Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Так вы не преодолевайте трудности. [...] Так что вы бросьте лучше эту фигню — трудности преодолевать. Им, трудностям, от этого не тепло, не холодно, а вам — лишняя морока.
Ну так я собственно об этом и говорил!!! Там, где свобода сознательно подавляется (в частности, в местах лишения свободы), можно быть свобода внутренняя (на это Вы сказали "Да, в общем, как раз такая, как надо. Имхо, конечно."). Я же утверждаю, что всё же лучше, когда есть ещё и свобода-не-только-внутренняя. Как органичное дополнение к свободе внутренней, конечно.
V>>Друг мой, подобные рассуждения — это признак надвигающейся старости. Примите мои соболезнования. LL>Где вы здесь увидели проблему отцов и детей? Я вам социальное явление показываю, а вы какие-то личные мотивы пытаетесь привязать. Не, ну вроде ж взрослые люди, а как те самые дети, ей-богу...
Это социальное явление называется "праздность". И "безответственность". Было всегда, есть сейчас и никуда не денется в будущем. Побоями не лечится, с возрастом проходит само. У некоторых не проходит, но это опять же никак не обусловлено наличием/отсутствием побоев.
Кстати, знаете что является главным инструментом дрессировщика в цирке? Нет, не кнут. Кусочек сахара. Кнут — это отрицательное подкрепление. Им отучают делать неправильно. Царь и бог всего процесса приучения делать правильно — положительное подкрепление, т.е. кусочек сахара.
Обучение искусственными бессмысленными тяготами армейской жизни — это обучение отрицательными подкреплениями. Способно приучить к чему-то новому полезному только случайно. Так сказать, в порядке исключения.
V>>Выживать? [...] LL>Да нет. Всего-навсего жить в реальном обществе, а не в том, которое существует в головах значительной части нашей "образованщины".
Поскольку я, по-видимому, отношусь к "образованщине", я не очень понимаю, что это за "реальное общество", в котором предполагается жить. Но есть стойкое ощущение, что доблестные вооружённые силы уж точно не являются ни тем самым реальным обществом, ни сколь-нибудь сносной его моделью.
LL>C этим — к Оранжу, плиз. Он вам подробно расскажет о различиях между мужчинами и женщинами, хотя, имхо, к этому возрасту можно бы вам уже и быть в курсе, что женщины и мужчины отличаются друг от друга не только фасоном одежды.
Кто такой Оранж? Впрочем, не важно. Важно то, что вы уходите от прямого вопроса: чем мужики принципиально хуже, если их можно привести в чувство только с помощью казармы и шагистики?
LL>Да. Это и есть идеал — когда денег больше, а работы — меньше. Ему следуют практически все, кроме небольшого количества Павок Корчагиных, причем абсолютно везде. От Аляски до Антарктиды.
Деньги — это для большинства людей лишь средство, а не цель. А если и цель, то так, промежуточная. Сами по себе деньги представляют интерес для очень немногих. Разве что для нумизматов и "коллекционеров нулей".
Впрочем, конечно, это одна из трёх основных тёмных страстей человеческих. Кроме денег есть ещё равноправные им власть и слава.
"Работы — меньше" — это вообще смешно. Это раб предпочитает, чтобы работы было поменьше. Нам, свободным людям, нравится брать вершину за вершиной, нравится быть полезными, нравится видеть восхищённые взгляды окружающих. Удовлетворение от замечательно сделанной работы — тоже, между прочим, очень вкусный наркотик.
LL>>>Это не зависит от денег, жилищных условий, социального строя — просто есть люди, которым плохо всегда. V>>Ага. Называется склонностью к депрессивным состояниям. Обычно обусловлено индивидуальными особенностями внутренней секреции нейропептидов и их ингибиторов. Что характерно, от стиля и качества жизни это не зависит почти никак. LL>Либо вы действительно не понимаете, либо прикидываетесь. Оба случая вас не красят.
Вообще не понял, что вас так разозлило. Вполне невинное рассуждение о том, что чаще всего хроническая жизненная неудовлетворённость бывает обусловлена нарушениями химизма мозга. Что не так?
V>>Внутри-то как раз всё хорошо. Но за державу обидно. LL>Либо это неправда, либо вы должны сейчас согласиться, что в исходном сообщении ветки написали глупость.
Допустим, правда. Объясните мне, почему тогда в исходном сообщении ветки написана глупость?
V>>О рабах в древнем Риме. И прочих товарищах, которым жизни нет вне стаи. LL>И кто же это такие? Где вы их берете, расскажите, пожалуйста? Вот, например, ваши друзья (если они у вас есть) — у них есть жизнь вне стаи или нет?
Человек — безусловно стадное животное. Порой даже бывает трудно провести границу, где кончается моё "я", и где начинается "уже не я". Что является моим стадом? Семья — безусловно да. Контора, в которой работаю — тоже. Попутчики в вагоне метро — на короткое время, но тоже да (я не стану сморкаться и вытирать сопли об стенку вагона так как мне было бы неприятно неодобрение этих в общем-то случайных для меня людей). Земляки, соседи — а как же? Всё человечество — что бы ни говорили, но это тоже стадо, которому я принадлежу (иначе у меня не было бы моральных противопоказаний съесть, например, китайца на ужин). Эрэсдээнская тусовка — это тоже моя стая.
Я в какой-то степени принадлежу всем, и все в такой же степени принадлежат мне. Раб принадлежит только своему хозяину. Он — вещь, частная собственность. И не важно, является хозяин человеком или коммунистической партией советского союза. Раб не несёт ответственности за свои действия, совершаемые во исполнение воли хозяина. Он несёт ответственность только перед хозяином за неисполнение его воли.
У меня нет единоначальственного хозяина, поэтому мне жить сложнее. Но интереснее.
Когда мне говорят, что интересы государства главнее моих личных интересов, я рассуждаю примерно так:
Сколько жителей в этом самом государстве? Сто сорок миллионов? Ха! Слабовато... Я сам, по сути, являюсь государством, в котором живут сотни миллиардов живых существ.
Ой, что-то меня, кажется, занесло
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LL>>Так вы не преодолевайте трудности. [...] Так что вы бросьте лучше эту фигню — трудности преодолевать. Им, трудностям, от этого не тепло, не холодно, а вам — лишняя морока.
V>Ну так я собственно об этом и говорил!!! Там, где свобода сознательно подавляется (в частности, в местах лишения свободы), можно быть свобода внутренняя (на это Вы сказали "Да, в общем, как раз такая, как надо. Имхо, конечно."). Я же утверждаю, что всё же лучше, когда есть ещё и свобода-не-только-внутренняя. Как органичное дополнение к свободе внутренней, конечно.
Так что ж вам мешает-то? Я вот тут давно сижу, как аксакал из "Белого солнца пустыни", и никак в толк не возьму — какого вам рожна требуется, чтобы чувствовать себя свободным? Вот вы утром встали, выпили кофею или там чая, пошли на работу. Или поехали. Приехали. Творчески потрудились на чье-то благо, от чего, как вы пишете ниже, ощутили большое счастье. Потом домой поехали. К жене-детям. Или с друзьями задержались о судьбах России поговорить. Потом пора спать. Вот в какой момент у вас возникает та самая несвобода? По выходным, что ли? Или это как у Филатова: "Утром мажу бутерброд — сразу мысль: а как народ? И икра не лезет в горло, и компот не льется в рот."
V>>>Друг мой, подобные рассуждения — это признак надвигающейся старости. Примите мои соболезнования. LL>>Где вы здесь увидели проблему отцов и детей? Я вам социальное явление показываю, а вы какие-то личные мотивы пытаетесь привязать. Не, ну вроде ж взрослые люди, а как те самые дети, ей-богу...
V>Это социальное явление называется "праздность". И "безответственность". Было всегда, есть сейчас и никуда не денется в будущем. Побоями не лечится, с возрастом проходит само. У некоторых не проходит, но это опять же никак не обусловлено наличием/отсутствием побоев.
Ага. Но оно лечится. Тумаками. Упомянутое государственное педучреждение это выколачивает на раз и запросто. Тут можно поспорить, что лучше — болезнь или лекарство, но не вижу, к какому консенсусу здесь можно придти.
V>Кстати, знаете что является главным инструментом дрессировщика в цирке? Нет, не кнут. Кусочек сахара. Кнут — это отрицательное подкрепление. Им отучают делать неправильно. Царь и бог всего процесса приучения делать правильно — положительное подкрепление, т.е. кусочек сахара.
Угу. Только тут цель как раз и есть не научить хорошему, а отучить от плохого.
V>Обучение искусственными бессмысленными тяготами армейской жизни — это обучение отрицательными подкреплениями. Способно приучить к чему-то новому полезному только случайно. Так сказать, в порядке исключения.
Нет. Потому что иных отрицательных стимулов жизнь нынче что-то мало предоставляет. Возможно, в других местах необъятной родины нашей оно и не так. Но вот москвичей бы я через армию прогонял. Чтобы научить родину любить. Малую.
V>>>Выживать? [...] LL>>Да нет. Всего-навсего жить в реальном обществе, а не в том, которое существует в головах значительной части нашей "образованщины".
V>Поскольку я, по-видимому, отношусь к "образованщине", я не очень понимаю, что это за "реальное общество", в котором предполагается жить. Но есть стойкое ощущение, что доблестные вооружённые силы уж точно не являются ни тем самым реальным обществом, ни сколь-нибудь сносной его моделью.
Еще как являются. Это же уникальный социальный срез, в котором есть каждой твари по паре. Такое мало где еще увидишь, а уж тем более вряд ли окажешься в таком тесном контакте с этим срезом.
LL>>C этим — к Оранжу, плиз. Он вам подробно расскажет о различиях между мужчинами и женщинами, хотя, имхо, к этому возрасту можно бы вам уже и быть в курсе, что женщины и мужчины отличаются друг от друга не только фасоном одежды.
V>Кто такой Оранж? Впрочем, не важно. Важно то, что вы уходите от прямого вопроса: чем мужики принципиально хуже, если их можно привести в чувство только с помощью казармы и шагистики?
Почему хуже? Они не хуже. У них просто разные социально-биологические роли. Дочь может, ничтоже сумняшеся, сидеть на вашей шее сколько угодно. Заниматься искусством, гламурными тусовками и, конечно, сидением "В контакте". Ничего не зная, не умея и не собираясь ничем заниматься, кроме ожидания принца на белой лошади. Возможно, это сидение будет несколько замаскировано работой в офисе "девочкой". А вот принцу желательно сперва обзавестись белой лошадью из надлежащей конюшни, собственно конюшней и дворцом, куда привезти вашу принцессу на той самой лошади. А потом эту принцессу надо кормить несколько лет (лет так 6-10, в зависимости от количества детей). Поэтому требования к социализации принцев и принцесс несколько различаются (и слава богу). Да, не стоит приводить примеры успешных бизнес-вумен. Вы ведь и сами понимаете, что это все фигня, правда?
LL>>Да. Это и есть идеал — когда денег больше, а работы — меньше. Ему следуют практически все, кроме небольшого количества Павок Корчагиных, причем абсолютно везде. От Аляски до Антарктиды.
V>Деньги — это для большинства людей лишь средство, а не цель. А если и цель, то так, промежуточная. Сами по себе деньги представляют интерес для очень немногих. Разве что для нумизматов и "коллекционеров нулей".
Именно так. Деньги — есть средство, позволяющее не работать, а заниматься тем, что тебе нравится. Совмещение хобби с работой — идеальный способ избавиться от хобби. На свете есть масса интересных занятий — от резьбы по дереву до литературной критики. Но ни одному из них лично я не хочу уделять 8 часов в день ради хлеба насущного по своей воле. А восторг от лицезрения большой числодробилки я уже пережил лет так 25 назад.
V>Впрочем, конечно, это одна из трёх основных тёмных страстей человеческих. Кроме денег есть ещё равноправные им власть и слава. V>"Работы — меньше" — это вообще смешно. Это раб предпочитает, чтобы работы было поменьше. Нам, свободным людям, нравится брать вершину за вершиной, нравится быть полезными, нравится видеть восхищённые взгляды окружающих. Удовлетворение от замечательно сделанной работы — тоже, между прочим, очень вкусный наркотик.
Херня и демагогия, извините уж за грубость. Подавляющая часть человечества горбатится на тех занятиях, на которые вы только в страшном сне согласитесь. Вы согласны получать кайф от творческой и полезнейшей работы раскладчицы продуктов в супермаркете? Грузчика? Сантехника? Водителя мусоровоза? Ткачихи? Оператора машинного доения? Сборщика с конвейера? Упаковщика хозяйственного мыла? Вам, свободным людям, с вашими рассуждениями, надо бы сидеть тихо-тихо, дабы не вызывать справедливого пролетарского гнева. Потому что ваше счастье от творческого труда обеспечивается черной работой массы людей, никогда не говорящих о том, какой кайф они ловят от преодоления творческих вершин в рабочее время. Да, можете держать их за быдло. Может считать, что это все рабы. Ваши рабы. Только чем вы лучше-то в таком случае?
LL>>>>Это не зависит от денег, жилищных условий, социального строя — просто есть люди, которым плохо всегда. V>>>Ага. Называется склонностью к депрессивным состояниям. Обычно обусловлено индивидуальными особенностями внутренней секреции нейропептидов и их ингибиторов. Что характерно, от стиля и качества жизни это не зависит почти никак. LL>>Либо вы действительно не понимаете, либо прикидываетесь. Оба случая вас не красят.
V>Вообще не понял, что вас так разозлило. Вполне невинное рассуждение о том, что чаще всего хроническая жизненная неудовлетворённость бывает обусловлена нарушениями химизма мозга. Что не так?
Вовсе не разозлило. Вот рассуждение о "свободных людях, которым нравится брать вершину за вершиной" несколько разозлило, да. Просто я говорил совершенно о другом.
V>>>Внутри-то как раз всё хорошо. Но за державу обидно. LL>>Либо это неправда, либо вы должны сейчас согласиться, что в исходном сообщении ветки написали глупость.
V>Допустим, правда. Объясните мне, почему тогда в исходном сообщении ветки написана глупость?
Если вам "за державу обидно", глупо одновременно возражать против "величия державы".
LL>>И кто же это такие? Где вы их берете, расскажите, пожалуйста? Вот, например, ваши друзья (если они у вас есть) — у них есть жизнь вне стаи или нет? V>Когда мне говорят, что интересы государства главнее моих личных интересов, я рассуждаю примерно так: V>Сколько жителей в этом самом государстве? Сто сорок миллионов? Ха! Слабовато... Я сам, по сути, являюсь государством, в котором живут сотни миллиардов живых существ.
Первая же принятая вами таблетка антибиотика в таком случае является основанием для обвинения вас в геноциде.
V>Ой, что-то меня, кажется, занесло
Это точно. Но вы не ответили на вопрос.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> У меня большущая куча знакомых экс-советских програмистов живет в Штатах и работает по специальности, а не паяет платы по 6 баксов.
Программисты отдельная песня.
LL>Союз распался в 91.
Ага, а компы вроде завозить стали массово в 86-87, когда Горбачев дал отмашку и стали появляться кооперативы, фирмы и прочие предвестники дикого капитализма.
Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>А в США в 80х годах какие компы были у населения?
IBM, Atari, Commodore, Apple, да разве все упомнишь? Не скажу, что в каждом доме, но были. http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_computer
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>> У меня большущая куча знакомых экс-советских програмистов живет в Штатах и работает по специальности, а не паяет платы по 6 баксов. O>Программисты отдельная песня.
Знаешь, у меня, конечно, большая часть сведений от программеров (просто по роду занятий), не только же от них. Например, один мужик сейчас работает в Нью-Йорке кузнецом (во как!). Богатый человек, между прочим.
LL>>Союз распался в 91. O>Ага, а компы вроде завозить стали массово в 86-87, когда Горбачев дал отмашку и стали появляться кооперативы, фирмы и прочие предвестники дикого капитализма.
Тут важно слово "массово" — потому что штучно их завозили по мере возможности. К тому же в то время те станции с 2 мониторами никак нельзя было завозить — Джексон с Веником мешал. Однако для ряда научно-технических организаций это не было большой помехой, все равно появление на них какого-либо буржуя исключалось.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Человек — безусловно стадное животное. Порой даже бывает трудно провести границу, где кончается моё "я", и где начинается "уже не я". Что является моим стадом? Семья — безусловно да. Контора, в которой работаю — тоже. Попутчики в вагоне метро — на короткое время, но тоже да (я не стану сморкаться и вытирать сопли об стенку вагона так как мне было бы неприятно неодобрение этих в общем-то случайных для меня людей). Земляки, соседи — а как же? Всё человечество — что бы ни говорили, но это тоже стадо, которому я принадлежу (иначе у меня не было бы моральных противопоказаний съесть, например, китайца на ужин). Эрэсдээнская тусовка — это тоже моя стая. V>Я в какой-то степени принадлежу всем, и все в такой же степени принадлежат мне.
Вот я, неуютно чувствую себя в стаде, и с детства неприемлю коллектив.
По моему мнению, если человек не может без коллектива (окружения). То это слабый человек, не самодостаточный
LL>Нет. Потому что иных отрицательных стимулов жизнь нынче что-то мало предоставляет. Возможно, в других местах необъятной родины нашей оно и не так. Но вот москвичей бы я через армию прогонял. Чтобы научить родину любить. Малую.
Вы повторяете слова офицерья, которого у нас в роте все ненавидели.
LL>Нет. Потому что иных отрицательных стимулов жизнь нынче что-то мало предоставляет. Возможно, в других местах необъятной родины нашей оно и не так. Но вот москвичей бы я через армию прогонял. Чтобы научить родину любить. Малую.
Знаешь что? Хреновая у тебя, дружок, родина — что ее любить только из-под палки можно. Очень плохая родина.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>>А в США в 80х годах какие компы были у населения? O>IBM, Atari, Commodore, Apple, да разве все упомнишь? Не скажу, что в каждом доме, но были. O>http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_computer
А сколько их было в 80ых-то ткните пальцем, я че-то нашел 93 год — в это время у меня уже было 3 спектрума
Но мы говорим о 80ых про простое население
Вот еще очень не нравится устройство мировой экономики.
I. ФРС выполняет следующие функции:
1. Проведение национальной кредитно-денежной политики посредством воздействия на денежные спрос/предложение с целью обеспечения ценовой стабильности и занятости населения;
2. Надзор за банковским сообществом и его регуляция; защита интересов потребителей финансовых услуг;
3. Обеспечение стабильности финансовой системы;
4. Финансовое обслуживание Правительства США, общественных и финансовых институтов и зарубежных официальных институтов.
Обратите внимание на пункт 2 и 3 — это как раз для того, чтобы не было кризисов. То есть ФРС — непосредственный виновник, поскольку допустило, несмотря на свои прямые обязанности.
тут возможны только два варианта: либо в ФРС сидят непрофессионалы, либо ищи, кому это выгодно.
Теперь скажите, кто из ФРС был уволен в связи с профнепригодностью?
И вы еще верите, что все это случайно?
И второй вопрос. Почему с приходом нового президента США меняется ВСЯ команда до последнего клерка и не никак меняется ФРС. И вы мне будете говорить, что президент чего-то там может с ней сделать?
Да ему просто на подпись приносят готовые доки, которые он и подписывает.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>Я же утверждаю, что всё же лучше, когда есть ещё и свобода-не-только-внутренняя. Как органичное дополнение к свободе внутренней, конечно. LL>Вот в какой момент у вас возникает та самая несвобода? По выходным, что ли? Или это как у Филатова: "Утром мажу бутерброд — сразу мысль: а как народ? И икра не лезет в горло, и компот не льется в рот."
Предлагаете закрыться в своём уютном мирке и наплевать на все глупости и мерзости?
V>>Это социальное явление называется "праздность". И "безответственность". Было всегда, есть сейчас и никуда не денется в будущем. Побоями не лечится, с возрастом проходит само. У некоторых не проходит, но это опять же никак не обусловлено наличием/отсутствием побоев. LL>Ага. Но оно лечится. Тумаками. Упомянутое государственное педучреждение это выколачивает на раз и запросто. Тут можно поспорить, что лучше — болезнь или лекарство, но не вижу, к какому консенсусу здесь можно придти.
Несмотря на то, что наказание — самый популярный метод воздействия, у его есть одна неприятная особенность. Так сказать, фича. Оно обладает очень низкой эффективностью. Очень эффектно, но не эффективно. Есть куча других, гораздо более эффективных методов, как "добрых", так и "злых". Для начала могу порекомендовать почитать хотя бы это.
LL>Нет. Потому что иных отрицательных стимулов жизнь нынче что-то мало предоставляет. Возможно, в других местах необъятной родины нашей оно и не так. Но вот москвичей бы я через армию прогонял. Чтобы научить родину любить. Малую.
. Мне, пожалуй, нечего добавить.
V>>есть стойкое ощущение, что доблестные вооружённые силы уж точно не являются ни тем самым реальным обществом, ни сколь-нибудь сносной его моделью. LL>Еще как являются. Это же уникальный социальный срез, в котором есть каждой твари по паре. Такое мало где еще увидишь, а уж тем более вряд ли окажешься в таком тесном контакте с этим срезом.
Социальный срез — действительно уникальный, где каждой твари лучше не по паре, а по морде. Действительно, мало где увидишь такое безобразие.
А вот действительно важных вещей, составляющих основу "обычной" жизни (любовь, забота о ближнем, средне- и долгосрочное планирование, сложные товарно-денежные отношения, уважение человеческого достоинства и ещё много другого), в армии нет. Все вышли. Да, трястись за свою шкурку там научат. И сбиваться в агрессивную стаю, не отягощённую глупыми моральными комплексами, тоже научат. Но так ли это действительно принципиально важно в "обычной" жизни?
V>>чем мужики принципиально хуже, если их можно привести в чувство только с помощью казармы и шагистики? LL>Почему хуже? Они не хуже. У них просто разные социально-биологические роли. Дочь может, ничтоже сумняшеся, сидеть на вашей шее сколько угодно. Заниматься искусством, гламурными тусовками и, конечно, сидением "В контакте". Ничего не зная, не умея и не собираясь ничем заниматься, кроме ожидания принца на белой лошади. Возможно, это сидение будет несколько замаскировано работой в офисе "девочкой".
Есть такая штука, как домоводство. Пока принц на белом коне гоняется за мамонтами, нужно и в доме какой-никакой порядок поддержать, еду сготовить, детей покормить/одеть/обуть/помыть/причесать/сопли утереть/помирить/развлечь/воспитать. А если учесть, что у нас женщины ещё, как правило, и работают ("чисто мужских" профессий осталось уже совсем не много), то "социально-биологические роль" получается не такая уж и примитивная.
V>>А вот принцу желательно сперва обзавестись белой лошадью из надлежащей конюшни, собственно конюшней и дворцом, куда привезти вашу принцессу на той самой лошади. А потом эту принцессу надо кормить несколько лет (лет так 6-10, в зависимости от количества детей). Поэтому требования к социализации принцев и принцесс несколько различаются (и слава богу).
Принцу можно развить в себе какой-нибудь редкий и/или сильно востребованный талант (например, проектирование процессорных архитектур, предсказывание колебаний курсов валют, ранняя диагностика сердечно-сосудистых заболеваний, изготовление самурайских мечей 12-го века и т.п.), и благодарное общество и коня приведёт, и дворец построит. Разделение труда, господа.
V>>"Работы — меньше" — это вообще смешно. [...] Удовлетворение от замечательно сделанной работы — тоже, между прочим, очень вкусный наркотик. LL>Херня и демагогия, извините уж за грубость. Подавляющая часть человечества горбатится на тех занятиях, на которые вы только в страшном сне согласитесь. Вы согласны получать кайф от творческой и полезнейшей работы раскладчицы продуктов в супермаркете? Грузчика? Сантехника? Водителя мусоровоза? Ткачихи? Оператора машинного доения? Сборщика с конвейера? Упаковщика хозяйственного мыла? Вам, свободным людям, с вашими рассуждениями, надо бы сидеть тихо-тихо, дабы не вызывать справедливого пролетарского гнева. Потому что ваше счастье от творческого труда обеспечивается черной работой массы людей, никогда не говорящих о том, какой кайф они ловят от преодоления творческих вершин в рабочее время. Да, можете держать их за быдло. Может считать, что это все рабы. Ваши рабы. Только чем вы лучше-то в таком случае?
Все перечисленные работы — это, извините, не страшно. Раскладывать продукты — в общем-то легко и весело. Всё остальное тоже наповал не убивает. Самая жуткая работа, на которой я не протянул бы и недели — это охранник на входе куда-нибудь. Очень плохо переношу скуку и безделье. Но многим ничего, нравится. А что? Тепло, сухо, и напрягаться особо не надо.
Кто-то и в страшном сне побоится увидеть себя в роли патологоанатома. Уж больно ужасен материал, с которым нужно работать. Ну, не знаю, лично мне торчать, ничего не делая, сутки в каком-нибудь холле кажется намного противнее.
LL>Если вам "за державу обидно", глупо одновременно возражать против "величия державы".
Величие величию рознь. По-видимому, мы говорили о разных величиях.
LL>Первая же принятая вами таблетка антибиотика в таком случае является основанием для обвинения вас в геноциде.
Йод — химическое оружие массового уничтожения, сдача анализа крови — предательство тысяч своих граждан, Использование презерватива — вообще какая-то жесть нереальная.
Да, мы, многоклеточные, такие. Суровые и несправедливые
LL>Это точно. Но вы не ответили на вопрос.
Какой конкретно вопрос? Про то, есть ли жизнь вне стаи? Смотря какой стаи, и смотря какая жизнь. Можно сформулировать вопрос поточнее?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И второй вопрос. Почему с приходом нового президента США меняется ВСЯ команда до последнего клерка и не никак меняется ФРС. И вы мне будете говорить, что президент чего-то там может с ней сделать?
Для того, чтобы понять, что президент не может поменять руководство ФРС не нужно строить конспирологических теорий, достаточно почитать открытые источники и документы. "До последнего клерка" меняется администрация президента; в меньшей степени — службы, подчиненные президенту. ФРС к ним не относится.
LVV>Да ему просто на подпись приносят готовые доки, которые он и подписывает.
Ну неужели сложно хоть чуть-чуть изучить вопрос, прежде, чем строить теории? Никто оттуда ничего президенту не приносит.
As the nation's central bank, the Federal Reserve derives its authority from the U.S. Congress. It is considered an independent central bank because its decisions do not have to be ratified by the President or anyone else in the executive or legislative branch of government...
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Предлагаете закрыться в своём уютном мирке и наплевать на все глупости и мерзости?
Как же я могу вам что-то предлагать? Я у вас спрашиваю. Вы вот предложили европейцам хранить память о своем прошлом, а русским обзавестись историческим склерозом (а лучше, наверное, просто как-то рассосаться по миру и не отсвечивать вовсе). Возможно, у вас и другие интересные идеи имеются.
V>Несмотря на то, что наказание — самый популярный метод воздействия, у его есть одна неприятная особенность. Так сказать, фича. Оно обладает очень низкой эффективностью. Очень эффектно, но не эффективно. Есть куча других, гораздо более эффективных методов, как "добрых", так и "злых". Для начала могу порекомендовать почитать хотя бы это.
Нет, эффективно. До крайности. А "Не рычите на собаку" я читал.
LL>>Нет. Потому что иных отрицательных стимулов жизнь нынче что-то мало предоставляет. Возможно, в других местах необъятной родины нашей оно и не так. Но вот москвичей бы я через армию прогонял. Чтобы научить родину любить. Малую.
V>На это лучше всего ответил Vamp здесь
Очень жаль, что среди программистов, которым по сути профессии полагается быть довольно креативными, встречается множество совершенно случайных людей, способных только на тупо дословное понимание.
V>>>есть стойкое ощущение, что доблестные вооружённые силы уж точно не являются ни тем самым реальным обществом, ни сколь-нибудь сносной его моделью. LL>>Еще как являются. Это же уникальный социальный срез, в котором есть каждой твари по паре. Такое мало где еще увидишь, а уж тем более вряд ли окажешься в таком тесном контакте с этим срезом.
V>Социальный срез — действительно уникальный, где каждой твари лучше не по паре, а по морде. Действительно, мало где увидишь такое безобразие.
Так он отражает реальность, а не фантазии. Выходит, ваше представление о реальности не выдерживает столкновения с ней.
V>...Да, трястись за свою шкурку там научат. И сбиваться в агрессивную стаю, не отягощённую глупыми моральными комплексами, тоже научат. Но так ли это действительно принципиально важно в "обычной" жизни?
Да, это принципиально важно именно в "обычной" жизни, а не в идеализированном представлении о ней.
V>>>чем мужики принципиально хуже, если их можно привести в чувство только с помощью казармы и шагистики?
... V>Есть такая штука, как домоводство ... "социально-биологические роль" получается не такая уж и примитивная.
Вы как-то странно читаете. Речь-то не о том, что делать принцессе, пока принц гоняется за мамонтом (кстати, принц должен бы еще и слуг обеспечить по уму-то). Речь о том, чем заниматься, сидя в башне в ожидании принца. И никто не говорит, что роль примитивна. Она просто другая, из-за чего ваше сравнение некорректно.
V>Принцу можно развить в себе какой-нибудь редкий и/или сильно востребованный талант (например, проектирование процессорных архитектур, предсказывание колебаний курсов валют, ранняя диагностика сердечно-сосудистых заболеваний, изготовление самурайских мечей 12-го века и т.п.), и благодарное общество и коня приведёт, и дворец построит. Разделение труда, господа.
Ну да. Можно. Только это надо делать, причем самому принцу. Особенно самурайские мечи 12 века. Иначе общество не будет благодарным.
V>Все перечисленные работы — это, извините, не страшно. Раскладывать продукты — в общем-то легко и весело. Всё остальное тоже наповал не убивает. Самая жуткая работа, на которой я не протянул бы и недели — это охранник на входе куда-нибудь. Очень плохо переношу скуку и безделье. Но многим ничего, нравится. А что? Тепло, сухо, и напрягаться особо не надо.
Ну так вы согласны легко и весело день за днем выполнять чисто механическую работу? Вы будете испытывать от нее творческое удовлетворение? Например, от работы на конвейере?
V>Кто-то и в страшном сне побоится увидеть себя в роли патологоанатома. Уж больно ужасен материал, с которым нужно работать. Ну, не знаю, лично мне торчать, ничего не делая, сутки в каком-нибудь холле кажется намного противнее.
Чем интересная и творческая работа по откачке септиков?
LL>>Если вам "за державу обидно", глупо одновременно возражать против "величия державы". V>Величие величию рознь. По-видимому, мы говорили о разных величиях.
Я не знаток разновидностей величия. Для меня это комплексное понятие, складывающееся из массы разных компонентов. Вы можете их сепарировать?
LL>>Это точно. Но вы не ответили на вопрос. V>Какой конкретно вопрос? Про то, есть ли жизнь вне стаи? Смотря какой стаи, и смотря какая жизнь. Можно сформулировать вопрос поточнее?
LL>>И кто же это такие? Где вы их берете, расскажите, пожалуйста? Вот, например, ваши друзья (если они у вас есть) — у них есть жизнь вне стаи или нет?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Для того, чтобы понять, что президент не может поменять руководство ФРС не нужно строить конспирологических теорий, достаточно почитать открытые источники и документы. "До последнего клерка" меняется администрация президента; в меньшей степени — службы, подчиненные президенту. ФРС к ним не относится.
То есть с первым вопросом вы согласны?
Что ФРС не выполнила свои функции? HB>
As the nation's central bank, the Federal Reserve derives its authority from the U.S. Congress. It is considered an independent central bank because its decisions do not have to be ratified by the President or anyone else in the executive or legislative branch of government...
HB>FRS FAQ
Ну, а для чего это сделано?
Про независимость от правительства — уже надоело. Вы только прикиньте, что у НАС появился независимый от правительства и президента орган с возможностью ПЕЧАТАТЬ деньги. Ну подумайте, что бы вы лично делали, будучи владельцем такого банка?
Я понимаю, вам сложно представить себя банкиром — психология не та.
Но все же?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>То есть с первым вопросом вы согласны? LVV>Что ФРС не выполнила свои функции?
Я не считаю себя достаточно компетентным, чтобы делать такие выводы. Мой пост был о другом — о том, что не надо представлять как откровение то, что прямым текстом написано в открытых источниках.
LVV>Про независимость от правительства — уже надоело.
Надоело — так и не поднимайте эту тему, кто ж вас заставляет? Принцип независимости законодательной власти от исполнительной вас не пугает? А наоборот? А независимость судебной от первых двух? В США всего-навсего отделена еще одна ветка власти — финансовая. Не вижу в этом ничего особенного.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>Предлагаете закрыться в своём уютном мирке и наплевать на все глупости и мерзости? LL>Как же я могу вам что-то предлагать? Я у вас спрашиваю. Вы вот предложили европейцам хранить память о своем прошлом
Я этого не предлагал. Я просто указал, что так оно есть сейчас. Разницу чувствуете? Кстати, не только у европейцев. LL>, а русским обзавестись историческим склерозом (а лучше, наверное, просто как-то рассосаться по миру и не отсвечивать вовсе). Возможно, у вас и другие интересные идеи имеются.
Господи, ну где я это предлагал??? Брать пример — предлагал. Что плохого в том, чтобы учится у других?
LL>Нет, эффективно. До крайности. А "Не рычите на собаку" я читал.
Если главная цель — сорвать злость, самоутвердиться за чужой счёт, то да, наказание — идеальный метод. Ещё оно хорошо для вызывания тупого озлобления и скрытого саботажа. Если же цель другая, воспитательная, то действовать нужно умнее. И сложнее.
"Нет, эффективно. До крайности." — это голословное утверждение. Аргументация будет?
LL>Так он отражает реальность, а не фантазии. Выходит, ваше представление о реальности не выдерживает столкновения с ней.
С чем конкретно не выдержало столкновения моё представление о реальности?
V>>...Да, трястись за свою шкурку там научат. И сбиваться в агрессивную стаю, не отягощённую глупыми моральными комплексами, тоже научат. Но так ли это действительно принципиально важно в "обычной" жизни? LL>Да, это принципиально важно именно в "обычной" жизни, а не в идеализированном представлении о ней.
Я уже давно смирился с тем, что проживу бурную и разнообразную жизнь, полную и радостей, и горестей, и помру, так и не увидев "реальной жизни", воспетой садомазохистичными сторонниками утверждения "Жизнь — тяжёлая штука".
Жизнь, господа присяжные заседатели, это сложная штука, но, господа присяжные заседатели, эта сложная штука открывается просто, как ящик. Надо только уметь его открыть.
О. Бендер
LL>Вы как-то странно читаете. Речь-то не о том, что делать принцессе, пока принц гоняется за мамонтом (кстати, принц должен бы еще и слуг обеспечить по уму-то).
Про слуг — вообще какая-то жуткая хрень. LL>Речь о том, чем заниматься, сидя в башне в ожидании принца.
"Ожидание принца" — очень короткий эпизод. Поэтому абсолютно не важно, чем его занять. Хотя, конечно, лучше получить профессию и/или освоить то самое домоводство. LL>И никто не говорит, что роль примитивна. Она просто другая, из-за чего ваше сравнение некорректно.
"Она просто другая" и "сравнение некорректно" — это тоже голословные утверждения. Вынужден прикинуться тупым ублюдком и упрямо продолжить спрашивать: всё же чем так принципиально отличаются юноши от девушек (а также их социальные роли), что для воспитания мужчины из мальчика ему непременно нужен опыт пребывания в местах лишения свободы, а для воспитания женщины из девочки этого не нужно?
V>>Принцу можно развить в себе какой-нибудь редкий и/или сильно востребованный талант ... LL>Ну да. Можно. Только это надо делать, причем самому принцу. Особенно самурайские мечи 12 века. Иначе общество не будет благодарным.
Чтобы что-то самому делать, нужно научиться это делать. Можно ли в армии научиться чему-нибудь такому, за что благодарное общество и коня приведёт, и дворец построит? За дрожание за свою шкурку никто коня не приведёт. За способность сбиваться в агрессивную стаю никто дворец не построит (этот талант ценится очень дёшево). Может быть, лучше в институт или хотя бы в ПТУ?
Итак, чему армия учит такому, что действительно полезно на гражданке и за что справедливо можно ожидать вознаграждения со стороны общества? Это прямой вопрос, в ответе на который я надеюсь не увидеть абстрактных увёрток типа "учит реальной жизни".
LL>Ну так вы согласны легко и весело день за днем выполнять чисто механическую работу? Вы будете испытывать от нее творческое удовлетворение? Например, от работы на конвейере?
Годами работать на конвейере — это действительно противно. Потому что скучно. Как я уже писал, скуку я переношу плохо. Но это так, индивидуальная особенность. Точно знаю, что у многих с этим намного проще.
Вообще ничего не имею против "чисто механической работы". Иногда даже завидую работягам-строителям: они могут чётко и ясно увидеть результаты своих трудов. Результат усилий по разработке инф. систем гораздо в большей степени эфемерен.
LL>Чем интересная и творческая работа по откачке септиков?
Откачка септиков — это ассенизация? Ну да, материал противный, но... работа как работа. Был знаком с одним ассенизатором. К работе у него была одна претензия — это то, что могут в любой момент вызвать на аварию, и поэтому ему нельзя было напиваться, даже когда был достойный повод.
Хотел бы я работать ассенизатором? Не знаю. Но почти уверен, что реанимирование полудохлого проекта автоматизации не всегда бывает сильно приятнее оперирования гнойного перитонита (это когда кишки вынимают и моют в тазике).
LL>Я не знаток разновидностей величия. Для меня это комплексное понятие, складывающееся из массы разных компонентов. Вы можете их сепарировать?
Входят ли в число этих компонентов оголтелая имперская пропаганда, шовинизм и принесение человеческих жертв в угоду каким-то непонятным богам?
LL>>И кто же это такие? Где вы их берете, расскажите, пожалуйста? Вот, например, ваши друзья (если они у вас есть) — у них есть жизнь вне стаи или нет?
Друзья есть. Таких, кто был бы до самоотречения предан какой-то одной стае, среди них нет. Я ответил на вопрос?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LL>>, а русским обзавестись историческим склерозом (а лучше, наверное, просто как-то рассосаться по миру и не отсвечивать вовсе). Возможно, у вас и другие интересные идеи имеются. V>Господи, ну где я это предлагал??? Брать пример — предлагал. Что плохого в том, чтобы учится у других?
Ну это же ваше: "Возрождение былого величия ... — это всё, друзья мои, унылое говно".
V>Если главная цель — сорвать злость, самоутвердиться за чужой счёт, то да, наказание — идеальный метод. Ещё оно хорошо для вызывания тупого озлобления и скрытого саботажа. Если же цель другая, воспитательная, то действовать нужно умнее. И сложнее.
Можно действовать умнее и сложнее. Но это дороже и дольше? И не факт, что эффективнее.
V>"Нет, эффективно. До крайности." — это голословное утверждение. Аргументация будет?
Все очень просто. Человеку часто свойственно считать имеющееся благополучие чем-то постоянным, данным в условии задачи. Чтобы он понял, что поддержание такого состояния требует усилий с лично его стороны, необходимо показать другое состояние.
LL>>Так он отражает реальность, а не фантазии. Выходит, ваше представление о реальности не выдерживает столкновения с ней. V>С чем конкретно не выдержало столкновения моё представление о реальности?
Да вы сами посмотрите на свои рассуждения об армии. Что в них общего с реальностью? Сплошная истерика интеллигента, кричащего о том, чего он вообще не представляет.
LL>>Да, это принципиально важно именно в "обычной" жизни, а не в идеализированном представлении о ней. V>Я уже давно смирился с тем, что проживу бурную и разнообразную жизнь, полную и радостей, и горестей, и помру, так и не увидев "реальной жизни", воспетой садомазохистичными сторонниками утверждения "Жизнь — тяжёлая штука".
Дай вам бог. Я, правда, не понимаю, почему вы считаете, что в армии люди непременно сбиваются в «агрессивную стаю, не отягощённую глупыми моральными комплексами». На основании каких данных вы пришли к этому замечательному выводу?
V>
Жизнь, господа присяжные заседатели, это сложная штука, но, господа присяжные заседатели, эта сложная штука открывается просто, как ящик. Надо только уметь его открыть.
V>О. Бендер
Великий Комбинатор, помнится, решил в итоге переквалифицироваться в управдомы.
LL>>Вы как-то странно читаете. Речь-то не о том, что делать принцессе, пока принц гоняется за мамонтом (кстати, принц должен бы еще и слуг обеспечить по уму-то). V>Про слуг — вообще какая-то жуткая хрень.
Ну какой же иначе это принц – без королевства, дворца, слуг и так далее?
LL>>Речь о том, чем заниматься, сидя в башне в ожидании принца. V>"Ожидание принца" — очень короткий эпизод. Поэтому абсолютно не важно, чем его занять. Хотя, конечно, лучше получить профессию и/или освоить то самое домоводство.
В самом деле очень короткий? На сегодня средний возраст вступления в брак для женщин — где-то лет 25. Это означает, как вы сами понимаете, что половина выходит замуж позже.
LL>>И никто не говорит, что роль примитивна. Она просто другая, из-за чего ваше сравнение некорректно.
V>"Она просто другая" и "сравнение некорректно" — это тоже голословные утверждения. Вынужден прикинуться тупым ублюдком и упрямо продолжить спрашивать: всё же чем так принципиально отличаются юноши от девушек (а также их социальные роли),..
Если всего изложенного недостаточно, я вряд ли смогу вам помочь. Кроме того, если вы всерьез до сих пор не знаете, чем отличаются юноши от девушек, боюсь, что помочь вам вообще будет затруднительно. Может, вместо того, чтобы прикидываться тупым ублюдком, вы прикинетесь умным и подумаете немного?
V>...что для воспитания мужчины из мальчика ему непременно нужен опыт пребывания в местах лишения свободы...?
Почему же непременно? Люди – они разные. Кроме того, почему люди вообще проводят каждый день по 8 часов в местах лишения свободы? Всю жизнь?
V>>>Принцу можно развить в себе какой-нибудь редкий и/или сильно востребованный талант ... LL>>Ну да. Можно. Только это надо делать, причем самому принцу. Особенно самурайские мечи 12 века. Иначе общество не будет благодарным.
V>Чтобы что-то самому делать, нужно научиться это делать.
Нет. Сперва нужно понять, что нужно чему-то научиться.
V>Можно ли в армии научиться чему-нибудь такому, за что благодарное общество и коня приведёт, и дворец построит? За дрожание за свою шкурку никто коня не приведёт. За способность сбиваться в агрессивную стаю никто дворец не построит (этот талант ценится очень дёшево). Может быть, лучше в институт или хотя бы в ПТУ?
Нет. Это просто для очень многих первый опыт самостоятельного решения проблем, причем экстремальный. ПТУ не избавляет от службы в армии. Лучше ли в институт? Не знаю, точнее, сомневаюсь. Видите ли, в 17 лет человек, не имеющий никакого жизненного опыта, очень часто не может сделать осознанного выбора. В результате курсу ко 2-3-му он понимает, что его тошнит от того, чем он занимается. В институтской группе к концу 3 курса из 27 человек остается 9. Остальные, как вы понимаете, исходно попали туда по ошибке. Вот этим девяти, возможно, лучше в институт. Остальным 18 – не факт, что лучше. Может, им как раз лучше в армию.
V>Итак, чему армия учит такому, что действительно полезно на гражданке и за что справедливо можно ожидать вознаграждения со стороны общества? Это прямой вопрос, в ответе на который я надеюсь не увидеть абстрактных увёрток типа "учит реальной жизни".
А это не абстрактная увертка. Это совершенно конкретный ответ, и более конкретного я вам не дам. Другой вопрос, что вы либо не в состоянии, либо просто не хотите его понять. Армия учит не тому, что нужно обществу (хотя и этому тоже – есть, знаете, такая профессия, Родину защищать, но мы об этой стороне, вроде бы, договорились не упоминать, правда?). Армия учит тому, чего не хватает очень многим личностям – трезвому пониманию картины мира и своего места в этой картине.
LL>>Ну так вы согласны легко и весело день за днем выполнять чисто механическую работу? Вы будете испытывать от нее творческое удовлетворение? Например, от работы на конвейере? V>Годами работать на конвейере — это действительно противно. Потому что скучно. Как я уже писал, скуку я переношу плохо. Но это так, индивидуальная особенность. Точно знаю, что у многих с этим намного проще.
Нет, не у многих. Впрочем, во многом дело здесь в привычке. Но даже считая, что у многих – вы уверены, что все эти люди несвободны?
V>Вообще ничего не имею против "чисто механической работы". Иногда даже завидую работягам-строителям: они могут чётко и ясно увидеть результаты своих трудов.
Так вперед, в чем проблема? Чего кокетничать – никуда, ни на какую работу, связанную с «механическим трудом», да и просто ни на какую физическую работу вы не пойдете, пока будет какой-то шанс зарабатывать деньги другим способом. И я не пойду. Как тот прапор из анекдота.
V>Результат усилий по разработке инф. систем гораздо в большей степени эфемерен.
Результат работы композитора еще более эфемерен. Тем не менее, эта работа может доставлять творческое удовольствие.
V>Хотел бы я работать ассенизатором? Не знаю.
Вы удивитесь, но я, пожалуй, знаю. Не хотите. Хотели бы – работали бы.
LL>>Я не знаток разновидностей величия. Для меня это комплексное понятие, складывающееся из массы разных компонентов. Вы можете их сепарировать?
V>Входят ли в число этих компонентов оголтелая имперская пропаганда, шовинизм и принесение человеческих жертв в угоду каким-то непонятным богам?
Поделитесь травой, пожалуйста. Иначе этот пассаж не объяснить. Поскольку вы перечислили вещи, к величию державы отношения не имеющие.
V>
LL>>И кто же это такие? Где вы их берете, расскажите, пожалуйста? Вот, например, ваши друзья (если они у вас есть) — у них есть жизнь вне стаи или нет?
V>Друзья есть. Таких, кто был бы до самоотречения предан какой-то одной стае, среди них нет. Я ответил на вопрос?
Да. Но сразу же встает следующий – тогда где вы взяли эти немерянные людские стада, которым без стаи жизни нет? У вас таких примеров не наблюдается, у меня тоже не наблюдается. Но вы все же делите общество на некое стадо и себя, свободного и мирного, аки голубь в полете. Так где ж оно, это стадо?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Начну с длинного и слегка странного лирического отступления. Надеюсь, к его концу станет ясно, зачем оно нужно.
Когда-то давно, уже и не вспомню когда, я вывел для себя определение, что такое любовь: Любовь — это состояние человеческой души, при котором счастье объекта любви является необходимым условием собственного счастья.
Чем это определение лучше всей остальной лирики, разведённой вокруг этого действительно самого лирического явления? Во-первых, это определение в достаточной мере чёткое и краткое. Во-вторых, оно небесполезно. В-третьих, оно универсально. В-четвёртых, оно худо-бедно, но проверено временем.
Немножко раскрою эти четыре пункта.
1. Чёткость и краткость.
Конечно, до предельной однозначности математических или юридических формулировок здесь далеко. В определении присутствуют такие загадочные понятия как "душа" и "счастье" (кстати, счастье можно заменить на благополучие без особого ущерба). Но я почти уверен, что эти два понятия будут правильно истолкованы любым читающим правильно независимо от его возраста, пола, образования и религиозных убеждений.
Чёткость формулировке придаёт конструкция "необходимое условие", которую нужно понимать именно так, как это принято в математике:
Суждение P является необходимым условием суждения X, когда из (истинности) X следует (истинность) P. То есть, если P ложно, то заведомо ложно и X.
2. Полезность.
Зачем нужны вообще определения? Очевидно, для того, чтобы можно было чётко и однозначно отличать то, что является объектом определения от того, что таковым не является. Это бывает очень полезно. Кроме того, из хороших определений можно вывести ряд следствий (как говорится, "по определению"). Важно не только то, что выбранный путь является верным, но и то, что по этому пути можно продвинуться достаточно далеко.
Так что там с идентификацией? Смотрим:
Люблю ли я свою жену? Судя по тому, что когда ей бывает хреново, мне никогда не бывает зашибись, то да. И дело не только и не столько в том, что в этом состоянии она способна выпить мой мозг. Просто духовная связь настолько прочна, что произошло некое смешение самоидентификации (например, мне бывает лень, чтобы она мыла посуду) и её траблы ощущаются мной как свои собственные.
Люблю ли я, например, Анджелину Джоли? Yes, I like Angelina Jolie! Как всякому половозрелому самцу традиционной сексуальной ориентации она мне безусловно нравится. И личико замечательное, породистое, и фигурка что надо. Но любовь ли это? Судя по тому, что мне в достаточной мере по шарабану, проживёт она долго и счастливо или завтра её переедет хаммер (т.о. моё личное счастье от счастья замечательной Анджелины Джоли не зависит), это таки не любовь.
Когда я зимой среди ночи пинками поднял спящего стрёмного и мерзкого пьяницу и довёл его до дома — это что? Акт любви к человеку или что-то другое? Я тогда сразу сообразил, что если я пройду мимо, побрезгую и пожалею своего времени, то моё бездействие ляжет ощутимо тяжёлым грузом на мою совесть. И счастья в моей жизни станет меньше. Что потом стало с этим челом, жив ли он сейчас — мне фиолетово, но то, что я тогда сделал, несомненно ("по определению") было проявлением любви.
Люблю ли я Россию? Люблю ли я Америку? Люблю ли я Москву? Люблю ли я один российский райцентр, который считаю своей духовной родиной? Проводим мысленный эксперимент — допустим, "тестируемый объект" вследствие геологического катаклизма опускается на дно морское, а я, все мои родные, близкие и друзья выжили, материального ущерба лично мне нет. По чём бы я горевал, не находя себе покоя? Короче, вот мой ответ: да-нет-нет-да. Мне нравится Москва, мне удобно и приятно в ней жить, но любви нет.
Люблю ли я клиентов? Безусловно, подавляющее большинство из них мне глубоко симпатичны. Естественно, я очень заинтересован в их благосостоянии, и в меру своих сил тружусь в их интересах. Но моё душевное счастье в долгосрочной перспективе в общем-то не очень зависит от их показателей годовой отчётности. Так что, "like", но, пожалуй, не "love".
Люблю ли я бананы? "Кущать — да, а так — нэт!"
Следствия "по определению":
Способен ли человек не любить себя? Пока у человека есть хоть капелюшка счастья, не способен (т.к. X=P), но если он целиком и полностью несчастен, то говорить о любви в его душе так же бессмысленно, как говорить о давлении абсолютного вакуума. В датабэйз дизайне для обозначения таких ситуаций используется ключевое слово NULL.
Способен ли мужчина любить мужчину и не быть при этом гомосеком? Почему нет?
Можно ли быть одновременно влюблённым в двух женщин? Это, конечно, тяжело и психологически и жизненно, но определение этого не запрещает. Впрочем, жизненный опыт говорит, что это вполне бывает (забавное, скажу я вам, состояние).
Можно ли быть влюблённым в женщину и не испытывать к ней никакого сексуального влечения? Вполне. Сыны своих матерей и отцы своих дочек это подтвердят.
Фраза "ревнует, значит любит" — глупость. Ревность — это обида за то, что банан съел кто-то другой. К любви, в общем-то, не имеет никакого отношения. По определению.
Фраза "любовь слепа" — НЕ глупость. Какое мне дело до того, что моя жена — не самая красивая женщина в мире, дети — не самые рекордно умные и высокоморальные, а родители — не самые богатые? Я чувствую, что моё счастье зависит от их счастья, и поэтому... все мелкие подробности для меня не существенны.
Можно ли любить неодушевлённый предмет или явление? Видимо, да. Если кто-то воспримет исчезновение Линукса из числа активно используемых и развивающихся операционных систем как личную трагедию, то он безусловно в Линукс влюблён.
Любовь — это для человека благо или тягота? Так как в определении фигурирует "необходимое" условие, а не "достаточное", то она является отягощающим фактором. Но путём длинных рассуждений (которые с вашего позволения я не буду здесь приводить) можно прийти к тому, что она является той штукой, которая формирует смысл жизни. А когда жизнь человека имеет смысл — это, наверно, благо.
3. Универсальность.
Определение подходит и для любви к лицу противоположного пола, и для любви к детям, и для любви к родителям, и для любви к Коммунистической Партии Советского Союза, и для любви к другу, и для любви к Родине, и для любви ко всему человечеству.
Маленькое гнусненькое исключение — любовь к Богу. Кривовато как-то получается. В самом деле, как можно себе представить счастье и благополучие существа, создавшего всю Вселенную? Как можно связать своё личное счастье с Его счастьем? Как ни крути, логика рассуждений неумолимо расползается.
4. Проверенность временем заключается в том, что за долгие годы я ни разу не разочаровался в точности, полезности и универсальности этого определения. Чего и вам желаю.
К чему это я замутил такое здесь, в Re[23]?
Всё просто. Опрос был на тему "Что вам нравится в РФ и что не нравится?". Что значит, блин, "нравится"? Это любовь, которая слепа! Ну ладно, ОК, давайте поговорим о том, что нравится, а что не нравится.
Что нравится — возражений ни у кого не вызвало, ну и слава богу.
Но мысль о том, что мне не нравится, что объект моей любви насилуют все кому ни попадя (то красные фашисты, то реваншисты, то великодержавные шовинисты) — это почему-то вызвало всплеск возмущения.
Господа, оставьте девушку в покое! Дайте ей оправиться от того бэдээсэма, который с ней учиняли на протяжении всего 20-го века!
Ладно, возвращаемся к естественному ходу дискуссии.
LL>Ну это же ваше: "Возрождение былого величия ... — это всё, друзья мои, унылое говно".
... и следующей строкой там же: "Сохранение и приумножение имеющегося величия — вот та национальная идея"
Неплохо перекликается с идеей дать оправиться от бэдээсэма, не так ли?
LL>Можно действовать умнее и сложнее. Но это дороже и дольше? И не факт, что эффективнее.
Хорошо вам, вы можете рассуждать о сложности, дороговизне и продолжительности. У меня так не получается. Мне очень горько и тревожно, что для решения абстрактной задачи "приведения в чувство юных инфантильных полудурков" (я не уверен, что эта проблема вообще относится к разряду серьёзных и не надуманных) применяется метод, в существенном проценте случаев калечащий психику и организмы подрастающего поколения. Почему меня от этого колбасит? Может быть, это любовь? Похоже, что да. Тогда понятно, почему я не могу донести до вас мысль, что ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. Вы меня просто не поймёте.
V>>"Нет, эффективно. До крайности." — это голословное утверждение. Аргументация будет? LL>Все очень просто. Человеку часто свойственно считать имеющееся благополучие чем-то постоянным, данным в условии задачи. Чтобы он понял, что поддержание такого состояния требует усилий с лично его стороны, необходимо показать другое состояние.
Если вы говорите о т.н. "простых истинах", то показать достаточно один-два раза, а не устраивать шоу с конями продолжительностью в год или два.
LL>Я, правда, не понимаю, почему вы считаете, что в армии люди непременно сбиваются в «агрессивную стаю, не отягощённую глупыми моральными комплексами». На основании каких данных вы пришли к этому замечательному выводу?
Потому что в этом есть важный аспект воспитания хорошего солдата. Если воинское формирование не представляет собой ту самую агрессивную стаю, не отягощённую глупыми моральными комплексами, подчиняющуюся только единой воле вожака, то оно бесполезно на войне.
LL>Ну какой же иначе это принц – без королевства, дворца, слуг и так далее?
В современном сложном мире в качестве слуг всё больше становится модным использовать работников сферы услуг, для каждого случая — разных.
LL>Если всего изложенного недостаточно, я вряд ли смогу вам помочь. Кроме того, если вы всерьез до сих пор не знаете, чем отличаются юноши от девушек, боюсь, что помочь вам вообще будет затруднительно. Может, вместо того, чтобы прикидываться тупым ублюдком, вы прикинетесь умным и подумаете немного?
Так и помру дураком, если Вы толково не объясните.
V>>Итак, чему армия учит такому, что действительно полезно на гражданке и за что справедливо можно ожидать вознаграждения со стороны общества? Это прямой вопрос, в ответе на который я надеюсь не увидеть абстрактных увёрток типа "учит реальной жизни". LL>А это не абстрактная увертка. Это совершенно конкретный ответ, и более конкретного я вам не дам. Другой вопрос, что вы либо не в состоянии, либо просто не хотите его понять. Армия учит не тому, что нужно обществу (хотя и этому тоже – есть, знаете, такая профессия, Родину защищать, но мы об этой стороне, вроде бы, договорились не упоминать, правда?). Армия учит тому, чего не хватает очень многим личностям – трезвому пониманию картины мира и своего места в этой картине.
"Трезвое понимание картины мира и своего места в этой картине" — это просто бессмысленный набор слов. Мир многослоен и многогранен. С разных точек зрения открывается разная картина. Утверждённого ГОСТа на понимание картины мира нет и не предвидится.
V>>Вообще ничего не имею против "чисто механической работы". Иногда даже завидую работягам-строителям: они могут чётко и ясно увидеть результаты своих трудов. LL>Так вперед, в чем проблема? Чего кокетничать – никуда, ни на какую работу, связанную с «механическим трудом», да и просто ни на какую физическую работу вы не пойдете, пока будет какой-то шанс зарабатывать деньги другим способом. И я не пойду. Как тот прапор из анекдота.
Почему я должен менять то любимое с детства дело, в котором к тому же я эффективен и востребован на что-то другое, к чему у меня нет столь чёткой предрасположенности? Не понимаю.
LL>>>Я не знаток разновидностей величия. Для меня это комплексное понятие, складывающееся из массы разных компонентов. Вы можете их сепарировать? V>>Входят ли в число этих компонентов оголтелая имперская пропаганда, шовинизм и принесение человеческих жертв в угоду каким-то непонятным богам? LL>Поделитесь травой, пожалуйста. Иначе этот пассаж не объяснить. Поскольку вы перечислили вещи, к величию державы отношения не имеющие.
Это был провокационный вопрос. Хорошо, что Вы тоже так считаете. Хотя, боюсь, насчёт человеческих жертв Вы не так уж щепетильны.
Травы не дам.
LL>Так где ж оно, это стадо?
Бывает. К сожалению, бывает...
У меня большущая куча знакомых экс-советских програмистов живет в Штатах и работает по специальности, а не паяет платы по 6 баксов. 
Ну неужели сложно хоть чуть-чуть изучить вопрос, прежде, чем строить теории? Никто оттуда ничего президенту не приносит. 