Кораблестроительная авантюра дорого стоит
Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе
Военно-техническая политика, проводимая в России в последние годы, вызывает большое изумление у любого непредвзятого человека. При быстром росте оборонного бюджета вообще и средств на закупку оружия в частности, новые образцы ВВТ, что автор не раз отмечал на страницах «НВО», приобретаются в количествах, составляющих единицы процентов (или даже доли процента) от минимально мыслимых потребностей. Точнее, подобные мизерные закупки громко и широковещательно декларируются, проверить, выполнены ли хотя бы эти декларации, не представляется возможным.
Чтобы ситуация не выглядела совсем уж удручающе, современный российский агитпроп придумал уникальный способ передергивания фактов – новая техника приплюсовывается к модернизированной старой, а полученная таким образом сумма подается как показатель вроде бы идущего переоснащения армии и флота.
Отдельной темой является реальная новизна новой техники. На самом деле, почти вся она создана еще в советское время, то есть сейчас заведомо морально устарела.
НАЧИНАЕМ С НУЛЯ
Наиболее тяжелой является ситуация в ВМФ. Причины этого очевидны. Боевой корабль – наиболее сложный и дорогой в постройке и эксплуатации класс боевой техники, его производственный цикл, как правило, на порядки длиннее, чем для ВВТ других видов Вооруженных сил. Данная специфика ведет к появлению разнообразных «чудес», явно требующих особо пристального внимания контролирующих органов. Впрочем, таковых у нас, по сути, нет.
Главное чудо – это, конечно, ракетный подводный крейсер стратегического назначения (РПК СН) проекта 955 «Борей» без баллистических ракет (хотя строятся три субмарины одновременно). Чудо немного поменьше – многоцелевая атомная подлодка проекта 885 «Северодвинск», которая находится на верфях одноименного города уже 15 лет и до сих пор даже не спущена на воду. Чудо еще меньшее – очень хороший, возможно даже лучший в своем классе сторожевой корабль проекта 1244 «Новик», фактически брошенный на верфи «Янтарь» в Калининграде без всяких разумных причин. Вместо него с 2001 года в Питере строится серия кораблей проекта 20380 «Стерегущий», имеющих гораздо более низкие ТТХ, чем «Новик». Причем без чудес не обошлось и здесь.
Совсем небольшие кораблики (водоизмещение – менее 2000 т) с весьма ограниченным набором вооружения строятся по шесть лет! Заложенный в декабре 2001 года «Стерегущий» передан флоту в феврале нынешнего года. Следующий корабль данного типа поступит в состав ВМФ не ранее 2011 года (это по официальным заявлениям, которые, увы, почти никогда правдивыми не бывают, очень сильно приукрашивая реальность).
Для справки – в США эсминец типа «Орли Бёрк», превосходящий «Стерегущего» по водоизмещению в четыре раза, строится за два-три года (от закладки до передачи в состав ВМС). А в Китае фрегат типа «Цзянвей», по водоизмещению примерно равный «Стерегущему», – за один-два года.
В связи с этим недавние заявления некоторых официальных лиц о том, что нам надо за довольно короткий срок (чуть ли не до 2020 года) построить пять-шесть полноценных многоцелевых авианосцев, вызывают даже не недоумение, а чувства, которые затруднительно выразить в рамках нормативной лексики.
Создание сторожевых кораблей в России давно и хорошо освоено, размеры и цена («Стерегущие» стоят 50–70 млн. долл. за штуку) относительно невелики, при этом на «рождение и становление» одного СКР уходит пять-шесть лет.
Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе. У нас (в смысле – в СССР) имелись в высшей степени своеобразные авианесущие крейсеры проекта 1143 «Киев», которые ни в коем случае нельзя было считать полноценными авианосцами (этому высокому званию не соответствовали ни ТТХ самого корабля, ни уж тем более его авиационное вооружение). Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет.
Кроме того, эти корабли у нас просто негде строить. Все наши авианосцы до «Кузнецова» включительно создавались в Николаеве. Питерские и северодвинские корабелы могут много и интересно рассказывать о том, что они способны дать флоту абсолютно все и даже еще больше, но, увы, верится в это с большим трудом. До 2020 года они в самом лучшем случае разработают проект и подготовят производственные линии под первый авианосец.
Снова для справки – в США строительство авианосцев отработано до автоматизма. Так вот, девять авианосцев типа «Нимиц» американские военно-морские силы получили в течение 35 лет (от закладки головного «Нимица» до ввода в состав ВМС девятого в серии «Рейгана»). А мы, не имея вообще никакого опыта и располагая деньгами, «чуть-чуть» меньшими, чем Соединенные Штаты, отшлепаем шесть штук за 10 лет!
А ведь к несуществующему кораблю еще понадобятся несуществующие самолеты. Выжимать все соки из 30-летнего (на сегодняшний день!) Су-27, пожалуй, уже хватит. Истребитель это, безусловно, хороший, только стареть имеют свойство даже самые великолепные крылатые машины. Волшебные сказки про очередную модернизацию, придавшую данному «Су» свойства самолета четвертого поколения со многими плюсами, уже несколько утомили.
Истребитель пятого поколения, призванный, наконец, заменить Су-27 с его бесконечным количеством плюсов, уже превратился в живую легенду российского авиапрома. Или неживую? Получить ответ на этот коренной вопрос мы, к сожалению, недостойны. Однако в любом случае возможность разработки палубного варианта этого самолета, видимо, не рассматривается в принципе. Да и правильно, наземный бы вариант создать. Правда, следующий вопрос, так что же будет взлетать с палуб «пяти-шести» авианосцев» – остается в высшей степени открытым. Видимо, самолет, как и сам корабль, придется создавать с полного и абсолютного нуля.
ВСПОМНИМ О «МЕЛОЧАХ»
Стоимость всего этого отсутствующего великолепия завораживает сразу. Есть подозрения, что с учетом всех описанных обстоятельств меньше 5 миллиардов американских (хорошо, если не европейских) рублей за один корабль никак не получится. Это самая оптимистическая оценка. Но если бы дело ограничивалось только собственно авианосцами и их самолетами!
Начнем с такой «мелочи», как причальный фронт. Как известно, тихоокеанские авианесущие крейсера проекта 1143 («Минск» и «Новороссийск») всю свою короткую жизнь (с конца 1970-х по начало 1990 годов) провели в море. Даже находясь в порту, они стояли на рейде. Поскольку во Владивостоке для них так и не появились причалы (это в советское время, в эпоху яростной гонки вооружений и строительства огромного океанского флота!). Вследствие чего корабли были вынуждены все время жечь топливо и бессмысленно расходовать моторесурс. А они ведь были относительно небольшими по размерам, заведомо меньше тех «пяти-шести авианосцев», которые нам обещаны.
Между тем в сегодняшних геополитических условиях Тихоокеанский флот для нас важнее Северного, из этих «пяти-шести» три-четыре авианосца явно должны убыть именно в «край далекий, но нашенский». Стоя два года назад на берегу бухты Золотой Рог напротив штаба ТОФ, автор не заметил никаких признаков активного возведения причального фронта. Может быть, сейчас все изменилось? Или и новые корабли предполагается столь же эффективно загубить досрочно, так и не построив им причалы?
Кстати, разумно было бы поделить тихоокеанские авианосцы между приморской и камчатской флотилией, но в Петропавловске с причалами еще «лучше», чем во Владивостоке. Да и на Севере не все замечательно. «Кузнецов» всю свою жизнь базируется не у обычного причала, а на судоремонтном заводе. Что само по себе очень хорошо отражает состояние флагмана нашего ВМФ.
Впрочем, корабли должны не только стоять у причалов. Они еще обязаны ходить в море. Более того, применительно к боевым кораблям подразумевается, что им, возможно, придется даже и воевать.
Любой авианосец был, есть и будет не только «плавающим аэродромом», но и огромной мишенью для самых разнообразных средств поражения. Для придания ему необходимой боевой устойчивости требуется, если исходить из зарубежного опыта (своего у нас нет), охранение и обеспечение, включающие три-пять кораблей классов «крейсер–эсминец», одну-две многоцелевые АПЛ, несколько универсальных транспортов снабжения и танкеров.
В связи с этим нельзя не отметить следующий факт. Параллельно со строительством одного сторожевика за шесть лет у нас списываются десятки кораблей в год, включая те самые крейсера и эсминцы. И если в «лихие 90-е» в металлолом отправлялись, главным образом, корабли действительно устаревшие, то в эпоху «возрождения былой мощи Вооруженных сил» пошли «на иголки» уже вполне современные боевые единицы. Главная причина их досрочного вывода из состава ВМФ – необеспеченность ремонтом.
Ремонт корабля как минимум на порядок дешевле строительства нового. На ремонт, значит, денег у нас нет, а на новые корабли есть?
Причем корабли действительно понадобятся новые. Не только потому, что даже если у нас построят хотя бы один авианосец, к этому времени все ныне существующие корабли океанской зоны будут списаны. Адекватную охрану отечественного «плавающего аэродрома» обеспечат только самые современные крейсеры и эсминцы. Они должны уметь эффективно обнаруживать и уничтожать F-22, F-35, перспективные боевые беспилотники, а также средства поражения (в первую очередь – сверх- и гиперзвуковые ПКР). Засекать появление и топить не только «Лос-Анджелесы», но и «Сивулфы» с «Вирджиниями» (особенно, конечно, смешно последнее, учитывая традиционно прискорбное состояние наших гидроакустических средств).
Есть подозрения, что цена одного такого корабля вряд ли может быть ниже 1 млрд. все тех же зеленых бумажек. Кораблей понадобится как минимум 25–30 штук.
Здесь уместно упомянуть еще об одной «мелочи». Пирамиду принято строить с основания, то есть сперва со стапелей должны сойти именно корабли охранения, а уж потом можно заняться и самими авианосцами. Правда, в нашей стране пирамиду могут возводить и с вершины. Например, упомянутые выше РПК СН проекта 955 строятся ведь не только без ракет, но и без многоцелевых атомных субмарин, призванных их охранять. Тем не менее подводные крейсеры хотя бы теоретически способны действовать в одиночку. А с авианосцами так не получится ни в каком случае.
КОМУ СТРОИТЬ И СЛУЖИТЬ?
И тут уж никак нельзя не вспомнить о производственных мощностях. Строить корабли большого водоизмещения у нас могут не более шести заводов, из коих три (в Северодвинске, Комсомольске-на-Амуре и питерские «Адмиралтейские верфи») специализируются исключительно на подлодках. Крупные надводные корабли способны создать только Балтийский завод, «Северная верфь» и «Янтарь». Авианосцами никто из них, как уже было сказано, не занимался никогда. Более того, «Янтарь» и «Северная верфь» не поднимались выше эсминцев, БПК и сторожевиков.
В этой связи особенно «органично» смотрятся планы (пусть и не до конца подтвержденные) по ликвидации Балтийского завода. Если кто у нас и мог бы строить авианосцы, то, наверное, только он. Таким образом, двум (да пусть хоть и трем, разница, увы, непринципиальна) предприятиям предлагается за 10–15 лет дать флоту от 30 до 40 кораблей океанской зоны, включая такие, которые наша промышленность не строила вообще никогда. Подобных подвигов до сих пор не совершало ни отечественное, ни зарубежное кораблестроение.
Наконец, нельзя не затронуть еще и такой «незначительный» аспект проблемы, как люди. Чрезвычайно интересно было бы узнать, кто будет корабли проектировать, строить и кто будет на них служить?
Проблема потери кадров и технологий в отечественных науке и промышленности (как военной, так и гражданской) известна настолько хорошо, что нет смысла обсуждать ее лишний раз. Причем ситуация такова, что уже и увеличение финансирования очень мало влияет на ситуацию.
Это объясняется, во-первых, разрушением многих научных и инженерных школ (чаще всего – необратимым), во-вторых, крайне низким престижем профессий ученого, инженера, тем более – рабочего. В стране некогда «победившей пролетарской революции», наверное, в ближайшем будущем не останется пролетариата (если не считать таковым гастарбайтеров из стран СНГ). Профессия инженера становится почти что уникальной, но в инженеры все равно почти никто не идет. Даже некогда самые прославленные и престижные вузы России перестали попадать уже и в первую сотню рейтинга лучших высших учебных заведений мира. В НИИ, КБ, на заводах дорабатывают свой век пенсионеры, люди почти святые. Но передать свою святость и свой опыт им некому.
Соответственно некому проектировать и строить авианосцы, крейсеры и эсминцы. Некому разрабатывать для них вооружение, РЛС, ГАС, БИУС, двигатели и всю остальную сложнейшую и крайне дорогостоящую «начинку» кораблей. Невозможно выпускать отечественные системы и подсистемы, гораздо более сложные, чем ныне существующие, если происходит стремительное упрощение (если не сказать – примитивизация) структур, которые эти системы создают.
Про престиж и уровень оплаты офицеров лучше вообще умолчать. Нет особого смысла рассказывать и про то, что «профессионализация» рядового состава ВС неизбежно оборачивается его окончательной люмпенизацией, никак иначе и быть не могло. Соответственно вопрос о том, кто будет осваивать сверхсложные боевые системы, которыми являются перспективные корабли океанской зоны, становится чисто риторическим. Уже в нынешних условиях не то, что на 40, на пять кораблей набрать квалифицированного персонала будет проблемой.
Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги.
Не потому, что нам не нужен нормальный флот. Он, как и принципиально новые ВС, России абсолютно необходим. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины. Вложившись в создание авианосцев, можно из-за этого легко и быстро потерять страну, которую они вроде бы призваны защищать. Собственно, именно такое явление мы наблюдали на собственном опыте всего два десятилетия назад. Если от СССР осталась хотя бы Россия, то от России не останется уже ничего, и это будет навсегда.
стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
О том, как в России все плохо и становится все хуже:
Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги.
О том, что НАТО — это не страшно, а кремляне только пилят бабки
Во-вторых, позорно то, что русский пипл так послушно хавает кремлевские сказки про ужасное НАТО, которые ему рассказываются только и исключительно для того, чтобы авторы сказок из Кремля и его окрестностей могли долго и успешно пилить деньги.
О том, что расчленение России — это хорошо и естественно.
Расчленить Россию достаточно удобно и прагматично. Европейская часть отходит ЕС, азиатская (Сибирская и Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР) становится форпостом против Китая, полностью зависимым от США в плане безопасности и, одновременно, замечательным источником ресурсов. Здесь минусами являются возможность неконтролируемого распада России не на 2-3, а на гораздо большее количество частей с диктаторскими режимами и ядерным оружием. В конечном счёте, может получиться так, что больше всех выиграет опять же Китай.
конечно-же не забыли про Чечню — после того, как отделить ее не удалось, поются песни про то, что все мы под Чечней
Очередные зондажи, предпринятые премьером Чечни Р. Кадыровым и главой парламента Чечни Д. Абдурахмановым подтверждают тенденцию к становлению в Чечне совершенно бесконтрольного режима, который не только не подчиняется Москве, но, похоже, сам управляет Москвой.
непонятно все-же — так Кремль пилит бабки или чеченцы, которые рулят Москвой?
А США у нас бедные, вынужденно взяли нелегкий труд по развязыванию локальных войн и конфликтов
Америка взяла на себя роль мирового гегемона отчасти по собственному желанию, отчасти вынужденно (из-за отсутствия реальных конкурентов).
Ну немного надо поагитировать и к противлению государству
Возможно, дело в том, что россияне — отнюдь не такое тупое бессловесное стадо, как в этом уверены в Кремле и его ближайших окрестностях. Наши люди просто не понимают, почему они должны оплачивать ЖКХ, которое не предоставляет никаких услуг, но при этом повышает цены. Почему они должны содержать правоохранительные органы, которые в лучшем случае их не защищают, а в худшем — представляют более серьезную угрозу, чем бандиты. И почему, наконец, они должны давать деньги на армию, если даже специалист экстра-класса Куделина так и не поняла, куда же эти деньги деваются.
И т.д. и т.п. — кому охота читать эту чухню — ссылку я дал выше
З.Ы.
ХРАМЧИХИН Александр Анатольевич — Политолог; в 1995-1996 годах работал в аналитических структурах избирательного штаба НДР на выборах в Государственную Думу РФ, затем — штаба Б.Н.Ельцина на президентских выборах; в 1999 г. участвовал в избирательной кампании СПС/Кириенко на выборах депутатов Государственной Думы и мэра Москвы; с января 1996 г. работает в Институте политического и военного анализа (ИПВА), созданного на базе информационно-аналитической службы штаба НДР, является руководителем аналитического отдела ИПВА, автором и ведущим базы данных по политической ситуации в регионах РФ, имеющейся в ИПВА;
Надеюсь, вопросов о том, чьи деньги отрабатывает сей писатель, возникать не должно. И ведь пошла же мода шарашкинам конторам брать громкие имена типа "Институте политического и военного анализа" — расчет на то, что пипл проникнется такими вывесками?
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
V>О том, что расчленение России — это хорошо и естественно. V>...Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР) становится форпостом против Китая
Видать действительно плохо с образованием в некоторых местах России стало. Это вы большевиков, создавших легко и просто ДВР, демократами и либералами считаете?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
V>>О том, что расчленение России — это хорошо и естественно. V>>...Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР) становится форпостом против Китая
S>Видать действительно плохо с образованием в некоторых местах России стало. Это вы большевиков, создавших легко и просто ДВР, демократами и либералами считаете?
Эээ.. молодой человек, вы о чем вообще? Че сказать то хотели? И к чему вопросы про большевиков задаете? Они ведь большевики, или вы не знаете? А вы их кем считаете? И самое главное — какова их связь с Храмчихиным?
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
V>О том, что НАТО — это не страшно, а кремляне только пилят бабки
Вообще-то автор пишет о тяжелом состоянии флота, следовательно НАТО для него — страшно.
Или, если по существу сказать нечего, остается навешивать ярлыки?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
V>>О том, что НАТО — это не страшно, а кремляне только пилят бабки
Q>Вообще-то автор пишет о тяжелом состоянии флота, следовательно НАТО для него — страшно.
Противоречит сам себе? Вообще этим "агитаторам" никогда не мешало пропагандировать казалось бы взаимоисключающие вещи — это не новость.
Q>Или, если по существу сказать нечего, остается навешивать ярлыки?
Да — здесь типичные ярлыки. Понимаешь, все эти "авторы" работают словно по одному лекалу. В основе дежит эксплуатация стереотипов и смешение правды, полуправды и откровенной лжи. Берется какая-то тема из стандартного набора, вызывающего наибольшее народное возмущение, берется какой-нибудь эпизод, разукрашивается в нужных тонах, а на последок идет глобальный вывод о том, что ... и далее по списку, что я перечислил. Ты открой любую статью и прочитай первые и последние абзацы — вот там вся соль, которую я привел в виде цитат, остальное можно не читать, ибо просто там для разжижения мозга и подготовки читателя к восприятию последнего абзаца, несущего антигосударственную пропаганду — именно ради нее эти статьи и делаются — продолжение дела Голоса Америки и Радио Свободы. Я никогда не стану черпать факты из этого ушата агит-гумна.
Опять же по опыту, что касается вооружения и армии — используется то, что никто не в теме, автор начинает забрасывать кучей информации, которую обыватель просто не в состоянии проверить, но верит, ибо непостижимо и в русле стереотипов. Когда же начинаешь исследовать вопрос, оказывается, что на самом деле все мягко говоря не так. Так и охота вам читать эти агитки и "пылать гневом"?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
V>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
M>Набор может быть и стандартный, но неужели с флотом все так хорошо
В принципе, я ответил здесь
. Никто ведь не говорит, что все хорошо — это очевидно, что проблем там дофига. И, если бы вы пообщались со знающими людьми, знали бы и то, что сейчас ситуация выправляется довольно таки быстрыми темпами. Волшебников у нас нет — никто вам не восстановит ВМФ за одну ночь.
Но я ведь речь веду о том, что бессмысленно читать всю эту чухню — в ней ведь главное не радение за ВМФ, а донесение до читателя абзацев типа:
Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги.
Понимаете — автор пишет откровенную антироссийскую пропаганду. И я уверен, что не стоит засорять мозг всей этой писаниной. В ней фактов и правды — на толику, а лжи, лукавства и эмоций — ведро.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Надеюсь, вопросов о том, чьи деньги отрабатывает сей писатель, возникать не должно. И ведь пошла же мода шарашкинам конторам брать громкие имена типа "Институте политического и военного анализа" — расчет на то, что пипл проникнется такими вывесками?
А по теме ответить есть что-либо?
По мизерным поставкам новых вооружений для армии и флота (подтверждается статистикой)?
По серьезной деградации ВПК и пенсионерам (подтверждается статистикой и личными наблюдениями)?
По отсутствию необходимой инфраструктуры?
Или у вас любой, отклонившийся от официального "одобрямса", получает звание отрабатывающего некие деньги?
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Опять же по опыту, что касается вооружения и армии — используется то, что никто не в теме, автор начинает забрасывать кучей информации, которую обыватель просто не в состоянии проверить, но верит, ибо непостижимо и в русле стереотипов. Когда же начинаешь исследовать вопрос, оказывается, что на самом деле все мягко говоря не так. Так и охота вам читать эти агитки и "пылать гневом"?
Согласно статистике, информации из иных источников и личным наблюдениям, информация автора соответствует действительности. Зачем вы отрицаете достаточно очевидные вещи?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Надеюсь, вопросов о том, чьи деньги отрабатывает сей писатель, возникать не должно. И ведь пошла же мода шарашкинам конторам брать громкие имена типа "Институте политического и военного анализа" — расчет на то, что пипл проникнется такими вывесками? I>А по теме ответить есть что-либо?
По какой теме то?
I>По мизерным поставкам новых вооружений для армии и флота (подтверждается статистикой)?
Что для вас суть мизер? Самое главное ОТКУДА у вас статистика? Вы хоть в курсе, что по многним позициям это просто закрытые данные?
А вообще советую пообщаться на форумах с действительно знающими людьми, а не читать "политологов", имеющих острое перо и ноль знаний в той массе областей, которые пытаются этим пером охватить.
I>По серьезной деградации ВПК и пенсионерам (подтверждается статистикой и личными наблюдениями)?
Вопрос раз — при чем тут пенсионеры?
Вопрос два — что по вашему суть серьезная деградация? См. статистику экспорта вооружений для начала — о такой "серьезной деградации" мечтают все страны, за исключением единиц. Опять же — а вы изучали вопрос? Вы в курсе, сколько сейчас ведется новых разработок, сколько вводится в строй технологически сложного вооружения?
Языком трындеть, как все херово — это любой писка умеет.
I>По отсутствию необходимой инфраструктуры?
Давайте определимся — "отсутствие" — это когда инфраструктура отсутствует. Опять же — необходимой для чего? И, если вы не заметили — автор в конце предлагает вообще не вкладывать деньги в оборонку. А если сложить сюда его радение за расчленение России, не боязнь НАТО и США, противление государству — вырисовывается картина маслом. Хотите вместе с ним нести эту пропаганду — флаг вам в руки — вам за себя то не стыдно?
I>Или у вас любой, отклонившийся от официального "одобрямса", получает звание отрабатывающего некие деньги?
Да мне пофик — отклонился не отклонился. Просто у меня аллергия на откровенные агитки, особенно антироссийские.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
V>>>О том, что НАТО — это не страшно, а кремляне только пилят бабки
Q>>Вообще-то автор пишет о тяжелом состоянии флота, следовательно НАТО для него — страшно. V>Противоречит сам себе? Вообще этим "агитаторам" никогда не мешало пропагандировать казалось бы взаимоисключающие вещи — это не новость.
Я худею с тебя. Автор пишет о тяжелом состоянии флота. Ты в своем ответе пишешь, что это равносильно заявлению о том, это НАТО — это не страшно. Ничего равносильного в этом нет, ты пишешь гнустное и откровенное вранье, но мало того — ты тут же заявляешь что автор пропагандирует взаимоисключающие вещи — извини, это ты пишешь взаимоисключающие вещи, не надо сваливать с больной головы на здоровую! Про таких как ты говорят: ссы в глаза, а ему божья роса.
Q>>Или, если по существу сказать нечего, остается навешивать ярлыки?
V>Да — здесь типичные ярлыки. Понимаешь, все эти "авторы" работают словно по одному лекалу.
Это ты работаешь по одному лекалу. Ты полностью игнорируешь текст и от балды заявляешь: да ведь автор — демократ/антисемит/фашист, а резве может демократ/антисемит/фашист написать правду? Во это и называется навешиванием ярлыков.
Может ты таки прочитаешь текст и приведешь конкретные опровержения?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Согласно статистике, информации из иных источников и личным наблюдениям, информация автора соответствует действительности. Зачем вы отрицаете достаточно очевидные вещи?
А вы в курсе, что согласно статистике, информации из иных источников и личным наблюдениям, автор откровенно лжет? Зачем вы отрицаете достаточно очевидные вещи?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
V>>>>О том, что НАТО — это не страшно, а кремляне только пилят бабки
Q>>>Вообще-то автор пишет о тяжелом состоянии флота, следовательно НАТО для него — страшно. V>>Противоречит сам себе? Вообще этим "агитаторам" никогда не мешало пропагандировать казалось бы взаимоисключающие вещи — это не новость.
Q>Я худею с тебя. Автор пишет о тяжелом состоянии флота. Ты в своем ответе пишешь, что это равносильно заявлению о том, это НАТО — это не страшно. Ничего равносильного в этом нет, ты пишешь гнустное и откровенное вранье, но мало того — ты тут же заявляешь что автор пропагандирует взаимоисключающие вещи — извини, это ты пишешь взаимоисключающие вещи, не надо сваливать с больной головы на здоровую! Про таких как ты говорят: ссы в глаза, а ему божья роса.
Так — во первых, заканчиваем с переходом на личности и оскорблениями. Во-вторых раскрываем свои незассанные глаза и читаем, что я написал. В одной статье автор пишет о том, что "НАТО — это не страшно" — сходи по ссылочке на список статей. В этой же статье ты сам говоришь — автор пишет о том, что состояние флота херовое — следовательно (по твоим же словам) "НАТО — это страшно". Вот и выходит, что автор по твоему-же и противоречит. Ты сам то определись, какую статью автора в вопросе о НАТО хочешь поддержать?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Это ты работаешь по одному лекалу. Ты полностью игнорируешь текст и от балды заявляешь: да ведь автор — демократ/антисемит/фашист, а резве может демократ/антисемит/фашист написать правду? Во это и называется навешиванием ярлыков.
Ну скажи еще третий раз. Я же тебе ответил — да, я навешиваю ярлыки. И ярлыки заслуженные. Если ты собираешься верить людям, подводящим свои рассуждения к пассажам о необходимости расчленения России, небоязни НАТО, естественности права США на развязывание войн и т.д. и т.п. — флаг в руки. Гордись своей способностью находить правду в таких статьях
Q>Может ты таки прочитаешь текст и приведешь конкретные опровержения?
Да успокойся ты — хочешь засорять свой мозг пропагандой — пожалуйста — я же тебе не запрещаю. А опровергать различные сентенции автора о том, что не платить налоги в России — это правильно, о том, что раздробление России на разные государства — это естественно и т.п. мне лично не с руки. Любой разумный человек сам разберется, кто радеет, а кто гадит.
V>Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги.
V>Понимаете — автор пишет откровенную антироссийскую пропаганду.
Какая же это пропаганда? Или ты считаешь что образование у нас не деградирует? Или телевидение не выполняет дебилизацию? Включи вечером телевизор — если это будут не новости, то сериал с обязательными ментами и убийствами. Или ты считаешь что у нас нет наркомании, алкоголизми и детской беспризорности?
Или антироссийской пропагандой ты называешь изложение правды, а патритизмом — сокрытие этих фактов?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
посмотрел я этот "институт" и никого , кроме директора, там не нашёл. А контакты у них вообще интересные
Выдержка с сайта:здесь Контакты
версия для печати
19.04.2002
Нащ адрес: 127106, г. Москва, а/я 14.
С нами Вы также можете по телефонам:
* директор Института — тел.факс (495) 225-22-04, e-mail info@ipma.ru;
* заместители директора — тел./факс (495) 225-22-04, e-mail info@ipma.ru;
* пресс-служба Института — тел.(495) 225-22-04, e-mail info@ipma.ru;
Информационные материалы (текстовые, графические, фотоматериалы) большого объема и коммерческие предложения Вы можете переслать в секретариат или в пресс-службу Института по факсимильной связи или электронной почте.
Конец цитаты.
Имена заместителей директора, членов совета не разглашаются, наверно из соображений секретности. Источники информации для столь обширных аналитических обзоров неправительственно-военного института также не разглашаются. Можно предположить, что они где-то рядом с источниками финансирования.
Это абстрактный институт, он придаёт видимость веса для каждой конкретной реализации наверно. Получается, что все умозаключения этой организации выглядят также солидно как и их абонентский ящик (не путать с почтовым). Ну а выделенная фраза вообще какие-то несерьёзные ассоциации вызывает.
M> Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет.
Да супер-пупер спициалист в авианосцах.
Если отсутствуют катапульты и присутствует ударное ракетное вооружение
то это по его мнению неполноценный авианосец.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>По мизерным поставкам новых вооружений для армии и флота (подтверждается статистикой)? V>Что для вас суть мизер? Самое главное ОТКУДА у вас статистика? Вы хоть в курсе, что по многним позициям это просто закрытые данные?
Но по многим позициям — открытые данные, которые поступают непосредственно из МинОбороны. Про объем поставок вооружений можно, например, прочитать здесь
Считаете, что все эти источники и люди вместе с автором говорят неправду? Приведите свои ссылки, свои данные.
V>А вообще советую пообщаться на форумах с действительно знающими людьми, а не читать "политологов", имеющих острое перо и ноль знаний в той массе областей, которые пытаются этим пером охватить.
Обсуждаемая статья, кстати, прочитана мной на Военно-историческом форуме (vif2). Есть иное мнение? Давайте ссылки.
I>>По серьезной деградации ВПК и пенсионерам (подтверждается статистикой и личными наблюдениями)? V>Вопрос раз — при чем тут пенсионеры?
При том, что специалисты ВПК сейчас либо в пенсионном возрасте, либо рядом (об этом упоминал автор). Неоднократно читал об этом и видел собственными глазами, когда работал на одном из таких предприятий.
V>Вопрос два — что по вашему суть серьезная деградация?
То, что предприятия ВПК либо не в состоянии поддерживать даже советский уровень производства, либо поддерживают его с трудом и с худшим качеством вследствие острой нехватки средств, оборудования и специалистов. Об инновационных прорывах речь вообще не идет... Именно так обстоят дела на знакомых мне предприятиях.
V>См. статистику экспорта вооружений для начала — о такой "серьезной деградации" мечтают все страны, за исключением единиц.
Да, мы исправно поставляем на экспорт последние советские разработки (которые даже спустя двадцать лет остаются на уровне) при том, что они не поступают в нашу собственную армию.
V>Опять же — а вы изучали вопрос? Вы в курсе, сколько сейчас ведется новых разработок, сколько вводится в строй технологически сложного вооружения?
К принципиально новым разработкам (если таковые есть) ни меня, ни вас никто не подпустит. Так что — не в курсе.
V>Языком трындеть, как все херово — это любой писка умеет.
Трындишь языком скорее ты. Считаешь автора неправым — приведи свою информацию с конкретными данными вместо болтовни о продажности.
I>>По отсутствию необходимой инфраструктуры? V>Давайте определимся — "отсутствие" — это когда инфраструктура отсутствует. Опять же — необходимой для чего? И, если вы не заметили — автор в конце предлагает вообще не вкладывать деньги в оборонку. А если сложить сюда его радение за расчленение России, не боязнь НАТО и США, противление государству — вырисовывается картина маслом. Хотите вместе с ним нести эту пропаганду — флаг вам в руки — вам за себя то не стыдно?
Кажется, половину вы придумали самостоятельно без участия автора. Лично мне стыдно говорить "все хорошо, прекрасная маркиза", когда для вооружения армии толком ничего не делается и это серьезно угрожает безопасности России.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Да — здесь типичные ярлыки. Понимаешь, все эти "авторы" работают словно по одному лекалу.
Угу. Доклад Немцова с кем то, писульки, которые kismas постил, эта статейка — одни и те же аргументы. один и тот же стиль. ИМХО явно написано одним и тем е человеком.
