Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>2. Паровые катапульты в северных (читай: в холодных) широтах не работают. Опять же, американских авианосцев там что-то не видать.
S>Их не видать лишь на Балтике. Потому как мелко.
Я вас правильно понимаю: американские авианесущие группы регулярно появляются в акватории Северного Ледовитого океана? Северной Атлантики? Вот наш Кузнецов там точно ходит время от времени. И даже самолеты с него как-то взлетают.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Я говорил о последних из уже построенных, может быть, неудачно сформулировал.
Шарль де Голь помнишь когда закладывали? С тех пор ситуация не изменилась. И у Франции есть НАТО, а у нас его нет.
I>И, опять таки, в случае положительного решения новый авианосец будет построен один, а не серией.
Ты так и не понял — английские и французские авианосцы это один и тот же проект. Даже если французы построят 1, а не 2, как планировалось, все равно общая серия будет 3 штуки.
НС>>Ты принципиально не читаешь, что тебе отвечают? КБ находится в Питере. ОАК тоже пока вроде в РФ.
I>Спокойно, я все читаю. С того, что в России авианосцы никогда не строили.
В России много чего не строили.
I> Ты спросил мое мнение — я ответил.
Ты чего то путаешь. Это не я у тебя спрашивал, это ты тут агиткой размахивал.
I> Кстати, Объединенная Авиастроительная Корпорация — это уже совсем другая тема.
Та самая. Самолеты кто, по твоему, для авианосцев строить будет? Я еще, кстати, про Ка-27 забыл.
НС>>1 или 6, разница не принципиальная, основные затраты будут на R&D.
I>Советую посмотреть стоимость любого из американских авианосцев и только после этого говорить о не принципиальных затратах.
А у тебя есть распиновка, что в авианосце относится к железу, а что к R&D? У меня таких данных нет. А оценки говорят, что R&D подобной сложности устройств это десятки гигабаксов.
НС>>А, учитывая что у нас два океанских флота, один авианосец будет курам насмех. Минимальное количество в условиях РФ, чтобы авианесущий флот был боеспособен — 4 штуки: два в походе, два в резерве/ремонте/модернизации.
I>В идеальном варианте — да.
В минимальном, потому что при ремонте резерва не остается. 6 штук уже позволяют организовать постоянное дежурство — 1 в ремонте, 1 в резерве и 1 в походе. А в идеале нужно как у американцев — 11-12 штук.
НС>>Ну а зачем тогда делать далеко идущие выводы в отсутствие информации и при полном отсутствии желания искать то, что есть в открытых источниках?
I>Смотрящий, честно говоря уже достали делать выводы
Опять ты что то путаешь. Я выводы не делаю, я твои опровергаю.
I>, не приводя абсолютно никакой информации со своей стороны.
Это я то информации не привел? Предлагаю тебе простой эксперимент — посчитай сколько циферок, названий, дат, сумм в моих сообщениях, а сколько в твоих.
I> и новая техника массово поступает в армию?
Я не говорил что новая техника поступает массово. Я говорил о том, что в данный момент производить сложную технику массово нецелесообразно, практически все серийные образцы уже устарели. Это еще одно свидетельство того, что мои ответы ты читаешь по диагонали.
I> Давайте свои ссылки или обходитесь без голословных утверждений. Я ссылки в этой теме приводил.
Ну так приведи еще раз, я их найти не могу.
I>Когда Ка-50 пойдут десятками, тогда можно радоваться.
Они сейчас производятся серийно с максимальной возможной скоростью.
I> Один Ка-50 и в 90-годы собрали, но продолжения не последовало...
И еще одно свидетельство того, что ты не читаешь даже непосредственно те фразы, на которые отвечаешь. Еще раз — единственный серийный завод для Ка-50 (Арсеньевская авиационная компания «Прогресс») в прошлом году расконсервирован и уже выпущен серийный экземпляр. Но и до консервации Ка-50 успели выпустить несколько штук. 3 из них успели повоевать в Чечне.
I>Я же говорю — не новые. Один доделанный, второй переделан из заводской испытательной машины, построенной еще в СССР.
И что? Предлагаешь задел выкинуть и строить с нуля? Нафига?
I>Да, говорили
Кто?
I>, что проблема именно с планерами.
В чем проблема? Чем планер Ту-160 принципиально сложнее планера Ту-214, который серийно выпускается там же?
I> Поэтому именно достраивают уже готовые планеры, но не строят новые.
В начале достраивали, потому что по START2, кажется, мы новые не могли закладывать. Сейчас же нет никакого смысла выкидывать заложенные самолеты.
I>>>Разумно летать на самолетах, построенных 20-40 лет назад?
НС>>Да.
I>Считаю, что здесь вы неправы.
И, как всегда, море фактов и ссылок. Аргументированно, короче.
НС>>20 лет для самолета еще не возраст. Опять же, они модернизируются (движки вообще полностью заменяют).
I>20 лет — это еще терпимо. Но это последние из советских, большинство старше.
Ты там Су-30 предлагал клепать? Первый серийный Су-27 произведен в 85 году. С тех пор, как несложно посчитать, прошло меньше 23 лет. Т.е. основная масса их таки не старше 20. МиГ-29 начал производиться на 2 года раньше — в 83. Так какие самолеты сильно старше 20 лет ты предлагаешь массово производить прямо сейчас? Просьба называть конкретные модели.
НС>>Расскажи американцам, которые Б-52 до 2040 года собираются сохранять, хотя последний был выпущен, не -поверишь, в 1962 году. Или им тоже срочно нужно прекратить строить авианосцы?
I>Для бомбежки стран с подавленной ПВО и старье сгодится.
А ты с кем собрался воевать? С НАТО? Так неядерная война со странами НАТО на данный момент будет иметь однозначный итог.
I> Но посчитай, сколько у них перехватчиков и штурмовиков такого возраста?
Достаточно. F-14, к примеру, совсем недавно с вооружения сняли. F-15 старше Су-27. Из новых машин пока что только F-22, и в единичных экземплярах. Это при том, что у них военный бюджет 600 гигабаксов.
I> Например, самолет завоевания превосходства F-15C четвертого поколения вступил в строй относительно недавно — 32 года назад
А Су-27 и МиГ-29 23 и 25 лет соотв. Получается, американцам 32 не возраст, а у нас 23 года уже все, срочно надо менять?
I> (большинство машин имеет возраст 20-30 лет)
Вот вот. Наш авиапарк истребителей моложе.
I>, но уже семь лет серийно строятся самолеты пятого поколения F-22
Много построили? Ась?
I> Это еще терпимо, если самолеты в хорошем состоянии (в этом не уверен).
Те, которые на консервации — в хорошем. Те, которые летают — тех модернизируют с полной заменой многих узлов, в том числе двигателей и электроники.
I> Если бы уже сейчас начали вводить в строй машины пятого поколения — все было бы нормально, но их пока нет и еще достаточно долго не будет...
Еще раз — с кем ты в ближайшее время собрался воевать истребителями 5-го поколения, что существующего парка не хватит?
НС>>А мы с кем то собрались воевать в ближайшее время, что нам сотни истребителей срочно нужны?
I>Если хочешь мира — готовься к войне. (с)
Ответь на вопрос.
I>Так можно договориться до того, что нам вообще истребители не нужны.
Нужны. Но не для полномасштабной войны со странами НАТО.
НС>>По словам КБ, модернизированный Су-27СМ2 по боевым возможностям лучше индусского Су-30МКИ.
I>По хорошему — надо новые самолеты делать
I>В связи с тяжёлым финансовым положением в российских ВВС, было принято решение не закупать новые Су-35, а ограничиться модернизацией Су-27 приблизительно до уровня Су-35. Опять же, из-за недостатка средств, Су-27СМ уступал по характеристикам Су-35, но значительно превосходил исходный Су-27.
Кто автор?
I>P.S. Вообще, обсуждение ушло куда-то в сторону, наверное, стоит его прекратить...
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Ты так и не понял — английские и французские авианосцы это один и тот же проект. Даже если французы построят 1, а не 2, как планировалось, все равно общая серия будет 3 штуки.
Три штуки — это серия? Пусть так, но все же три, а не предложенные тобою шесть. Это раз.
Предыдущие несерийные постройки (всего 1 у французов и 2 у англичан, причем разных типов) не помешали им сохранить технологии. Это два.
I>>Спокойно, я все читаю. С того, что в России авианосцы никогда не строили.
НС>В России много чего не строили.
Крайне убедительный аргумент. По существу есть ответить?
I>> Ты спросил мое мнение — я ответил.
НС>Ты чего то путаешь. Это не я у тебя спрашивал, это ты тут агиткой размахивал.
Забыл свои слова? Могу напомнить.
А с чего ты взял что корабельные КБ уже мертвые?
Это был твой вопрос.
I>> Кстати, Объединенная Авиастроительная Корпорация — это уже совсем другая тема.
НС>Та самая. Самолеты кто, по твоему, для авианосцев строить будет? Я еще, кстати, про Ка-27 забыл.
Тема другая. Со строительством самолетов у нас особенно серьезных проблем нет.
НС>>>1 или 6, разница не принципиальная, основные затраты будут на R&D.
I>>Советую посмотреть стоимость любого из американских авианосцев и только после этого говорить о не принципиальных затратах.
НС>А у тебя есть распиновка, что в авианосце относится к железу, а что к R&D? У меня таких данных нет. А оценки говорят, что R&D подобной сложности устройств это десятки гигабаксов.
восьмой авианосец этой серии — "Гарри Трумэн", сданный военно-морским силам США в июле 1998 г — около 4,5 миллиарда долларов.
Какое может быть R&D на восьмом авианосце серии? Это чистая стоимость постройки. Если 4,5 миллиарда долларов для тебя вещь не принципиальная... финансы явно не твое призвание
НС>>>А, учитывая что у нас два океанских флота, один авианосец будет курам насмех. Минимальное количество в условиях РФ, чтобы авианесущий флот был боеспособен — 4 штуки: два в походе, два в резерве/ремонте/модернизации.
I>>В идеальном варианте — да.
НС>В минимальном, потому что при ремонте резерва не остается. 6 штук уже позволяют организовать постоянное дежурство — 1 в ремонте, 1 в резерве и 1 в походе. А в идеале нужно как у американцев — 11-12 штук.
Для 12 штук нужно командовать половиной мира, как американцы. Иначе надорвешься...
НС>>>Ну а зачем тогда делать далеко идущие выводы в отсутствие информации и при полном отсутствии желания искать то, что есть в открытых источниках?
I>>Смотрящий, честно говоря уже достали делать выводы
НС>Опять ты что то путаешь. Я выводы не делаю, я твои опровергаю.
Опровергаешь, не приводя никаких подтверждений — пустыми словами.
I>>, не приводя абсолютно никакой информации со своей стороны.
НС>Это я то информации не привел? Предлагаю тебе простой эксперимент — посчитай сколько циферок, названий, дат, сумм в моих сообщениях, а сколько в твоих.
По теме поставок современных вооружений в российскую армию — у тебя ни одной.
I>> и новая техника массово поступает в армию?
НС>Я не говорил что новая техника поступает массово. Я говорил о том, что в данный момент производить сложную технику массово нецелесообразно, практически все серийные образцы уже устарели. Это еще одно свидетельство того, что мои ответы ты читаешь по диагонали.
Снова свои слова забыл? Склероз? Напоминаю:
I>Если бы я видел реальный мощный рост ВПК и массовое поступление новой техники в армию...
НС>А ты пытался? Видеть?
I>Можно только смотреть открытую информацию.
НС>Ну а зачем тогда делать далеко идущие выводы в отсутствие информации и при полном отсутствии желания искать то, что есть в открытых источниках?
Своих открытых источников ты так и не привел, зато свой ответ попытался исказить. Нехорошо...
I>> Давайте свои ссылки или обходитесь без голословных утверждений. Я ссылки в этой теме приводил.
НС>Ну так приведи еще раз, я их найти не могу.
Сложно просмотреть несколько сообщений? Ладно...
Про объем поставок вооружений можно, например, прочитать здесь
Ссылки нарочно приведены из принципиально разных источников: первая от Минобороны, вторая от т.н. либералов, третья от т.н. патриотов.
I>>Когда Ка-50 пойдут десятками, тогда можно радоваться.
НС>Они сейчас производятся серийно с максимальной возможной скоростью.
Один вертолет в год — это не серийное производство.
I>> Один Ка-50 и в 90-годы собрали, но продолжения не последовало...
НС>И еще одно свидетельство того, что ты не читаешь даже непосредственно те фразы, на которые отвечаешь. Еще раз — единственный серийный завод для Ка-50 (Арсеньевская авиационная компания «Прогресс») в прошлом году расконсервирован и уже выпущен серийный экземпляр. Но и до консервации Ка-50 успели выпустить несколько штук. 3 из них успели повоевать в Чечне.
Ты повторил сказанное мной. И что? Сам то мои слова читаешь?
I>>Я же говорю — не новые. Один доделанный, второй переделан из заводской испытательной машины, построенной еще в СССР.
НС>И что? Предлагаешь задел выкинуть и строить с нуля? Нафига?
Нет, просто привожу информацию, что новых стратегических бомбардировщиков в армию не поступает.
I>>Да, говорили
НС>Кто?
Имена, фамилии, пароли, явки? Извини, на такой вопрос отвечать не буду.
I>>, что проблема именно с планерами. Поэтому именно достраивают уже готовые планеры, но не строят новые.
НС>В чем проблема? Чем планер Ту-160 принципиально сложнее планера Ту-214, который серийно выпускается там же?
Не знаю. Я детально не расспрашивал.
I>>>>Разумно летать на самолетах, построенных 20-40 лет назад?
НС>>>Да.
I>>Считаю, что здесь вы неправы.
НС>И, как всегда, море фактов и ссылок. Аргументированно, короче.
Факты и ссылки приведены ниже, или вы просто не прочитываете сообщение до конца? И еще обвиняете меня в невнимательности...
НС>>>20 лет для самолета еще не возраст. Опять же, они модернизируются (движки вообще полностью заменяют).
I>>20 лет — это еще терпимо. Но это последние из советских, большинство старше.
НС>Ты там Су-30 предлагал клепать? Первый серийный Су-27 произведен в 85 году. С тех пор, как несложно посчитать, прошло меньше 23 лет. Т.е. основная масса их таки не старше 20. МиГ-29 начал производиться на 2 года раньше — в 83. Так какие самолеты сильно старше 20 лет ты предлагаешь массово производить прямо сейчас? Просьба называть конкретные модели.
Например, Су-35.
НС>>>Расскажи американцам, которые Б-52 до 2040 года собираются сохранять, хотя последний был выпущен, не -поверишь, в 1962 году. Или им тоже срочно нужно прекратить строить авианосцы?
I>>Для бомбежки стран с подавленной ПВО и старье сгодится.
НС>А ты с кем собрался воевать? С НАТО? Так неядерная война со странами НАТО на данный момент будет иметь однозначный итог.
Для того, чтобы возможный итог стал неоднозначным, мы и строим самолеты.
I>> Но посчитай, сколько у них перехватчиков и штурмовиков такого возраста?
НС>Достаточно. F-14, к примеру, совсем недавно с вооружения сняли. F-15 старше Су-27. Из новых машин пока что только F-22, и в единичных экземплярах. Это при том, что у них военный бюджет 600 гигабаксов.
Следовательно, приведенную мной ссылку вы просто проигнорировали. А в ней написано, что F-22 построено 118 штук.
I>> Например, самолет завоевания превосходства F-15C четвертого поколения вступил в строй относительно недавно — 32 года назад
НС>А Су-27 и МиГ-29 23 и 25 лет соотв. Получается, американцам 32 не возраст, а у нас 23 года уже все, срочно надо менять?
Американцы постепенно меняют, мы нет. Или ты считаешь, что не выпустить за 20 лет ни одного нового самолета — это нормально?
I>>, но уже семь лет серийно строятся самолеты пятого поколения F-22
НС>Много построили? Ась?
Ссылки приведенные надо читать, а не пробегать чужие сообщения по диагонали...
НС>>>А мы с кем то собрались воевать в ближайшее время, что нам сотни истребителей срочно нужны?
НС>Еще раз — с кем ты в ближайшее время собрался воевать истребителями 5-го поколения, что существующего парка не хватит?
I>>Если хочешь мира — готовься к войне. (с)
НС>Ответь на вопрос.
Если на русском не понятно, могу повторить на латыни: Si vis pacem, para bellum
I>>Так можно договориться до того, что нам вообще истребители не нужны.
НС>Нужны. Но не для полномасштабной войны со странами НАТО.
Давайте тогда распустим перехватчики и войска ПВО, а заодно и РВСН сократим? Против Грузии или Чечни они не нужны, а с НАТО мы воевать не собираемся, я правильно понимаю?
I>>По хорошему — надо новые самолеты делать
НС>Зачем? Чтобы денег больше потратить, а в результате получить примерно тоже самое?
I>>http://rusarmy.ru/unit.php?iВ=49
I>>
I>>В связи с тяжёлым финансовым положением в российских ВВС, было принято решение не закупать новые Су-35, а ограничиться модернизацией Су-27 приблизительно до уровня Су-35. Опять же, из-за недостатка средств, Су-27СМ уступал по характеристикам Су-35, но значительно превосходил исходный Су-27.
НС>Кто автор?
Ссылка приведена выше. С сайта rusarmy.ru
I>>P.S. Вообще, обсуждение ушло куда-то в сторону, наверное, стоит его прекратить...
НС>Сам его в сторону и уводишь.
*пожимает плечами* Я в тебя пальцем не показывал...
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Вернее будет так: у наших авианесущих крейсеров и американских авианосцев разные задачи. Наши крейсера предназанчены дял уничтожения авиваносцев.
Для уничтожения авианосцев у нас предназначены стратегические бомбардировщики. Американские авианосцы одинокими не плавают.
W>А авианосцы предназначены для закидвания бомбами земли и завоевания превосходства в воздухе, а также для прикртия чего либо.
Американцы воюют в основном "на расстоянии" — самолеты у них — основная ударная сила. Поскольку американцы воюют по всему миру — для того им и авианосцы чтобы самолеты возить.
W>Получается у Кузнецова ест задача выпустить свои ПКР или ядерные ракеты (я не знаю чем он вооружен точно) и дальше оброняться самолетами.
"Дальше обороняться" и проще и эффективнее ракетами — так даже тупые американцы делают.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Во-первых морских границ у нас тоже очень много, и их тоже надо прикрывать, во-вторых авианосцы значительно мобильнее сухопутных группировок и могут прикрывать в том числе и сухопутные границы, в-третьих, ты танками собрался границы прикрывать?
У вас с "либерастами" "фантазии расписывать" на пару у обоих очень хорошо получается. Но можешь ты и показать сухопутные границы, по твоему мнению доступные для прикрытия с авианосцев. Вот только раньше, при Союзе, они как-то совершенно естественно прикрывались с наземных аэродромов — но советский опыт нам ведь не указ, правда?
Извини, а зачем тебе "мобильность военных группировок"? Вон Штатам понятно зачем: они суть агрессоры и им на авианосцах свои самолеты удобно подвозить туда, где у них своих баз нет. А у нас наши базы — по всей нашей территории: что быстрее и "мобильнее", перебросить авиаполк с Дальнего Востока в Грузию или "доплыть туда авианосцами"?
Ты, мил человек, сказочник почище "либерастов" — дискуссии "нужны ли авианосцы СССР" 100 лет в обед и вывод однозначный: нет, не нужны. Потому как _очень_ дорого и потому как с задачами _обороны_ никак не связаны и в задачах оных неэффективны. У американцев задачи совершенно другие: им надо воевать на чужой территории и "мобильность" у них — через океан. У СССР таких задач не было — зато были аэродромы по всей территории страны. У России теперь такие задачи и другие условия?
НС>Как думаешь, лучше голодному человеку денег дажть, или удочку? Авианосцы это удочка.
Надо запомнить — хорошо сказал! И главное — на такое и возразить-то нечего.
НС>А какие более важны? С чего ты взял, что авианосцы не важны? Какая отрасль пострадала от того, что есть гипотетический заказ на авианосцы?
Всякая отрасль пострадала. Глубоко пофиг сколько у тебя денег — деньги это бумажки — долговые расписки: бери все — я себе еще нарисую! (к) Авианосец — дорогое удовольствие в затраченных _ресурсах_ — а вот ресурсов-то количество ограниченное — банально рабочих рук количество ограниченное. И ресурсы-то надо и выбирать куда вложить.
НС>В авианосцах задел есть.
НС>В авиации у нас есть проект ПАК ФА, серийно производятся Ми-28Н, Ка-50, Су-34, проходят испытания 117С и Су-30БМ с ними. Проекты новых танков тоже имеются, Т-95 например. МИТ занимается Булавой и РС-24, макеевцы вовсю производят Синеву, Самара занята Союзом 2-3, Хруники делают Ангару, реутовцы совместно с индусами делают БраМос. А есть ведь еще и тендер на пилотируемый носитель на 16-18 тонн для нового космодрома. И поговоривают от том, что будет заказ на тяжелую МБР.
Т.е. есть куда усилия прикладывать — дел выше крыши. Но вот "по авианосцам" отчитать зело удобнее: введены в строй 2 новых авианосца — трум-пуру-рум! 100 танков, 20 самолетов, ракеты и пр. — они из телеящика не так впечатляют, а вот авиносцы — это во!
СССР побогаче таки России был — и уж никак не глупее — а авианосцев строить не стремился — от того и развалился, наверное...
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>В 45-м спутник тоже был фантастикой. И с таким подходом так бы фантастикой и остался, всегда ведь есть бедные, алкоголики, наркоманы etc.
Вы с либерастами сказки рассказывать в одной школе учились.
Авианосец в 45-м фантастикой не был.
Бедные в СССР в 45-м были из разряда фантастики — наркоманы вообще из разряда неведомого.
Алкоголики были — было крайне мало и боролись с ними крайне целенаправленно.
Но для борьбы с нашими либерастами нам сегодня как никогда нужны авианосцы — факт очевидный.
Вы тут щас сказок таких понарассказываете какие все из себя полезные авианосцы для народного хозяйства и вообще, что никакие либерасты и не нужны будут — пары авианосцев вполне хватит.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Это все верно. Но авианосцами следует заниматься в последнюю очередь, а не в первую.
НС>Надо не в очередь, а всем одновременно. Забросим сейчас кораблестроение — и полностью потеряем весь задел по ним. Позже придется создавать все с нуля, за намного большие деньги.
I>> Или прочие отрасли ВПК не поднимут образование, науку и экономику?
НС>А прочие отрасли тоже без финансирования не остаются.
НС>>>А авианосцы. они без самолетов что ли, по твоему?
I>>Самолеты ВВС, которые будут защищать территорию Российской Федерации.
НС>Производители то все те же.
НС>Для этого придется построить и поддерживать кучу аэродромов по всей границе. Такое даже СССР не мог себе позволить.
Сам придумал?
I>>, которые будут мобильней авианосцев. НС>Авианосцы обеспечивают постоянное (недели) присутсвие в нужном районе.
В каком "нужном районе"? Американские авианосцы обеспечивают присутствие в _чужом_ нужном районе — нам для присутствия у себя дома плавающие аэродромы не нужны. И даже "построить и поддержать большую кучу аэродромов" сильно дешевле, чем "небольшую кучу" авианосцев — даже забыв о том, что аэродромы-то у нас уже были и все еще есть, а авианосцев — никогда не было и пока нет.
НС>И? Есть информация что авианосцы собираются строить в ущерб этим задачам?
Как вариант, можно заказать строить у китайцев или у корейцев: у Самсунга например очень мощные верфи. Потому как _даньги_-то есть, а вот ресурсов — рабочих рук, стали, электроники, техники, тех же КБ — вот так сразу и на всех, увы, и не хватит.
Деньги — бумага — странно что тебе кажется что раз есть деньги — значит можно построить все что угодно.
НС>Большую верфь уже строят. Она в любом случае нужна — не авианосцы так танкеры.
Так почему же авианосцы, а не танкеры?
I>>Все это хорошо. Еще лучше будет, когда новая техника начнет массово поступать в армию. НС>Одними деньгами этот вопрос не решить.
О! А вопрос авианосцев решается вдруг "одними деньгами". логика! (к)
I>> Сухопутную армию подтянуть, усилить спутниковую группировку... Оснастим все современной техникой, обеспечим надежную защиту страны — после этого можно будет заняться океанами.
НС>То есть никогда.
Авианосцы — они не для океанами занятий предназначены, вообще-то...
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Наркомания — это болезнь общества ... и борьба с ней никогда не приведет к росту экономики, развитию армии и флота — это несвязанные вещи
Расскажи об этом Китаю — а то они не знали и с наркоманией у себя боролись простыми и эффективными методами...
V>В том то и дело, что они не поднимают проблемы, а пользуются ими — разница существенна. И это тоже из их колоды — мол если бы не мы ("демократы"), власть бы так и дальше покрывала бы проблемы, жируя на своем населении. И это тоже лукавство, используемое с выгодой. Т.е. показывают проблему, а в качестве выхода либо ничего не предлагают, либо предлагают популистскую чушь, либо что-то вредительское.
Да ты знаешь, с такими "нелибералами", как "противники либералов" в этом топике — ну вот вроде тебя — никакие "либералы" чтобы "предлагать популистскую чушь, либо что-то вредительское" и не нужны — точно тебе говорю!
Дальше пошла уж совсем популистика — даже коментировать толком нечего...
И не имея ни единого авианосца таки умудрились сбить как минимум парочку американских самолетов. А конфликт в регионе так вообще смогли прекратить только наземные полицейские силы — не самолеты, не авианосцы, и даже не моряки — а старая добрая пехота, хоть и оснащенная танками и прочими механизмами. Еще раз: _пехота_!
А что, мы собираемся кого-то бомбить с авианосцев, как американцы — сербов?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> Так вот и авианосцы, по мнению нашего стратегического командования, на данном этапе необходимы для поддержки океанского флота.
Ну, с мнением "нашего стратегического командования" все ясно — а ты сам-то как думаешь? Для чего по-твоему авианосцы таки предназначены вообще и действительно ли "для поддержки океанского флота" сегодня нужны таки авианосцы?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>В России много чего не строили.
Считаешь это потому что раньше дураки были или этого чего не строили таки не хватало или не хватает сейчас?
НС>В минимальном, потому что при ремонте резерва не остается. 6 штук уже позволяют организовать постоянное дежурство — 1 в ремонте, 1 в резерве и 1 в походе. А в идеале нужно как у американцев — 11-12 штук.
И какие задачи выполняют американские авианосцы и какие планируется возложить на наши?
НС>А ты с кем собрался воевать? С НАТО? Так неядерная война со странами НАТО на данный момент будет иметь однозначный итог.
Т.е. таки цель наших авианосцев — Югославия или еще какая Корея или там кто там у нас не в НАТО кого с моря самолетами бомбить можно...
НС>Еще раз — с кем ты в ближайшее время собрался воевать истребителями 5-го поколения, что существующего парка не хватит?
Наверное с теми же, с кем ты — авианосцами: вроде как сами по себе, без самолетов, авианосцы ну никак не воюют — так говорят, сам не пробовал я...
I>>Так можно договориться до того, что нам вообще истребители не нужны. НС>Нужны. Но не для полномасштабной войны со странами НАТО.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
П>>Сербы выдохнули — и? TL>И не имея ни единого авианосца таки умудрились сбить как минимум парочку американских самолетов.
Угу. А еще какой-то иракский крестьянин якобы сбил американский вертолет из двустволки. Только на ходе войны ни то, ни другое не отразилось совершенно — как бомбили, так и продолжили бомбить пока не добились своего.
TL>А конфликт в регионе так вообще смогли прекратить только наземные полицейские силы
Ну так то — прекратить. Другая цель — другие средства.
TL>А что, мы собираемся кого-то бомбить с авианосцев, как американцы — сербов?
Нет, мы люди мирные. Но на запасном пути (с) тем не менее кое-что должно стоять, дабы не создавалась иллюзия беззащитности.
The Lex пишет: >> > А Нимитц у нас что — прогулочная яхта > Р>Ну, некоторые считают, что ежели ракет на борту нет, то таки да. > Ракеты на Нимице есть — самолетного "базирования".
Ладно, так и запишем — не прогулочная яхта, а баржа.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
НС>>Это не имеет отношения к разговору. Банальный переход на личности. Аргументы кончились? A>Это имеет самое прямое отношение к разговору. Армия и флот это не только корабли, ракеты и прочие железки с умопомрачительными ТТХ. Это в первую очередь люди, которые этими железками управляют. Что у них в голове, какая мотивация к службе — вот что важно, в первую очередь. Обсуждать военную технику без привязки к л/c бестолкове занятие. Чтобы понимать что у нас c л/c в армии делается неплохо было бы самому побыть частью этого самого л/c.
alsemm, а вы на "оборонном" заводе случайно не работали, который выпускает продукцию для ВПК? Чтобы было чем управлять, надо бы, чтобы ктонибудь это изготовил. А с этим тоже _масса_ тонкостей в разрезе л/c.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Три штуки — это серия?
Для авианосцев — да.
I> Пусть так, но все же три, а не предложенные тобою шесть. Это раз.
У России несколько больше морская граница, да и сама Россия поболе будет.
I>Предыдущие несерийные постройки (всего 1 у французов и 2 у англичан, причем разных типов) не помешали им сохранить технологии.
Поэтому вместо английских Харриеров там будут американские F-35?
I>>>Спокойно, я все читаю. С того, что в России авианосцы никогда не строили.
НС>>В России много чего не строили.
I>Крайне убедительный аргумент. По существу есть ответить?
Невозможно ответить по существу на подобные заявления. В России не делали все то, что делают сейчас. Если бы кто то не сделал это в первый раз, так бы и пользовались палками копалками.
НС>>Ты чего то путаешь. Это не я у тебя спрашивал, это ты тут агиткой размахивал.
I>Забыл свои слова? Могу напомнить. I>
I>А с чего ты взял что корабельные КБ уже мертвые?
I>Это был твой вопрос.
Это риторический вопрос.
НС>>Та самая. Самолеты кто, по твоему, для авианосцев строить будет? Я еще, кстати, про Ка-27 забыл.
I>Тема другая.
Та самая.
I> Со строительством самолетов у нас особенно серьезных проблем нет.
Ага, никаких проблем. У нас корабельные машины сейчас просто не строят.
НС>>А у тебя есть распиновка, что в авианосце относится к железу, а что к R&D? У меня таких данных нет. А оценки говорят, что R&D подобной сложности устройств это десятки гигабаксов.
I>http://www.avianosec.com/020.shtml I>
I>восьмой авианосец этой серии — "Гарри Трумэн", сданный военно-морским силам США в июле 1998 г — около 4,5 миллиарда долларов.
I>Какое может быть R&D на восьмом авианосце серии?
А ты чего думаешь, они все одинаковые? И R&D, если ты не знал, раскладывается по всей серии, а не все затраты на первый экземпляр. Поэтому, при уменьшении объема закупок, стоимость единицы возрастает.
I> Это чистая стоимость постройки.
Нет.
I> Если 4,5 миллиарда долларов для тебя вещь не принципиальная... финансы явно не твое призвание
Хамите, парниша.
I>>>Смотрящий, честно говоря уже достали делать выводы
НС>>Опять ты что то путаешь. Я выводы не делаю, я твои опровергаю.
I>Опровергаешь, не приводя никаких подтверждений — пустыми словами.
...
I>По теме поставок современных вооружений в российскую армию — у тебя ни одной.
Все с вами ясно. А эксперимент то проведи.
НС>>Я не говорил что новая техника поступает массово. Я говорил о том, что в данный момент производить сложную технику массово нецелесообразно, практически все серийные образцы уже устарели. Это еще одно свидетельство того, что мои ответы ты читаешь по диагонали.
I>Снова свои слова забыл? Склероз? Напоминаю: I>
I>>Если бы я видел реальный мощный рост ВПК и массовое поступление новой техники в армию...
НС>>А ты пытался? Видеть?
I>>Можно только смотреть открытую информацию.
НС>>Ну а зачем тогда делать далеко идущие выводы в отсутствие информации и при полном отсутствии желания искать то, что есть в открытых источниках?
Так где тут утверждение, что новая техникак поступает массово?
Вобщем понятно, аргументы у тебя кончились, и ты полностью перешел на демагогию и откровенное вранье. Дальше общаться с тобой не интересно.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
НС>>В России много чего не строили.
TL>Считаешь это потому что раньше дураки были или этого чего не строили таки не хватало или не хватает сейчас?
Нет, считают что рано или поздно что то приходится делать в первый раз.
НС>>В минимальном, потому что при ремонте резерва не остается. 6 штук уже позволяют организовать постоянное дежурство — 1 в ремонте, 1 в резерве и 1 в походе. А в идеале нужно как у американцев — 11-12 штук.
TL>И какие задачи выполняют американские авианосцы и какие планируется возложить на наши?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
НС>>Для этого придется построить и поддерживать кучу аэродромов по всей границе. Такое даже СССР не мог себе позволить.
TL> Сам придумал?
Нет.
НС>>Авианосцы обеспечивают постоянное (недели) присутсвие в нужном районе.
TL> В каком "нужном районе"?
Любом, граничащим с морем.
TL> Американские авианосцы обеспечивают присутствие в _чужом_ нужном районе — нам для присутствия у себя дома плавающие аэродромы не нужны.
Чужой, свой — понятие расплывчатое. И поверхность мирового океана по большей части территория нейтральная.
TL> И даже "построить и поддержать большую кучу аэродромов" сильно дешевле, чем "небольшую кучу" авианосцев
Не уверен.
TL> — даже забыв о том, что аэродромы-то у нас уже были и все еще есть
Если бы они были, не понадобился бы МиГ-31.
TL>, а авианосцев — никогда не было и пока нет.
Кузнецов уже есть.
НС>>И? Есть информация что авианосцы собираются строить в ущерб этим задачам?
TL> Как вариант, можно заказать строить у китайцев или у корейцев: у Самсунга например очень мощные верфи. Потому как _даньги_-то есть, а вот ресурсов — рабочих рук, стали, электроники, техники, тех же КБ — вот так сразу и на всех, увы, и не хватит.
Ты предлагаешь корабельные КБ, рабочих верфей и т.п. направить на строительство танков и самолетов? Или, раз уж не хватает, просто разогнать и дело с концом?
TL>Деньги — бумага — странно что тебе кажется что раз есть деньги — значит можно построить все что угодно.
Верно мыслишь.
НС>>Большую верфь уже строят. Она в любом случае нужна — не авианосцы так танкеры.
TL>Так почему же авианосцы, а не танкеры?
А почему бы и нет?
НС>>Одними деньгами этот вопрос не решить.
TL>О! А вопрос авианосцев решается вдруг "одними деньгами". логика! (к)
Я где то такое писал??? Не сочиняй, и логика сразу появится.
НС>>То есть никогда.
TL> Авианосцы — они не для океанами занятий предназначены, вообще-то...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Но можешь ты и показать сухопутные границы, по твоему мнению доступные для прикрытия с авианосцев.
Дальний Восток для ТОФ, к примеру.
TL> Вот только раньше, при Союзе, они как-то совершенно естественно прикрывались с наземных аэродромов — но советский опыт нам ведь не указ, правда?
Советский Союз в 80-х таки начал строить авианосцы, правда?
TL>Вон Штатам понятно зачем: они суть агрессоры и им на авианосцах свои самолеты удобно подвозить туда, где у них своих баз нет.
И России, как не странно, для того же.
TL> А у нас наши базы — по всей нашей территории
Не по всей. Сибирь и большая часть Дальнего Востока покрыты очень плохо. Там даже сплошного радиолокационного поля в советское время не было, что уж говорить об полноценных аэродромах. Сейчас ситуация еще хуже — не советское время, обслуживающий персонал в места, отдаленные от ближайшего жилья на тысячи километров так просто не загонишь.
TL>: что быстрее и "мобильнее", перебросить авиаполк с Дальнего Востока в Грузию или "доплыть туда авианосцами"?
При чем тут Грузия?
TL>У России теперь такие задачи и другие условия?
И задачи, и условия другие. Это ж очевидно.
НС>>Как думаешь, лучше голодному человеку денег дажть, или удочку? Авианосцы это удочка.
TL> Надо запомнить — хорошо сказал! И главное — на такое и возразить-то нечего.
Почему ж? Можно попытаться доказать, что потраченные бумажки важнее восстановления соотв. КБ и верфей.
НС>>А какие более важны? С чего ты взял, что авианосцы не важны? Какая отрасль пострадала от того, что есть гипотетический заказ на авианосцы?
TL>Всякая отрасль пострадала.
Всякая = никакая.
TL>Авианосец — дорогое удовольствие в затраченных _ресурсах_ — а вот ресурсов-то количество ограниченное — банально рабочих рук количество ограниченное.
Ну то есть ты предлагаешь конверсию корабельной промышленност, так? Много в твоей стране наконвертировали из южмаша или николаевских верфей? Вот то то и оно.
TL> И ресурсы-то надо и выбирать куда вложить.
Надо для начала выбирать, как и что делать с людьми, а потом уж думать о ресурсах.
НС>>В авианосцах задел есть.
TL>
Можно сколько угодно качать головой, но Кузнецов ходит, а Су-33 и МиГ-29К летают.
TL>Т.е. есть куда усилия прикладывать — дел выше крыши.
Я немного другое хотел показать — усилия уже прикладываются. И планы по строительству авианосцев этим усилиям никак не мешают.
TL>СССР побогаче таки России был — и уж никак не глупее — а авианосцев строить не стремился
Надо запомнить — хорошо сказал! И главное — на такое и возразить-то нечего. 
Сам придумал? 
В каком "нужном районе"? Американские авианосцы обеспечивают присутствие в _чужом_ нужном районе — нам для присутствия у себя дома плавающие аэродромы не нужны. И даже "построить и поддержать большую кучу аэродромов" сильно дешевле, чем "небольшую кучу" авианосцев — даже забыв о том, что аэродромы-то у нас уже были и все еще есть, а авианосцев — никогда не было и пока нет.
