоприятной экономической конъюнктуры.

То, что Советский союз умер, не означает, что коммунистическая идея оказалась нежизнеспособной в исторической перспективе. Точно так же, как неудача баварской революции, и точно так же, как взятие испанцами Гента и Антверпена не означало, что буржуазная идея нежизнеспособна в исторической перспективе.

LL>>Так что, чтобы развиваться вперед, сперва неплохо бы вернуть хотя бы то, что было. До этого пока очень далеко. Но если будет достигнут хотя бы тот же уровень, что был в Союзе, то автоматически будет достигнуто "возрождение былого величия", оно же "унылое говно". Но вы же как раз против этого выступаете?

V>Реваншизм — плохая стратегия для движения вперёд. Отыгрывать утраченные достижения нужно за счёт движения вперёд, а не назад.

Какой реваншизм? По отношению к кому/чему предполагается брать реванш? По отношению к себе самим? Выбить себе глаз назло теще?

V>Как и США, Россия — по своей сути страна великих возможностей. Ресурсов — много, народу — мало. Поле для деятельности — широчайшее. Конца-края не видно. Каждый из нас на самом деле очень-очень-очень востребован нашей землёй. Эээээх, развернись душа, если бы не... Если бы не извечное наше российское рабство.

Свобода — она не в паспорте. Она в голове, и только в голове. Лично я вполне чувствовал себя свободным человеком в Союзе и чувствую себя так же сейчас. Правда вот в промежутке, лет так несколько, во времена так любимой вами демократии, я чувствовал себя забитым говном, над которым властно любой быдло с бритой башкой.

V>2. Самая активная, самая пассионарная половина населения страны в обязательном порядке должна в свой прекрасный период становления личности проходить через опыт абсолютного рабства и унижения. В армию уходит мальчик, а возвращается тварь дрожащая. Выдавить из себя по капле эту тварь удаётся далеко не всем. До конца — никому. Зачем это нужно? Только не говорите мне, что это нужно для защиты Родины от внешних врагов. От внешних врагов эта полуголодная задрюченная толпа недоучек защитить точно не может. Всеобщая воинская повинность в том виде, в котором она есть, нужна для того, чтобы превратить жизнерадостных, дерзких, свободолюбивых людей в стадо послушных угрюмых баранов.

Вы ведь не служили в армии, правда? Это точно определяется по вот таким пассажам. Поэтому вам бесполезно говорить, что наша армия, кроме всего прочего, прекрасное средство для приведения в чувство юных инфантильных полудурков, к числу которых нынче относится очень существенная часть нашей замечательной молодежи. Я бы ее сохранял в имеющемся виде уже только за это.

V>Там, где рабство, там везде застой, безразличие и свинство. Верните людям свободу, принадлежащую нам по праву рождения. Верните людям человеческое достоинство (хотя бы для начала в форме права на ношение оружия и права на реальное участие в управлении государством). И страна наша (не сразу, конечно, постепенно) станет самым лучшим местом жизни на Земле.

Понимаете, Voblin, человек, требующий, чтобы ему вернули свободу, является рабом. Это рабство — оно как раз в голове, как раз там, где должна быть свобода. Если убрать рабство, на его месте окажется не свобода, а пустота. Да и убрать его оттуда практически невозможно, так же как нельзя дать свободу. Почитайте про восстания рабов в Риме — что, они переставали быть рабами? Нет, они ими и оставались, только в ухудшенном варианте рабов без хозяина. Вы, простите, так не стали свободным человеком, судя по вашим словам. Потому что от себя не убежишь. Дальше — никаким людям по праву рождения никакой особой свободы не принадлежит. Человек жестко ограничен обществом с самого рождения и до самой смерти, причем я не знаю, какое общество ограничивает его больше — тоталитарное советское, либеральное американское или современное российское. Вот скажите, японцы — свободные люди или рабы?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

LL>> Но я знаю (не читал, а видел своими глазами), что в той, "с перекосами", мы имели бесплатное здравоохранение,
V>Как же вы задрали со своим бесплатным здоровьем. Все работало через ж на всех уровнях. Начиная от очереди в поликлинику, цементными пломбами, из которых половина вороволась (никогда не забуду, как при мне, решив что я ничего не понимающий малолетка, тетки — дантиски обсуждали, как их знакомая из 4ех пломб 14 делает и говорили — ну 14 — это много. Ну 8 — нормально, а 14 — перебор!) и заканчивая очередями на мало-мальски серьезные операции. Кстати, взятки врачам ("благодарности") не хотите вспомнить?

Еще и не так задерем. Очереди на операции, говорите? Я вчера был в приемной Департамента Здравоохранения, мне нужно дочь обследовать, причем и направление на обследование имеется. Но это теперь сделать невозможно без санкции этого департамента. Так там толпа на >200 человек, пытающихся получить то самое бесплатное медобслуживание. Которое раньше было. А теперь — вот так, как есть.

LL>> образование,
V>Такое образование, что российский диплом кандидата наук нигде не признается.

Главное, что он признается здесь. А на то, признается ли он у вас там, как-то наплевать.

LL>> работающую промышленность
V>Только с той промышленности простому человеку был гулькин хрен. Ни машины, ни холодильника, ни телевизора, ни велосипеда, как мы уже выяснили.

Не знаю уж, что вы выяснили. Помнится, выяснили как раз все наоборот.

LL>> и не имели рублевской сволочи.
V>Правильно. Вся сволочь на реке Пахре жила, 17 километр, если мне память не изменят по Троицкому направлению. Я там бывал, кстати. Неплохо сволочь жила, честно скажу.

Во — вся сволочь на 17 километре умещалась. Блаженные времена были, черт побери.

LL>> Теперь мы имеем аграрно-сырьевую страну с нищим населением
V>Оно и тогда не сильно богато было

Лучше не сильно, чем совсем никак.

LL>> и рассыпающейся инфраструктурой,
V>Да ну? Может, при СССР автодорогу построили на дальний восток?

Ее и сейчас не построили.

LL>> стремительно теряющую остатки промышленности и социальной сферы,
V>К чертям такую промышленность и сферу.

Ну, это понятно — нафига бы вам наша промышленность?

LL>> и кучку разворовавших бандитов и партократов, образовавших "элиту общества".
V>Ну а жирномордый парторг — он лучше, да.

Да. Потому что, он не был настолько жирномордым, в отличие от.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Странно. Все это было в том сообщении, на которое я вам ответил здесь.

Автор: L.Long
Дата: 11.09.09

Ага, странно, т.к. в цитате по ссылке нигде ни по духу, ни по букве ничего нет про то, что "русскому быдлу..." и т.д., и т.п.
Ладно, проехали.

LL>Видите ли, историю вспять развернуть невозможно. Она движется только вперед, иначе не бывает. То есть, если я правильно понимаю смысл, вкладываемый вами в ваши сообщения этой ветки, вы выбрали себе в супостаты не ветряную мельницу даже, а голограмму ветряной мельницы.

Фига себе голограмма ветряной мельницы! Это общая тенденция, проявляющаяся и в гос. пропаганде, и даже во внешней политике (в частности, отношении к Украине и Грузии как к отбившимся от рук сепаратистам). Даже гимн вернули старый советский в слегка поправленном варианте без партии Ленина.

LL>То, что Советский союз умер, не означает, что коммунистическая идея оказалась нежизнеспособной в исторической перспективе. Точно так же, как неудача баварской революции, и точно так же, как взятие испанцами Гента и Антверпена не означало, что буржуазная идея нежизнеспособна в исторической перспективе.

С удивлением для себя я стал замечать, что мне всё больше и больше начинает нравиться то, что говорит и пишет Геннадий Андреич
О том, что настоящий социализм был построен не в коммунистическом СССРе, а в капиталистической Швеции, поспорим как-нибудь в следующий раз. ОК?

LL>Свобода — она не в паспорте. Она в голове, и только в голове. Лично я вполне чувствовал себя свободным человеком в Союзе и чувствую себя так же сейчас. Правда вот в промежутке, лет так несколько, во времена так любимой вами демократии, я чувствовал себя забитым говном, над которым властно любой быдло с бритой башкой.

Личная свобода — она действительно в голове, и только в голове. Но свобода общества — в традициях, в законах и в правоприменительной практике. Можно, конечно, быть свободным человеком даже сидя в тюрьме, но это очень трудно. И какая-то это всё равно получается... не такая свобода.

LL>Вы ведь не служили в армии, правда? Это точно определяется по вот таким пассажам. Поэтому вам бесполезно говорить, что наша армия, кроме всего прочего, прекрасное средство для приведения в чувство юных инфантильных полудурков, к числу которых нынче относится очень существенная часть нашей замечательной молодежи. Я бы ее сохранял в имеющемся виде уже только за это.

(с гордо поднятой головой) Да, не служил. Три недели военных сборов — не в счёт (это было больше похоже на какой-то весьма оригинальный курорт, во всяком случае я вернулся со сборов замечательно отдохнувшим).
Для того, чтобы привести в чувство инфантильного полудурка, не нужно окунать его башкой в помойку. Нужно внести в его жизнь ответственность. Как это сделать? Да никак! Ответственность сама сваливается на человека при переходе во взрослую жизнь, когда он начинает исполнять должностные обязанности, заводит семью и детей, садится за руль.
Солдат живёт на всём готовеньком. Есть человек, который отвечает за то, что солдат съест. Есть человек, который отвечает за то, что на него надето. За то, что солдат делает, отвечает его командир. Солдат ответственен только за то, чтобы приказ командира был исполнен точно и незамедлительно.
И что получается, когда молодой оболтус, перевоспитанный в солдата, возвращается на гражданку? На гражданке его никто не обязан кормить и одевать, никто не обязан за него думать. Нет командира, нет единой иерархии, область ответственности — весь мир. Сначала, конечно, возникает эйфория от снятия жёстких ограничений (следствие — запой, беспорядочные половые связи). А потом что? Известно что — социализация по-новой по полной программе.

Допустим, есть конкретный инфантильный оболтус. Нам нужно превратить его в полноценного члена общества. Т.е. воспитать из него гражданина. Мы берём, воспитываем сначала из него солдата ("забудьте всё, что вы знали на гражданке"), а потом воспитываем из солдата гражданина ("забудь всё, что было в армии, теперь задачу ставишь себе ты сам"). Не кривовато ли? Может быть, не стоит "перезагружать" почти сформировавшуюся личность?
А теперь берём и применяем эту совершенно бессмысленную операцию перезагрузки десятки миллионов раз в масштабах всей страны. Иначе как преступлением это я назвать не могу.

Что мы имеем в результате? Движущая сила общества — это сынки тех, кто сумел отмазать своих чад и женщины. Наши замечательные женщины, которым приходится тянуть на своих плечах и работу, и детей, и безынициативных навсегда убитых на голову пьяниц-мужей.

Если бы я служил, я бы наверняка был яростным противником отмены всеобщей воинской повинности. Как же, меня оттрахали, так пусть и всех их тоже оттрахают. А то ж мне того, обидно.

LL>Понимаете, Voblin, человек, требующий, чтобы ему вернули свободу, является рабом.

Мне лично дополнительная свобода нужна только в виде свободы от геморроя, вызываемого многочисленными препонами, ограничениями, волокитой.
Но речь не об этом (фиг с ними, с препонами, как-нибудь прорвёмся). Речь о том, что всеобщая задавленность, задрюченность и лихое отчаяние обречённых (одним словом, рабство) ощущается в обществе почти физически.

LL>Это рабство — оно как раз в голове, как раз там, где должна быть свобода. Если убрать рабство, на его месте окажется не свобода, а пустота.

Так, про запой и беспорядочные половые связи я уже написал... Да, будет пустота, но через сорок лет вырастет новое поколение, никогда не знавшее рабства.

LL>Вы, простите, так не стали свободным человеком, судя по вашим словам. Потому что от себя не убежишь.
Личный выпад пропускаем...

LL>Дальше — никаким людям по праву рождения никакой особой свободы не принадлежит. Человек жестко ограничен обществом с самого рождения и до самой смерти, причем я не знаю, какое общество ограничивает его больше — тоталитарное советское, либеральное американское или современное российское. Вот скажите, японцы — свободные люди или рабы?

Про японцев ничего не скажу. Никогда не был в Японии.
Свобода — это не вседозволенность, не право "делать что хочу и как хочу". Свобода — это право найти своё, именно своё место под Солнцем, исполнить своё жизненное предназначение. Если же у человека есть только право исполнить волю хозяина (и оно же обязанность), есть право хотеть исполнить волю хозяина и есть право любить только хозяина, он не свободен. Ни внутренне, ни внешне, никак.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

LL>>Видите ли, историю вспять развернуть невозможно. Она движется только вперед, иначе не бывает. То есть, если я правильно понимаю смысл, вкладываемый вами в ваши сообщения этой ветки, вы выбрали себе в супостаты не ветряную мельницу даже, а голограмму ветряной мельницы.
V>Фига себе голограмма ветряной мельницы!

Ага, именно так.

V>Это общая тенденция, проявляющаяся и в гос. пропаганде, и даже во внешней политике (в частности, отношении к Украине и Грузии как к отбившимся от рук сепаратистам).

Нет, тенденция совсем другая. Вы просто путаете пропаганду с реальностью, а чисто внешние моменты — с сутью.

V>Даже гимн вернули старый советский в слегка поправленном варианте без партии Ленина.

Что значит "вернули"? А какой был до него?

LL>>То, что Советский союз умер, не означает, что коммунистическая идея оказалась нежизнеспособной в исторической перспективе. Точно так же, как неудача баварской революции, и точно так же, как взятие испанцами Гента и Антверпена не означало, что буржуазная идея нежизнеспособна в исторической перспективе.

V>С удивлением для себя я стал замечать, что мне всё больше и больше начинает нравиться то, что говорит и пишет Геннадий Андреич
V>О том, что настоящий социализм был построен не в коммунистическом СССРе, а в капиталистической Швеции, поспорим как-нибудь в следующий раз. ОК?

К стыду своему, такого классика коммунистической теории, как Папа Зю, я не читал. Вовсе. И не слушал. Сроду. В капиталистической Швеции я был, мне там нравится, я бы там пожил некоторое время. Год-другой. Но навсегда туда не хочу.

LL>>Свобода — она не в паспорте. Она в голове, и только в голове. Лично я вполне чувствовал себя свободным человеком в Союзе и чувствую себя так же сейчас. Правда вот в промежутке, лет так несколько, во времена так любимой вами демократии, я чувствовал себя забитым говном, над которым властно любой быдло с бритой башкой.

V>Личная свобода — она действительно в голове, и только в голове. Но свобода общества — в традициях, в законах и в правоприменительной практике. Можно, конечно, быть свободным человеком даже сидя в тюрьме, но это очень трудно. И какая-то это всё равно получается... не такая свобода.

Да, в общем, как раз такая, как надо. Имхо, конечно.

LL>>Вы ведь не служили в армии, правда? Это точно определяется по вот таким пассажам. Поэтому вам бесполезно говорить, что наша армия, кроме всего прочего, прекрасное средство для приведения в чувство юных инфантильных полудурков, к числу которых нынче относится очень существенная часть нашей замечательной молодежи. Я бы ее сохранял в имеющемся виде уже только за это.

V>(с гордо поднятой головой) Да, не служил. Три недели военных сборов — не в счёт (это было больше похоже на какой-то весьма оригинальный курорт, во всяком случае я вернулся со сборов замечательно отдохнувшим).

В телепаты пойти, что ли?

V>Для того, чтобы привести в чувство инфантильного полудурка, не нужно окунать его башкой в помойку. Нужно внести в его жизнь ответственность. Как это сделать? Да никак! Ответственность сама сваливается на человека при переходе во взрослую жизнь, когда он начинает исполнять должностные обязанности, заводит семью и детей, садится за руль.

Не-а. Она, конечно, сваливается, только вот что делать, если человек не хочет переходить в эту самую взрослую жизнь? А просто сидит дома и играет в какой-нибудь Варкрафт, постепенно свихиваясь? Лет так в 20? Не пытаясь учиться, работать, садиться за руль и т.д.? Ждать, когда окончательно свихнется? Ходить вокруг с уговорами? И, скажу я вам, это не единичный случай — это в наше время стало уже массовым явлением. Человек устроен так, что зачатую только жареный петух, клюющий в задницу, способен заставить его шевелить этой самой задницей. Вот армия и работает тем самым жареным петухом. Заметьте, я не собираюсь говорить о Защите Отечества, Обороноспособности, Происках Злого Супостата и пр. Я беру только аспект воздействия армии именно на социализацию индивидуума.

V>Солдат живёт на всём готовеньком. Есть человек, который отвечает за то, что солдат съест. Есть человек, который отвечает за то, что на него надето. За то, что солдат делает, отвечает его командир. Солдат ответственен только за то, чтобы приказ командира был исполнен точно и незамедлительно.

Этот вот пассаж еще раз говорит о том, что вы ну совершенно не представляете, что такое служба в рядах доблестной российской армии. Наш солдат должен сам заботиться о себе, потому что фиг кто еще о нем позаботится. Наша армия — это школа выживания во враждебных условиях, где абсолютно все, что касается солдата, должен решать сам солдат, причем так, чтобы не вступить в конфликт с теми самыми приказами командиров, уставом и прочими заморочками. При этом времени на такие решения и действия солдату не предоставляется. Это называется "проявить солдатскую смекалку".

V>А потом что? Известно что — социализация по-новой по полной программе.

И это прекрасно, потому что социализация таки происходит. Потому что иначе мы имеем, простите за грубость, асоциальный деклассированный сброд. Вы считаете, что в армии не надо думать — вы ужасно ошибаетесь. В армии жизненно необходимо думать. Там без этого — никак.

V>Допустим, есть конкретный инфантильный оболтус. Нам нужно превратить его в полноценного члена общества. Т.е. воспитать из него гражданина. Мы берём, воспитываем сначала из него солдата ("забудьте всё, что вы знали на гражданке"), а потом воспитываем из солдата гражданина ("забудь всё, что было в армии, теперь задачу ставишь себе ты сам"). Не кривовато ли? Может быть, не стоит "перезагружать" почти сформировавшуюся личность?

Нет, как раз очень эффективно. Вы сделали пару ошибок. Во-первых, "забудьте всё, что вы знали на гражданке" тут совсем не катит. Вы "Звездного десанта" насмотрелись, что ли? Или других кин типа "Максима Перепелицы"? Первый вопрос в армии — кто что умеет делать? Во-вторых, задача-то не меняется. Она одна — выжить и устроиться получше. А насчет "кривовато" — это как с тем верблюдом. Что у нас прямое-то?

V>А теперь берём и применяем эту совершенно бессмысленную операцию перезагрузки десятки миллионов раз в масштабах всей страны. Иначе как преступлением это я назвать не могу.

Это вы считаете ее бессмысленной. Впрочем, вы, возможно, считаете армию бессмысленной вообще? Я не хочу спорить на тему призывная vs. профессиональная армия, я тут об этом уже спорил, это скучно.

V>Что мы имеем в результате? Движущая сила общества — это сынки тех, кто сумел отмазать своих чад и женщины. Наши замечательные женщины, которым приходится тянуть на своих плечах и работу, и детей, и безынициативных навсегда убитых на голову пьяниц-мужей.

Не, эти сынки — это не действующая сила. Это ноль. Действующая сила — те, кто отмазались сами. Или те, кто отслужил. Потому что они очень хорошо понимают, что то место под солнцем, о котором вы пишете ниже, нужно сперва отвоевать, а потом держаться за него зубами. Те, кого пристроили, отмазали и так далее, этого не понимают. По этой причине, например, коренные москвичи в карьерном и жизненном плане часто проигрывают приезжим — последние ориентированы на драку за свое благополучие.

V>Если бы я служил, я бы наверняка был яростным противником отмены всеобщей воинской повинности. Как же, меня оттрахали, так пусть и всех их тоже оттрахают. А то ж мне того, обидно.

Вот этой логики я раньше не понимал, сейчас не понимаю и вряд ли когда-нибудь пойму.

V>Речь о том, что всеобщая задавленность, задрюченность и лихое отчаяние обречённых (одним словом, рабство) ощущается в обществе почти физически.

У вас очень странный круг общения. Хотя, с чего бы ему быть другим? Я писал уже как-то — люди делятся на тех, которым плохо, и на тех, которым хорошо. Это не зависит от денег, жилищных условий, социального строя — просто есть люди, которым плохо всегда. Попробуйте почитать отзывы на любом турфоруме о каком-нибудь отеле. Вы четко увидите обе категории. Одни будут писать о том, как они ныряли с аквалангом, другие — о том, что сломался кран, который, о ужас, починили только на следующий день. Первые напишут про нравы местного населения, про то, как они трепались с аборигенами и выясняли, можно ли тем пить водку (например, ночью?), после чего жарили мясо и пили ту самую водку, а вторые расскажут, что авокадо на шведском столе было мелким и поганым, а снег на склонах (неруси поганые!) ратрачат не вечером, а утром. Мы очень часто видим не то, что есть на самом деле, а то, что готовы увидеть. Если вы хотите чувствовать задавленность, задрюченность и лихое отчаяние обречённых — вы их таки будете чувствовать. Потому что это не снаружи. Это внутри.

LL>>Это рабство — оно как раз в голове, как раз там, где должна быть свобода. Если убрать рабство, на его месте окажется не свобода, а пустота.
V>Да, будет пустота, но через сорок лет вырастет новое поколение, никогда не знавшее рабства.

Вот что мне ну вообще похрен, даже больше похрен, чем судьба пингвинов Огненной Земли, — так это то, что когда-то вырастет какое-то поколение. И, кстати, остальные части триединой задачи построения коммунизма мне тоже глубоко безразличны.

LL>>Дальше — никаким людям по праву рождения никакой особой свободы не принадлежит. Человек жестко ограничен обществом с самого рождения и до самой смерти, причем я не знаю, какое общество ограничивает его больше — тоталитарное советское, либеральное американское или современное российское. Вот скажите, японцы — свободные люди или рабы?

V>Про японцев ничего не скажу. Никогда не был в Японии.

Японцам нельзя иметь оружие. Никакое, даже охотничье. Даже металлические копии оружия нельзя иметь. Они как, свободные люди или рабы?

V>Свобода — это не вседозволенность, не право "делать что хочу и как хочу". Свобода — это право найти своё, именно своё место под Солнцем, исполнить своё жизненное предназначение. Если же у человека есть только право исполнить волю хозяина (и оно же обязанность), есть право хотеть исполнить волю хозяина и есть право любить только хозяина, он не свободен. Ни внутренне, ни внешне, никак.

Это вот вы о ком сейчас?

LL>Еще и не так задерем.
Руки коротки
LL>Очереди на операции, говорите? Я вчера был в приемной Департамента Здравоохранения, мне нужно дочь обследовать, причем и направление на обследование имеется. Но это теперь сделать невозможно без санкции этого департамента. Так там толпа на >200 человек, пытающихся получить то самое бесплатное медобслуживание. Которое раньше было. А теперь — вот так, как есть.
И раньше не было — я уже сказал, что-то серьезное получить — стой в очереди, пока не помрешь. И сейчас нет. Зато сейчас есть платное + страховки. Что же ты на страховку денег пожалел для дочери?

LL>Главное, что он признается здесь. А на то, признается ли он у вас там, как-то наплевать.
Кому как. Тут дело какое — на папуа можно тоже университет построить. Со специальностью "бананология". За отсутствием других вузов будет топ-вуз Папуа. Но сравнивать-то надо с кем-то вовне. А сравнение с "вовне", увы, не в пользу советского образования за исключеним трех-четырех вузов на весь СССР.

LL>Не знаю уж, что вы выяснили. Помнится, выяснили как раз все наоборот.
Еще раз. Называй мне советский телевизор с ДУ, советский велосипед с 21 передачей, советский автомобиль с автоматической коробкой передач. Только не надо заводить старую волынку о том, что велосипед будет менее надежный. Ты назови хоть одну советсую модель.

LL>Во — вся сволочь на 17 километре умещалась. Блаженные времена были, черт побери.
Ты просто не в курсе. Там от 17 километра еще довольно далеко в сторону. И там баааальшой поселок. Весьма.

LL>Лучше не сильно, чем совсем никак.
А кто никак? Ты вон за компьютером сидишь. У тебя в СССР компьютер был? Какой?

LL>Ее и сейчас не построили.
Строят.

LL>Ну, это понятно — нафига бы вам наша промышленность?
Не наша, а такая промышленность. Сейчас хоть что-то конкурентоспособное делают, особенно в тех областях, где протекционизмом не занимаются.

LL>Да. Потому что, он не был настолько жирномордым, в отличие от.
Он был несоизмеримо жирнее, если сравнивать относительно населения.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

LL>>Еще и не так задерем.
V>Руки коротки

Да фиг там — уже ведь задрали, ты сам признался. Но мы не остановимся на достигнутом.

LL>>Очереди на операции, говорите? Я вчера был в приемной Департамента Здравоохранения, мне нужно дочь обследовать, причем и направление на обследование имеется. Но это теперь сделать невозможно без санкции этого департамента. Так там толпа на >200 человек, пытающихся получить то самое бесплатное медобслуживание. Которое раньше было. А теперь — вот так, как есть.
V>И раньше не было — я уже сказал, что-то серьезное получить — стой в очереди, пока не помрешь. И сейчас нет.

Да хрен там. Как раньше было — я хорошо помню.

V>Зато сейчас есть платное + страховки.
V>Что же ты на страховку денег пожалел для дочери?

Блин, при чем здесь пожалел денег на страховку (и не стоит ли тебе не лезть не в свое дело, кстати)? Нам нужно узкоспециализированное обследование, которое делается в конкретном месте. Пока что это все идет легальным путем. Путь этот теперь выглядит так, как я описал. Раньше направления было достаточно.

LL>>Главное, что он признается здесь. А на то, признается ли он у вас там, как-то наплевать.
V>Кому как. Тут дело какое — на папуа можно тоже университет построить. Со специальностью "бананология". За отсутствием других вузов будет топ-вуз Папуа. Но сравнивать-то надо с кем-то вовне. А сравнение с "вовне", увы, не в пользу советского образования за исключеним трех-четырех вузов на весь СССР.

Это образование вполне нормально работало и выпустило кучу специалистов, оказавшихся весьма востребованными на вашем благополучном западе, как только открылись границы. Сравнивать с кем-то вовне? Зачем? Пусть они с нами сравнивают, в конце концов, наука у нас работала на славу, многое до сих пор еще плавает, как его не топят. А проблемы эмигрантов никого волновать не должны, имхо.

LL>>Не знаю уж, что вы выяснили. Помнится, выяснили как раз все наоборот.
V>Еще раз. Называй мне советский телевизор с ДУ,

Горизонт. У меня был. С пультом.

V>советский велосипед с 21 передачей,

Вот уж на что наплевать-то. Давай еще свисток для задницы возьмем, по нему померяем.

V>советский автомобиль с автоматической коробкой передач.

Волга ГАЗ-21.

V>Только не надо заводить старую волынку о том, что велосипед будет менее надежный. Ты назови хоть одну советсую модель.

Я вообще не умею заводить волынку — у меня нет волынки.

LL>>Во — вся сволочь на 17 километре умещалась. Блаженные времена были, черт побери.
V>Ты просто не в курсе. Там от 17 километра еще довольно далеко в сторону. И там баааальшой поселок. Весьма.

Я в курсе. Я как-то давно в Москве живу, всю жизнь. И бывал на самых разных дачах. Ни одна из советских дач и близко не сравнится с современными нуворишскими дворцами.

LL>>Лучше не сильно, чем совсем никак.
V>А кто никак? Ты вон за компьютером сидишь. У тебя в СССР компьютер был? Какой?

У меня был. Сначала ЕС-ка, потом ДВК некоторое время, потом аж 386 с двумя жуткими мониторами, потом я собственный ЕС1841 купил. Это уже совсем под занавес. И что это доказывает? А в 70-х даже у генсека мобилы Нокиа не было — и что с того?

LL>>Ее и сейчас не построили.
V>Строят.

Угу. Улита едет — когда-то будет.

LL>>Ну, это понятно — нафига бы вам наша промышленность?
V>Не наша, а такая промышленность. Сейчас хоть что-то конкурентоспособное делают, особенно в тех областях, где протекционизмом не занимаются.

А если бы ее целенаправленно не уничтожали, она бы куда больше конкурентоспособного делала. Она, в общем, очень много чего делать умела.

LL>>Да. Потому что, он не был настолько жирномордым, в отличие от.
V>Он был несоизмеримо жирнее, если сравнивать относительно населения.

Не, ни фига подобного. Он, может, и был жирнее. На проценты. Видал я тех парторгов, много. А теперешние жирнее на многие порядки. А вообще, жабу надо не раскармливать, товарищ, и чужие деньги поменьше считать.

LL>Да фиг там — уже ведь задрали, ты сам признался. Но мы не остановимся на достигнутом.
Ну как — драли, драли и задрали. Теперь уже больше не достанете.

LL>Да хрен там. Как раньше было — я хорошо помню.
И я помню. Только у нас с тобой помню разное.

LL>Блин, при чем здесь пожалел денег на страховку (и не стоит ли тебе не лезть не в свое дело, кстати)?
Я тебя про дочь не спрашивал, ты сам написал. Теперь уж не обессудь, все в дело пойдет.

LL>Нам нужно узкоспециализированное обследование, которое делается в конкретном месте.
Ты хочешь мне сказать, что есть такая клиника, которая не принимает страховки и выполняет такие обследования, которые больше НИГДЕ сделать нельзя? Верится с трудом.


LL>Это образование вполне нормально работало и выпустило кучу специалистов, оказавшихся весьма востребованными на вашем благополучном западе, как только открылись границы.
Кто тут востребован? Программисты? Так их вообще в ПТУ надо готовить, я не шучу. Все остальные — дудки.

LL>Сравнивать с кем-то вовне? Зачем?
Я же уже объяснил. Для того, чтобы узнать, высоко ли ты прыгаешь, надо посмотреть, как прыгают другие.

LL>Горизонт. У меня был. С пультом.
Какого года, какая модель? У меня тоже был горизонт, 85 год. Без пульта. Потом, уже после СССР, пришел ЧАСТНЫЙ МАСТЕР и вкрячил пульт. Работал плохо.

V>>советский велосипед с 21 передачей,
LL>Вот уж на что наплевать-то. Давай еще свисток для задницы возьмем, по нему померяем.
Тебе наплевать, а мне нет. Ты так все что угодно "в наплевать" запишешь. Не нравится такой подход — придумай другой для сравнения потребительской техники.

V>>советский автомобиль с автоматической коробкой передач.
LL>Волна ГАЗ-21.
В свободной продаже? Производился серийно? Сколько твоих знакомых имело в собственности этот автомобиль? Я правда виноват, забыл написать "серийный, в свободной продаже". Всегда пишу, а сейчас забыл.


LL>Я в курсе. Я как-то давно в Москве живу, всю жизнь. И бывал на самых разных дачах. Ни одна из советских дач и близко не сравнится с современными нуворишскими дворцами.
Я уже сто раз говорил. Ты не сравнивай теперешние дворцы с темешними. Ты сравнивай те дворцы с 6 сотками и вагончиком и современные — со вполне нормальными участками с каменными домами, которые сейчас может себе позволить любой опытный программист. А что тогда программист мог себе позволить?

LL>У меня был. Сначала ЕС-ка, потом ДВК некоторое время, потом аж 386 с двумя жуткими мониторами, потом я собственный ЕС1841 купил.
Интересно. Трешки появились в 1985 году. Я считаю, что советский союз закончился в 1987. Или ты как считаешь советский союз? По 1991 году? Хорошо тебе было в СССР. У меня штуки баксов не было на трешку, увы. Ты вообще, если не секрет, чем в Союзе-то занимался? Ну и чтобы два раза машину не гонять, что же ты враждебную трешку купил вместо ДВК? И зачем ты трешку на ЕСку поменял? Она же объективно слабее, икстишкин аналог. И третий вопрос в ту же струю — почему не отечественная разработка? Промышленность же была! А еска — клон с PC, враждебная технология.

LL>Это уже совсем под занавес. И что это доказывает? А в 70-х даже у генсека мобилы Нокиа не было — и что с того?
Я же не про Нокию и не про интернет. Я про вполне доступные на Западе в то время вещи. Как мы есть за промышленность говорим.

LL>А если бы ее целенаправленно не уничтожали, она бы куда больше конкурентоспособного делала. Она, в общем, очень много чего делать умела.
Никто ее не уничтожал. Просто она неконкурентоспособна в открытой экономике. И я тебе пытаюсь объяснить, почему. Но ты не слышишь меня.


LL>Не, ни фига подобного. Он, может, и был жирнее. На проценты. Видал я тех парторгов, много. А теперешние жирнее на многие порядки. А вообще, жабу надо не раскармливать, товарищ, и чужие деньги поменьше считать.
Я? Чужие деньги? Какие еще у парторга ЧУЖИЕ деньги были? Его, я тебе напомню, Слуга Народа звали. И деньги у него были — строго мои. И дача у него была моя. И Волга — тоже моя. Он их у меня украл.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это образование вполне нормально работало и выпустило кучу специалистов, оказавшихся весьма востребованными на вашем благополучном западе, как только открылись границы.
Это в какой-то мере правда в отношении небольшой части ученых-теоретиков, физиков там или еще кого. Программистов стали штамповать уже после распада СССР, СССР-овские программисты нафиг никому были не нужны с их знанием непойми чего. Все известные мне здесь специалисты советских инженерных, медицинских и прочих специальностей переучивались на месте.
В частности наш педиатр фактически получила новое образование в штатах, т.к. по ее словам все оказалось совсем другое — подход, аппаратура, лекарства, такое, которое никому в СССР и не снилось.
И это не единичные случаи, это сплошь и рядом. Если кому-то из инженеров удавалось устроиться на завод паять платы за 6 баксов в час, то это считалось по словам местных огого какое достижение.

LL>У меня был. Сначала ЕС-ка, потом ДВК некоторое время, потом аж 386 с двумя жуткими мониторами, потом я собственный ЕС1841 купил.
Это ж послеперестроечные времена.

LL>Не, ни фига подобного. Он, может, и был жирнее. На проценты. Видал я тех парторгов, много. А теперешние жирнее на многие порядки. А вообще, жабу надо не раскармливать, товарищ, и чужие деньги поменьше считать.
Кстати, да. Парторги расжирели дай боже. Но и народ жирком маленько оброс, нельзя не признать. Кстати, хоть и бытует мнение, что штаты развалили союз, так по мне весь резон его разваливать был не штатам, а этим парторгам в первую очередь, что бы жрать не в три, а в сто глоток и при этом не таясь, как приходилось в союзе.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Кто тут востребован? Программисты? Так их вообще в ПТУ надо готовить, я не шучу. Все остальные — дудки.
Не надо. Мне щас индусов собеседовать птушных, спасибо, берите себе на работу птушников, а я бы лучше нормальных взял.

O>Не надо. Мне щас индусов собеседовать птушных, спасибо, берите себе на работу птушников, а я бы лучше нормальных взял.
Это тема отдельного и очень огромного флейма.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Нет, тенденция совсем другая. Вы просто путаете пропаганду с реальностью, а чисто внешние моменты — с сутью.
Если пропаганда ведётся, значит она зачем-то именно такая нужна. Стоит, правда, заметить, что с приходом в руководство страной сотрудников госбезопасности довольно широкое распространение получили т.н. "операции прикрытия".

V>>Даже гимн вернули старый советский в слегка поправленном варианте без партии Ленина.
LL>Что значит "вернули"? А какой был до него?
Был один. Без слов. Музыка Глинки.

V>>Личная свобода — она действительно в голове, и только в голове. Но свобода общества — в традициях, в законах и в правоприменительной практике. Можно, конечно, быть свободным человеком даже сидя в тюрьме, но это очень трудно. И какая-то это всё равно получается... не такая свобода.
LL>Да, в общем, как раз такая, как надо. Имхо, конечно.

Вот с такой установочкой мы вместо того, чтобы жить, всё трудности преодолеваем. Зачем тёплый сортир? Плюм-клозет во дворе намного романтичней! А удобство — оно ж в голове, и от конструкции туалета ну никак не зависит. Правильно говорю?

LL>Не-а. Она, конечно, сваливается, только вот что делать, если человек не хочет переходить в эту самую взрослую жизнь? А просто сидит дома и играет в какой-нибудь Варкрафт, постепенно свихиваясь? Лет так в 20? Не пытаясь учиться, работать, садиться за руль и т.д.? Ждать, когда окончательно свихнется? Ходить вокруг с уговорами? И, скажу я вам, это не единичный случай — это в наше время стало уже массовым явлением. Человек устроен так, что зачатую только жареный петух, клюющий в задницу, способен заставить его шевелить этой самой задницей. Вот армия и работает тем самым жареным петухом. Заметьте, я не собираюсь говорить о Защите Отечества, Обороноспособности, Происках Злого Супостата и пр. Я беру только аспект воздействия армии именно на социализацию индивидуума.

Ох уж эта проблема отцов и детей... Каждое (без исключений!!!!) поколение ворчит на бестолковость и никчёмность своих детей. И не смотря на то, что устойчивая тенденция к ухудшению качества молодёжи наблюдается с древнейших времён (о чём свидетельствуют ископаемые источники), человечество по какой-то необъяснимой причине ещё не деградировало до абсолютного нуля.
Друг мой, подобные рассуждения — это признак надвигающейся старости. Примите мои соболезнования.

V>>Солдат живёт на всём готовеньком. [...]
LL>Этот вот пассаж еще раз говорит о том, что вы ну совершенно не представляете, что такое служба в рядах доблестной российской армии. Наш солдат должен сам заботиться о себе, потому что фиг кто еще о нем позаботится. Наша армия — это школа выживания во враждебных условиях, где абсолютно все, что касается солдата, должен решать сам солдат, причем так, чтобы не вступить в конфликт с теми самыми приказами командиров, уставом и прочими заморочками. При этом времени на такие решения и действия солдату не предоставляется. Это называется "проявить солдатскую смекалку".

Агаблин. Чрезвычайно ценная школа выживания. Учит замечательно выживать в условиях, с которыми в дальнейшей своей жизни человек не столкнётся никогда. Какими такими особыми талантами армия снабжает молодого болвана, которых нет, допустим, у меня, в армии не служившего?
Выживать? Что имеется в виду под словом "выживать"? Стирать? Штопать? Чинить одежду? Мыть пол? Готовить еду? Терпеть голод, холод, боль? Не спать, когда очень хочется? Сдерживать гнев? Ну умею я это всё. Научился, так сказать, естественным образом безо всякого унижения.
Кстати, готовить вкусную еду в армии научиться сложно. Это так, к слову.

V>>А потом что? Известно что — социализация по-новой по полной программе.
LL>И это прекрасно, потому что социализация таки происходит. Потому что иначе мы имеем, простите за грубость, асоциальный деклассированный сброд. Вы считаете, что в армии не надо думать — вы ужасно ошибаетесь. В армии жизненно необходимо думать. Там без этого — никак.

У нас на это есть замечательная референсная группа — женщины. По молодости они тоже часто бывают асоциальны и деклассированы. У моей дочки, например, ветра в голове больше, чем у сына. Но потом как-то ветер из головы уходит, и социализация происходит безо всякого "ресета" в виде армии. Мужики что, чем-то принципиально хуже, если их можно привести в чувство только с помощью казармы и шагистики?

LL>Нет, как раз очень эффективно. Вы сделали пару ошибок. Во-первых, "забудьте всё, что вы знали на гражданке" тут совсем не катит. Вы "Звездного десанта" насмотрелись, что ли? Или других кин типа "Максима Перепелицы"? Первый вопрос в армии — кто что умеет делать? Во-вторых, задача-то не меняется. Она одна — выжить и устроиться получше. А насчет "кривовато" — это как с тем верблюдом. Что у нас прямое-то?

Вот народ как научается "выживать и устраиваться получше", так и продолжает в том же духе всю оставшуюся жизнь. Идеал — кормёжка получше, работы поменьше. Если что-то делать не нужное прямо здесь и сейчас — то только из-под палки. Инициатива наказуема.
Как я уже говорил выше в этой ветке, Россия — страна великих возможностей. Здесь не нужно "выживать и устраиваться получше". Здесь нужна инициатива, нужен прорыв. Не мне нужно, не тебе нужно. Стране нужно.

LL>Впрочем, вы, возможно, считаете армию бессмысленной вообще? Я не хочу спорить на тему призывная vs. профессиональная армия, я тут об этом уже спорил, это скучно.

Профессиональная армия — вообще совершенно замечательная штука. Для некоторых людей. Например, друг детства моего сына — это удивительная смесь внутреннего благородства, готовности прийти на помощь в любой ситуации, чёткого ситуационного ума и... полного отсутствия интереса к абстрактным наукам. Учится сейчас в кадетском корпусе. Считаю, очень правильный выбор жизненного пути.

LL>У вас очень странный круг общения. Хотя, с чего бы ему быть другим? Я писал уже как-то — люди делятся на тех, которым плохо, и на тех, которым хорошо.
Странное деление. К этим двум категориям я добавил бы третью — тех, кому "обычно". Таких — процентов 90 так как это физиологическая норма химии головного мозга.

LL>Это не зависит от денег, жилищных условий, социального строя — просто есть люди, которым плохо всегда.
Ага. Называется склонностью к депрессивным состояниям. Обычно обусловлено индивидуальными особенностями внутренней секреции нейропептидов и их ингибиторов. Что характерно, от стиля и качества жизни это не зависит почти никак.

LL>Если вы хотите чувствовать задавленность, задрюченность и лихое отчаяние обречённых — вы их таки будете чувствовать. Потому что это не снаружи. Это внутри.
Внутри-то как раз всё хорошо. Но за державу обидно.

V>>Да, будет пустота, но через сорок лет вырастет новое поколение, никогда не знавшее рабства.
LL>Вот что мне ну вообще похрен, даже больше похрен, чем судьба пингвинов Огненной Земли, — так это то, что когда-то вырастет какое-то поколение. И, кстати, остальные части триединой задачи построения коммунизма мне тоже глубоко безразличны.

А мне вот не похрену. Считайте это блажью, но мне хочется, чтобы мои дети, внуки и правнуки (и дальше во веки веков аминь) были счастливенькими.

V>>Если же у человека есть только право исполнить волю хозяина (и оно же обязанность), есть право хотеть исполнить волю хозяина и есть право любить только хозяина, он не свободен. Ни внутренне, ни внешне, никак.
LL>Это вот вы о ком сейчас?

О рабах в древнем Риме. И прочих товарищах, которым жизни нет вне стаи.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Еще раз. Называй мне советский телевизор с ДУ, советский велосипед с 21 передачей, советский автомобиль с автоматической коробкой передач. Только не надо заводить старую волынку о том, что велосипед будет менее надежный. Ты назови хоть одну советсую модель.

Господи, опять про эти шмоткИ-видакИ.
Раньше считалось, что экономика — это деятельность, направленная на производство материальных благ. Теперь, согласно новомодному определению, экономика — это способ занять и прокормить население. В общем и целом, в СССРе население было очень плотно занято (право на труд, гарантированное конституцией и подкреплённое статьёй за тунеядство) и кое-как, но в целом сносно накормлено.
И автоматизм коробки передач, если смотреть в этом ракурсе, в общем не столь важен.
Я сомневаюсь, что, например, в той же Голландии вообще какие-то коробки передач производятся, хоть автоматические, хоть механические. И что же, там нет никакой экономики?

V>Раньше считалось, что экономика ...
Да я же ни слова об экономике не сказал! Я говорил про промышленность.

V>Я сомневаюсь, что, например, в той же Голландии вообще какие-то коробки передач производятся, хоть автоматические, хоть механические. И что же, там нет никакой экономики?
Экономика — есть безусловно. И еще у них довольно развитое сельское хозяйство, и промышленность тоже — один Филипс чего стоит.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Как же вы задрали со своим бесплатным здоровьем. Все работало через ж на всех уровнях. Начиная от очереди в поликлинику... ...и заканчивая очередями на мало-мальски серьезные операции.

Очередями, говоришь?

Пензенцы пытались взять штурмом кардиоцентр
На крыльце Федерального центра сердечно-сосудистой хирургии образовалась очередь в несколько десятков метров. Все хотели попасть внутрь, произошла давка. Для поддержания порядка пришлось вызвать наряд милиции.
Главный врач Владлен Базылев был взят в плотное кольцо. Центр объявил о дне открытых дверей, однако такого количества желающих пройти обследование никто не ожидал. Сначала пропускали только тех, кто записался по телефону. Таких было семьсот человек. Принять остальных подошедших врачи центра просто не могли физически. Им предлагали записаться на другой день.
...
«В управлении здравоохранения говорят, что людей мало. А пациенты жалуются, что попасть к нам невозможно, направление никто не дает. Поэтому мы вынуждены проводить такие акции, чтобы показать, что больных намного больше... ...Человек, у которого было два инфаркта, получает коронарографию. Но почему-то к нам не направляется. Только когда он получает третий инфаркт, попадает в кардиоцентр», — отметил Владлен Базылев.

здесь

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

LL>>Лучше не сильно, чем совсем никак.
V>А кто никак? Ты вон за компьютером сидишь. У тебя в СССР компьютер был? Какой?

А в США в 80х годах какие компы были у населения?

V>Какие кошмарные стихи. За это "ней" поджимаются пальцы от стыда за автора и за себя, что это читаешь.

Интересно, если бы Тютчев что-то плохое о России сказал в своем стихотворении, типа "у ней какая-то уродская фигура, все как всегда плохо и криво" ты бы заметил это "у ней" и придрался бы? Я вот почему-то уверен, что нет.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>>>Даже гимн вернули старый советский в слегка поправленном варианте без партии Ленина.
LL>>Что значит "вернули"? А какой был до него?
V>Был один. Без слов. Музыка Глинки.

Ах, этот. Так о нем и не знал-то практически никто.

V>>>Личная свобода — она действительно в голове, и только в голове. Но свобода общества — в традициях, в законах и в правоприменительной практике. Можно, конечно, быть свободным человеком даже сидя в тюрьме, но это очень трудно. И какая-то это всё равно получается... не такая свобода.
LL>>Да, в общем, как раз такая, как надо. Имхо, конечно.

V>Вот с такой установочкой мы вместо того, чтобы жить, всё трудности преодолеваем. Зачем тёплый сортир? Плюм-клозет во дворе намного романтичней! А удобство — оно ж в голове, и от конструкции туалета ну никак не зависит. Правильно говорю?

Так вы не преодолевайте трудности. А то у вас действительно сортира не будет нормального. Возьмите да и постройте сортир — или кровавая гебня мешает? Вы мне напоминаете сейчас человека, который всю жизнь готовится жить. Вот, мол, с кровавой гебней справимся — и заживем! Или революцию мировую сделаем, или там свободу внутреннюю обретем, или еще какое кровопролитие с мозготрахом совершим. Некоторые до пенсии готовятся (да, это я о вас, Bandy11). А другие просто живут, без этих заморочек. И правильно делают. Так что вы бросьте лучше эту фигню — трудности преодолевать. Им, трудностям, от этого не тепло, не холодно, а вам — лишняя морока. Что у вас, зарплаты не хватает на "выпить и закусить квантум сатис"? Или жить негде? Или вы не можете транспортировать свою глубокоуважаемую задницу ни на чем, кроме лимузина ручной сборки?

V>Ох уж эта проблема отцов и детей... Каждое (без исключений!!!!) поколение ворчит на бестолковость и никчёмность своих детей. И не смотря на то, что устойчивая тенденция к ухудшению качества молодёжи наблюдается с древнейших времён (о чём свидетельствуют ископаемые источники), человечество по какой-то необъяснимой причине ещё не деградировало до абсолютного нуля.
V>Друг мой, подобные рассуждения — это признак надвигающейся старости. Примите мои соболезнования.

Где вы здесь увидели проблему отцов и детей? Я вам социальное явление показываю, а вы какие-то личные мотивы пытаетесь привязать. Не, ну вроде ж взрослые люди, а как те самые дети, ей-богу...

V>Выживать? Что имеется в виду под словом "выживать"? Стирать? Штопать? Чинить одежду? Мыть пол? Готовить еду? Терпеть голод, холод, боль? Не спать, когда очень хочется? Сдерживать гнев? Ну умею я это всё. Научился, так сказать, естественным образом безо всякого унижения.

Да нет. Всего-навсего жить в реальном обществе, а не в том, которое существует в головах значительной части нашей "образованщины".

V>>>А потом что? Известно что — социализация по-новой по полной программе.
LL>>И это прекрасно, потому что социализация таки происходит. Потому что иначе мы имеем, простите за грубость, асоциальный деклассированный сброд. Вы считаете, что в армии не надо думать — вы ужасно ошибаетесь. В армии жизненно необходимо думать. Там без этого — никак.

V>У нас на это есть замечательная референсная группа — женщины. По молодости они тоже часто бывают асоциальны и деклассированы. У моей дочки, например, ветра в голове больше, чем у сына. Но потом как-то ветер из головы уходит, и социализация происходит безо всякого "ресета" в виде армии. Мужики что, чем-то принципиально хуже, если их можно привести в чувство только с помощью казармы и шагистики?

C этим — к Оранжу, плиз. Он вам подробно расскажет о различиях между мужчинами и женщинами, хотя, имхо, к этому возрасту можно бы вам уже и быть в курсе, что женщины и мужчины отличаются друг от друга не только фасоном одежды.

LL>>Нет, как раз очень эффективно. Вы сделали пару ошибок. Во-первых, "забудьте всё, что вы знали на гражданке" тут совсем не катит. Вы "Звездного десанта" насмотрелись, что ли? Или других кин типа "Максима Перепелицы"? Первый вопрос в армии — кто что умеет делать? Во-вторых, задача-то не меняется. Она одна — выжить и устроиться получше. А насчет "кривовато" — это как с тем верблюдом. Что у нас прямое-то?

V>Вот народ как научается "выживать и устраиваться получше", так и продолжает в том же духе всю оставшуюся жизнь. Идеал — кормёжка получше, работы поменьше. Если что-то делать не нужное прямо здесь и сейчас — то только из-под палки. Инициатива наказуема.

Да. Это и есть идеал — когда денег больше, а работы — меньше. Ему следуют практически все, кроме небольшого количества Павок Корчагиных, причем абсолютно везде. От Аляски до Антарктиды.

V>Как я уже говорил выше в этой ветке, Россия — страна великих возможностей. Здесь не нужно "выживать и устраиваться получше". Здесь нужна инициатива, нужен прорыв. Не мне нужно, не тебе нужно. Стране нужно.

Кому-кому нужно? Ну пусть страна его и делает, я и ты тут ни при чем, ты сам сказал. Или как Троцкий говорил, народ некачественный опять попался?

LL>>Впрочем, вы, возможно, считаете армию бессмысленной вообще? Я не хочу спорить на тему призывная vs. профессиональная армия, я тут об этом уже спорил, это скучно.

V>Профессиональная армия — вообще совершенно замечательная штука. Для некоторых людей. Например, друг детства моего сына — это удивительная смесь внутреннего благородства, готовности прийти на помощь в любой ситуации, чёткого ситуационного ума и... полного отсутствия интереса к абстрактным наукам. Учится сейчас в кадетском корпусе. Считаю, очень правильный выбор жизненного пути.

Ну и пусть учится, офицеры нашей армии очень нужны.

LL>>У вас очень странный круг общения. Хотя, с чего бы ему быть другим? Я писал уже как-то — люди делятся на тех, которым плохо, и на тех, которым хорошо.
V>Странное деление. К этим двум категориям я добавил бы третью — тех, кому "обычно". Таких — процентов 90 так как это физиологическая норма химии головного мозга.
LL>>Это не зависит от денег, жилищных условий, социального строя — просто есть люди, которым плохо всегда.
V>Ага. Называется склонностью к депрессивным состояниям. Обычно обусловлено индивидуальными особенностями внутренней секреции нейропептидов и их ингибиторов. Что характерно, от стиля и качества жизни это не зависит почти никак.

Либо вы действительно не понимаете, либо прикидываетесь. Оба случая вас не красят.

LL>>Если вы хотите чувствовать задавленность, задрюченность и лихое отчаяние обречённых — вы их таки будете чувствовать. Потому что это не снаружи. Это внутри.
V>Внутри-то как раз всё хорошо. Но за державу обидно.

Либо это неправда, либо вы должны сейчас согласиться, что в исходном сообщении ветки написали глупость.

V>>>Да, будет пустота, но через сорок лет вырастет новое поколение, никогда не знавшее рабства.
LL>>Вот что мне ну вообще похрен, даже больше похрен, чем судьба пингвинов Огненной Земли, — так это то, что когда-то вырастет какое-то поколение. И, кстати, остальные части триединой задачи построения коммунизма мне тоже глубоко безразличны.

V>А мне вот не похрену. Считайте это блажью, но мне хочется, чтобы мои дети, внуки и правнуки (и дальше во веки веков аминь) были счастливенькими.

Это другой вопрос. На моих детей мне не наплевать. А вот на некое абстрактное "поколение, не знавшее рабства" — еще как.

V>>>Если же у человека есть только право исполнить волю хозяина (и оно же обязанность), есть право хотеть исполнить волю хозяина и есть право любить только хозяина, он не свободен. Ни внутренне, ни внешне, никак.
LL>>Это вот вы о ком сейчас?

V>О рабах в древнем Риме. И прочих товарищах, которым жизни нет вне стаи.

И кто же это такие? Где вы их берете, расскажите, пожалуйста? Вот, например, ваши друзья (если они у вас есть) — у них есть жизнь вне стаи или нет?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:


LL>>Это образование вполне нормально работало и выпустило кучу специалистов, оказавшихся весьма востребованными на вашем благополучном западе, как только открылись границы.
O>Это в какой-то мере правда в отношении небольшой части ученых-теоретиков, физиков там или еще кого. Программистов стали штамповать уже после распада СССР, СССР-овские программисты нафиг никому были не нужны с их знанием непойми чего. Все известные мне здесь специалисты советских инженерных, медицинских и прочих специальностей переучивались на месте.

У меня большущая куча знакомых экс-советских програмистов живет в Штатах и работает по специальности, а не паяет платы по 6 баксов.

LL>>У меня был. Сначала ЕС-ка, потом ДВК некоторое время, потом аж 386 с двумя жуткими мониторами, потом я собственный ЕС1841 купил.
O>Это ж послеперестроечные времена.

Союз распался в 91.

LL>>Не, ни фига подобного. Он, может, и был жирнее. На проценты. Видал я тех парторгов, много. А теперешние жирнее на многие порядки. А вообще, жабу надо не раскармливать, товарищ, и чужие деньги поменьше считать.
O>Кстати, да. Парторги расжирели дай боже. Но и народ жирком маленько оброс, нельзя не признать. Кстати, хоть и бытует мнение, что штаты развалили союз, так по мне весь резон его разваливать был не штатам, а этим парторгам в первую очередь, что бы жрать не в три, а в сто глоток и при этом не таясь, как приходилось в союзе.

Это был двусторонний процесс.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

LL>>Да фиг там — уже ведь задрали, ты сам признался. Но мы не остановимся на достигнутом.
V>Ну как — драли, драли и задрали. Теперь уже больше не достанете.

Угу. Зарекалася...

LL>>Сравнивать с кем-то вовне? Зачем?
V>Я же уже объяснил. Для того, чтобы узнать, высоко ли ты прыгаешь, надо посмотреть, как прыгают другие.

А не надо узнавать, как высоко ты прыгаешь. Надо просто прыгать через естественные, а не искусственные препятствия. Есть препятствие — надо прыгать. Нет — не надо его сперва строить, а потом прыгать.

LL>>Горизонт. У меня был. С пультом.
V>Какого года, какая модель? У меня тоже был горизонт, 85 год. Без пульта. Потом, уже после СССР, пришел ЧАСТНЫЙ МАСТЕР и вкрячил пульт. Работал плохо.

Не помню. Давно было дело.

V>>>советский велосипед с 21 передачей,
LL>>Вот уж на что наплевать-то. Давай еще свисток для задницы возьмем, по нему померяем.
V>Тебе наплевать, а мне нет. Ты так все что угодно "в наплевать" запишешь. Не нравится такой подход — придумай другой для сравнения потребительской техники.

Это ж тебе зачем-то надо, а не мне. Меня устраивает любая техника, выполняющая нужные мне задачи. Потому что это все, в общем, лабуда. Не имеющие влияния на скорость шашечки.
Еще одно. Тебе принципиально важен велосипед с 21 скоростью? И еще одно. Покажи, пожалуйста, ссылку на типичный буржуйский велосипед не нашего производства годов так 70-80. А то что-то в Голландии я среди старья не особо велосипеды с 21 передачей встречал. Наверно, потому, что горный лисапет появился только в 80-х годах, ЕМНИП. Давай покритикуем буржуев за то, что у них аж до 73 года мобильных телефонов не было.

V>>>советский автомобиль с автоматической коробкой передач.
LL>>Волна ГАЗ-21.
V>В свободной продаже? Производился серийно? Сколько твоих знакомых имело в собственности этот автомобиль? Я правда виноват, забыл написать "серийный, в свободной продаже". Всегда пишу, а сейчас забыл.

Да, производился серийно. Нисколько. На тот момент, когда мои знакомые начали покупать автомобили, ГАЗ М-21 уже давно не выпускалась. А "в свободной продаже" — это пофиг.

LL>>Я в курсе. Я как-то давно в Москве живу, всю жизнь. И бывал на самых разных дачах. Ни одна из советских дач и близко не сравнится с современными нуворишскими дворцами.
V>Я уже сто раз говорил. Ты не сравнивай теперешние дворцы с темешними. Ты сравнивай те дворцы с 6 сотками и вагончиком и современные — со вполне нормальными участками с каменными домами, которые сейчас может себе позволить любой опытный программист. А что тогда программист мог себе позволить?

Видишь ли, с тех пор уже лет 20-30 прошло. Давайт ты еще сравнишь уровень жизни 1947 и 77 годов? А любой опытный программист — это который? Тут вот нам пишут товарищи, что на зарплату программиста в нашей родной глубинке никакого каменного дома не построишь.

LL>>У меня был. Сначала ЕС-ка, потом ДВК некоторое время, потом аж 386 с двумя жуткими мониторами, потом я собственный ЕС1841 купил.
V>Интересно. Трешки появились в 1985 году.

Да. Но еще интереснее то, что они тогда были запрещены к экспорту в СССР, если я ничего не путаю. Там был целый детектив, как их ввозили.

V>Я считаю, что советский союз закончился в 1987.

Это твои личные проблемы.

V>Или ты как считаешь советский союз? По 1991 году? Хорошо тебе было в СССР. У меня штуки баксов не было на трешку, увы. Ты вообще, если не секрет, чем в Союзе-то занимался? Ну и чтобы два раза машину не гонять, что же ты враждебную трешку купил вместо ДВК? И зачем ты трешку на ЕСку поменял? Она же объективно слабее, икстишкин аналог. И третий вопрос в ту же струю — почему не отечественная разработка? Промышленность же была! А еска — клон с PC, враждебная технология.

С какой стати "купил"? Она у меня на работе была. ЕС-ка 1841-я была первой купленной мной за свои деньги персоналкой, впрочем, я об этом здесь уже когда-то писал. И купил я ее после того, как уволился из государственной конторы. в 1989 году, если не ошибаюсь. Или зимой 90-го.

LL>>Это уже совсем под занавес. И что это доказывает? А в 70-х даже у генсека мобилы Нокиа не было — и что с того?
V>Я же не про Нокию и не про интернет. Я про вполне доступные на Западе в то время вещи. Как мы есть за промышленность говорим.

Какие "доступные вещи"? Горный велосипед, который только изобрели в 80-х? Да, конечно, у нашей промышленности не было других забот, кроме как массово выпускать каждую новую буржуйскую игрушку.

LL>>А если бы ее целенаправленно не уничтожали, она бы куда больше конкурентоспособного делала. Она, в общем, очень много чего делать умела.
V>Никто ее не уничтожал. Просто она неконкурентоспособна в открытой экономике. И я тебе пытаюсь объяснить, почему. Но ты не слышишь меня.

А я знаю, почему. Просто нафиг надо посылать всякие принципы типа "открытости", "конкурентоспособности" и так далее, когда речь идет о выживании и о судьбах миллионов людей.

LL>>Не, ни фига подобного. Он, может, и был жирнее. На проценты. Видал я тех парторгов, много. А теперешние жирнее на многие порядки. А вообще, жабу надо не раскармливать, товарищ, и чужие деньги поменьше считать.
V>Я? Чужие деньги? Какие еще у парторга ЧУЖИЕ деньги были? Его, я тебе напомню, Слуга Народа звали. И деньги у него были — строго мои. И дача у него была моя. И Волга — тоже моя. Он их у меня украл.

Не-а. Потому что ни денег, ни чего другого он у тебы украсть никак не мог. Потому что у тебя ничего не было, кроме твоей личной собственности. Остальное было народное. Народное — это не твое. Это скорее его. Потому что он — не слуга народа. Слуга народа — это депутат Верховного совета, которого народ выбрал из одного кандидата. А партийный деятель — это направляющий и руководящий народом мужик, в полном соответствии с Конституцией СССР. Учите матчасть, товарищ.

L_L>Интересно, если бы Тютчев что-то плохое о России сказал в своем стихотворении, типа "у ней какая-то уродская фигура, все как всегда плохо и криво" ты бы заметил это "у ней" и придрался бы? Я вот почему-то уверен, что нет.
Ты где телепатическими модулями закупаешься? Не бери там больше, они брак гонят.