Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>Если остался в России достаточно серьезный запас от СССР — действительно стоит построить авианосец. Один. Для сохранения кадров и технологий.
НС>Одного недостаточно, нужна серия.
Я, конечно, не специалист. Но Франция и Великобритания не строят авианосцы сериями, и при этом как-то сохраняют соответствующие технологии...
I>> Если таковых не сохранилось (я так думаю, но могу ошибаться), то восстанавливать с нуля можно и через несколько лет, когда будет все нормально с техникой, кадрами и технологиями в еще живых отраслях ВПК.
НС>Насчет техники не понял. С кадрами и технологиями нормально не будет. пока не начнут строить авианосцы.
Читай внимательнее. В еще живых отраслях ВПК! Когда не будет опасений за действующие отрасли ВПК, когда они в достаточной мере заполнят армию новой техникой, тогда уже можно поднимать "мертвые" отрасли. Что, кадры и технологии всего ВПК одним строительством авианосцев определяются?! Это всего лишь одна из отраслей, причем весьма сложная и дорогостоящая. Если она "мертвая", лучше свободные ресурсы направить на восстановление и развитие "живых" отраслей ВПК, которые все еще находятся в проблематичном состоянии. Если бы я видел реальный мощный рост ВПК и массовое поступление новой техники в армию... но пока ведь этого нет. О чем говорить, если в ВВС поступает менее десятка новых самолетов в год?
...
V>Вот понимать армейскую систему — необходимо — и именно для этого генерал проходит от курсанта и нарядов через младшие офицерские должности и микроуправление вверх по системе — он эту систему, как она работает, каковы законы, знает. И именно этот опыт важен, а не давно забытые юношеские наблюдения.
Я поэтому вопрос и задавал, хотел узнать понимает "Ночной Смотрящий" на самом простом уровне как функционирует военная система (не армия в целом, а конкретное подразделение, 30, 100 человек хотя бы) или не очень понимает. Какие там настроения, чем люди живут, какие у них интересы.
V>>>А службу в армии оставтье сержантам и младшему офицерскому составу — ибо это микроуровень с тем же самым уровнем принятия решений. Ну и в-третьих — ваш вопрос — это просто переход на личности, что не красит ни вас ни обсуждение. A>>Что не так с вопросом? Он кого-то оскорбляет, или я что-то очень личное спрашиваю? V>Он не оскорбляет — он здесь не в тему. Как правило (ессно в отношении вас это не обязательно) за этим вопросм следует аргумент в духе "ну вот не служили — так и не имеете представления". Так вот это не аргумент — это прием полемики. К тому-же, я уже выше пояснил, что это не влияет на способность принимать решения на макроуровне — это несвязанные вещи.
Тут некоторые господа увлечены смакованием ТТХ всяких железок. Они забывают, похоже, что железо без грамотных, мотивированных людей ничего не стоит, каким бы замечательным оно ни было. Вы то это, думаю, отлично понимаете. Своим вопросом про службу я преследую одну цель — узнать, имеет-ли представление "Ночной Смотрящий" о том, кто и как будет замечательные авианосцы экспуатировать.
Полемика про авианосцы из то же серии, imho, что и компьютеризация школ. Можно кучу денег вбухать в софт, железо и прочую дребедень, но если в школе нет вменяемого преподователя информатики, толку от этого никакого не будет. Это не значит, что компьютеры покупать не нужно, это значит, что их нужно купить ровно столько, сколько наберется грамотных людей, которые смогут их применить по делу, а не по количеству школ.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
A>...
V>>Вот понимать армейскую систему — необходимо — и именно для этого генерал проходит от курсанта и нарядов через младшие офицерские должности и микроуправление вверх по системе — он эту систему, как она работает, каковы законы, знает. И именно этот опыт важен, а не давно забытые юношеские наблюдения. A>Я поэтому вопрос и задавал, хотел узнать понимает "Ночной Смотрящий" на самом простом уровне как функционирует военная система (не армия в целом, а конкретное подразделение, 30, 100 человек хотя бы) или не очень понимает. Какие там настроения, чем люди живут, какие у них интересы.
Понимаете — я ведь именно в этом с вами не согласен. Умный человек, специалист-управленец с опытом, лучше будет знать на месте ответственного за направление развития армии, что нужно делать, нежели чем абстрактный человек, просто послуживший в армии. Еще лучше, если этот управленец имеет войсковой опыт. Строительство авианосцев — это стратегическое, затрагивающее в том числе вопросы внешней политики государства, и эконимики в целом, решение. Вот дальше идет тактика (и не надо вспоминать анекдот про сову ) — дальше необходимо изыскать все необходимое для постройки, ввода в эксплуатацию и содержание — это очень сложная работа — но она будет делаться лишь в случае принятия стратегического решения.
A>Тут некоторые господа увлечены смакованием ТТХ всяких железок. Они забывают, похоже, что железо без грамотных, мотивированных людей ничего не стоит, каким бы замечательным оно ни было. Вы то это, думаю, отлично понимаете. Своим вопросом про службу я преследую одну цель — узнать, имеет-ли представление "Ночной Смотрящий" о том, кто и как будет замечательные авианосцы экспуатировать.
Так это опять же конкретно к армии не имеет отношения — это стандартный вопрос управления предприятием — цели+средства (материально-техническое обеспечение + персонал). И, кстати, решить вопрос с комплектованием авианосца можно решить разными способами. Вы говорите о полномасштабном решении проблемы. А ведь если "партия" скажет — найдите людей любыми способами — их найдут. Это будет временное, но решение. Но это никоим образом не отменяет планирование комплексных решений этой проблемы. И главное — затраты по времени на комплексное решение выше, чем затраты на строительство авианосцев — так что мне лично не удивительно, что вот здесь и сейчас нет толп выпускников, находящихся в боевом расположении духа и проходящих конкурс 1/10 за право попасть на службу на авианосец. За одну ночь, за один год накопившихся в 90-х проблем здесь не решить.
A>Полемика про авианосцы из то же серии, imho, что и компьютеризация школ. Можно кучу денег вбухать в софт, железо и прочую дребедень, но если в школе нет вменяемого преподователя информатики, толку от этого никакого не будет. Это не значит, что компьютеры покупать не нужно, это значит, что их нужно купить ровно столько, сколько наберется грамотных людей, которые смогут их применить по делу, а не по количеству школ.
И снова я с вами не согласен. В жизни все несколько не так, как в компьютерных стратегиях — "построил катапульту, построил для ее управления двух инженеров". В результате появления в точке А техники, под действием ее индукционного поля, там наводятся специалисты . Это такой мистический закон, который, кстати, в армии работает даже лучше чем на гражданке. После появления на заре 90-х ХТ-шек в моей школе, появился я с группой товарищей, которые увлеклись этой техникой и в результате мы обогощали знаниями преподавателя и учеников. И между прочим, с точки зрения эффективности этот эффект "наведения специалистов" экономит государству кучу денег. И называется это — реализации потенциала системы. Не просто же так у нас веками создавалась военная система — там потенциал и запас прочности ого-го. В идеале понятно, что надо и то и то одновременно, но как ни крути — а создание/производство/поставки вооружения первичны — за ними все потянется — вспомним хотя бы историю технического, индустриального, военного развития СССР — мы бы не совершили с теми ресурсами такого прорыва, если бы плакались "грузовиков фигачат, а кто на них ездить будет, где автошколы, где учебники, где преподаватели?" "Т34 поставляют ударными темпами, а ведь никого не обучали на них! а катюши — это же вообще шайтан-машина, надо институт создавать, факультет ракетного дела — обучим спецов — тогда будем катюши использовать!".
...
V>Понимаете — я ведь именно в этом с вами не согласен. Умный человек, специалист-управленец с опытом, лучше будет знать на месте ответственного за направление развития армии, что нужно делать, нежели чем абстрактный человек, просто послуживший в армии. Еще лучше, если этот управленец имеет войсковой опыт. Строительство авианосцев — это стратегическое, затрагивающее в том числе вопросы внешней политики государства, и эконимики в целом, решение. Вот дальше идет тактика (и не надо вспоминать анекдот про сову ) — дальше необходимо изыскать все необходимое для постройки, ввода в эксплуатацию и содержание — это очень сложная работа — но она будет делаться лишь в случае принятия стратегического решения.
У нас сейчас министр обороны гражданский. Посмотрим как у него получится со стратегическими задачами справляться.
V>Так это опять же конкретно к армии не имеет отношения — это стандартный вопрос управления предприятием — цели+средства (материально-техническое обеспечение + персонал). И, кстати, решить вопрос с комплектованием авианосца можно решить разными способами. Вы говорите о полномасштабном решении проблемы. А ведь если "партия" скажет — найдите людей любыми способами — их найдут.
Найдут конечно. Что это будет за л/c — не важно, но нужное количество набрать смогут.
V>"грузовиков фигачат, а кто на них ездить будет, где автошколы, где учебники, где преподаватели?" "Т34 поставляют ударными темпами, а ведь никого не обучали на них! а катюши — это же вообще шайтан-машина, надо институт создавать, факультет ракетного дела — обучим спецов — тогда будем катюши использовать!".
Результат известен. Вот нашел про авиацию (http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/22june/22june.html), текст вроде без истерик:
Истребительная авиация округа состояла из 17 авиаполков и насчитывала 1296 самолетов, в т.ч. 980 И-16 и И-153. Новейшие МиГи и Яки практически не были освоены и реальной боевой ценности не представляли. В первых боях МиГи имели максимальный процент потерь среди всех типов истребителей. Парадоксально, но и в последующие 6-12 месяцев войны полки, оснащенные новой техникой, выбивались быстрее, чем соединения, вооруженные устаревшими "ишаками". Популярный у нас ранее тезис о том, что советскую устаревшую технику не следует даже учитывать (что до последнего времени и делалось), породил легенду о количественном превосходстве "люфтваффе". Однако, если что и не следует в полной мере учитывать — то это новые типы истребителей, еще не освоенные летным составом, конструктивно не доведенные и потому имевшие низкую боевую эффективность. Осмелюсь предположить: будь количество новых машин большим, масштабы нашего поражения были бы еще более горькими... Крайне досадно об этом говорить, но ведь количественно "люфтваффе" значительно уступали нашим ВВС даже после первого дня войны, а секрет их успеха кроется в безупречной рациональности использования наличных сил и в их высочайшей эффективности.
А ссылаться на опыт СССР сейчас imho неуместно — страна другая, люди другие.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
S>... A>>Что не так с вопросом? Он кого-то оскорбляет, или я что-то очень личное спрашиваю?
S>Личное и даже очень. Для человека не служившего это всё равно как спрашивать взрослого девственника о его успехах с женщинами. Особенно если он в военных делах вобщем-то подкован, теоретически конечно. Я это точно знаю, т.к. хоть и побывал "там" , но не долго и служившим себя не считаю.
Тут на форуме imho большинство примерно с одинаковым армейским опытом близким к 0, я сам не исключение. Просто некоторые смотрят на военные вопросы с позиции здравого смысла, а некоторые с позиции фантазеров. Вторые вызывают недоумение — на чем фантазии-то основываются?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Я, конечно, не специалист. Но Франция и Великобритания не строят авианосцы сериями
Разве? У них с самого начала по паре штук CVF на брата запланировано — итого 4. И не факт, что дополнительно еще построено не будет.
НС>>Насчет техники не понял. С кадрами и технологиями нормально не будет. пока не начнут строить авианосцы.
I>Читай внимательнее. В еще живых отраслях ВПК! Когда не будет опасений за действующие отрасли ВПК, когда они в достаточной мере заполнят армию новой техникой, тогда уже можно поднимать "мертвые" отрасли.
А с чего ты взял что корабельные КБ уже мертвые? А есть ведь еще ОАК, который пока умеет делать Су-33 и МиГ-29К.
I> Что, кадры и технологии всего ВПК одним строительством авианосцев определяются?!
Нет. Но авианосец это очень большой заказ, задействующий корабелов, авиапром, электронщиков, сталеваров, ПВОшников и даже космические конторы.
I>Если она "мертвая"
А если нет?
I>Если бы я видел реальный мощный рост ВПК и массовое поступление новой техники в армию...
А ты пытался? Видеть?
I>О чем говорить, если в ВВС поступает менее десятка новых самолетов в год?
Ну и что? Стратегов и не может сильно больше поступать, а клепать сейчас истребители предыдущего поколения, когда в течение нескольких лет в строй пойдет Т-50 не очень разумно. Намного лучше дорабатывать существующие сравнительно еще молодые Су-27 и МиГ-29. Вот Су-24 уже мало осталось — потому Су-34 запущен в серийное производство. Нужна еще замена Су-25, но там особой альтернативы пока нет, Су-39 устарел не успев родиться.
В ценах какого года? Впрочем, и так понятно что цены вполне сопоставимы. Так что, по твоему, пр.955 тож не надо строить? Крайность ведь?
Строить надо то, что реально требуется флоту для выполнения задачи, а не то что подешевле.
НС>>Это не имеет отношения к разговору. Банальный переход на личности. Аргументы кончились? A>Это имеет самое прямое отношение к разговору.
Нет.
A> Армия и флот это не только корабли, ракеты и прочие железки с умопомрачительными ТТХ. Это в первую очередь люди, которые этими железками управляют.
Вполне возможно. Только это не имеет никакого отношения к строительству военной техники.
A> Что у них в голове, какая мотивация к службе — вот что важно, в первую очередь.
Важно. Но мы здесь обсуждаем не это.
A> Обсуждать военную технику без привязки к л/c бестолкове занятие.
Конечно, тему сложнее перевести будет
A> Чтобы понимать что у нас c л/c в армии делается неплохо было бы самому побыть частью этого самого л/c.
Вобщем, как я и предполагал — аргументы кончились, перешли на сам-знаешь-чего
A>Ты чего, стесняешься на вопрос ответить?
Я принципиально на него не собираюсь отвечать, потому что никакого отношения к обсуждению это не имеет. Здесь не я обсуждаюсь.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Я, конечно, не специалист. Но Франция и Великобритания не строят авианосцы сериями
НС>Разве? У них с самого начала по паре штук CVF на брата запланировано — итого 4. И не факт, что дополнительно еще построено не будет.
Великобритания построила два авианосца последнего поколения (легких). Франция один тяжелый — "Шарль де Голль". Это не серия.
НС>>>Насчет техники не понял. С кадрами и технологиями нормально не будет. пока не начнут строить авианосцы.
I>>Читай внимательнее. В еще живых отраслях ВПК! Когда не будет опасений за действующие отрасли ВПК, когда они в достаточной мере заполнят армию новой техникой, тогда уже можно поднимать "мертвые" отрасли.
НС>А с чего ты взял что корабельные КБ уже мертвые? А есть ведь еще ОАК, который пока умеет делать Су-33 и МиГ-29К.
С того, что строили их на Украине, а в России за 17 лет подобных проектов не было. На истину в последней инстанции не претендую, могу и ошибаться.
I>>Если она "мертвая"
НС>А если нет?
Тогда другой подход. Можно один авианосец построить, как французы, если не в ущерб остальному.
I>>Если бы я видел реальный мощный рост ВПК и массовое поступление новой техники в армию...
НС>А ты пытался? Видеть?
Как можно пытаться, если не работаешь в Генштабе? Можно только смотреть открытую информацию. По ней массового поступления новой техники в армию я не видел. В основном говорят об экспериментальных образцах или доработках с советского времени, в лучше случае — небольшие серии.
I>>О чем говорить, если в ВВС поступает менее десятка новых самолетов в год?
НС>Ну и что? Стратегов и не может сильно больше поступать,
Стратегов новых не поступает пока вообще, только один-два доделали из наполовину построенных еще при СССР. Поступала печальная информация (за достоверность не ручаюсь), что утеряны некоторые ключевые технологии.
НС>а клепать сейчас истребители предыдущего поколения, когда в течение нескольких лет в строй пойдет Т-50 не очень разумно.
Разумно летать на самолетах, построенных 20-40 лет назад? Металл тоже стареет... IMHO, это просто генеральская "отмазка".
Самолеты пятого поколения неизвестно когда появятся. Их нужно еще доделать, провести испытания, запустить производство, обучить летчиков, наконец просто построить достаточное количество машин для замены старых — все это требует немало времени.
НС>Намного лучше дорабатывать существующие сравнительно еще молодые Су-27 и МиГ-29. Вот Су-24 уже мало осталось — потому Су-34 запущен в серийное производство. Нужна еще замена Су-25, но там особой альтернативы пока нет, Су-39 устарел не успев родиться.
Очень странно производить достаточно современные Су-30МКИ для Индии и не производить для собственной армии.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>Источник — http://vs.milrf.ru/armament/marine/kr_peter1.htm. Где тут эскорт авианосцев?
НС>Что планировали в 64, и что получилось в 80-х все таки не одно и то же.
Что планировали, то и построили.
A>>Огайо — $1.5 млрд в ценах 1980 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_%C2%AB%D0%9E%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D0%BE%C2%BB) A>>Дешевле и сильно, согласен. A>>Авианосец (Нимитц), впрочем, еще дороже — # Cost: about US$4.5 billion (http://en.wikipedia.org/wiki/Nimitz_class_aircraft_carrier)
НС>В ценах какого года? Впрочем, и так понятно что цены вполне сопоставимы.
1.5млрд и 4.5млрд — это сопоставимые цифры? Очень мило, все-равно что сказать, что авто за 15тыс$ и за 45тыч$ сопоставимы.
НС>Так что, по твоему, пр.955 тож не надо строить? Крайность ведь?
Это не крайность, а необходимость поддержать морскую составляющую СЯС во вменяемом состоянии. Разумней было бы конечно не новые лодки строить, а старые модернизировать. Но если так делать не хотят/не умеют/нецелесообразно — я не знаю в чем причина, пусть строят новые.
НС>Вполне возможно. Только это не имеет никакого отношения к строительству военной техники.
Если нравиться обсуждать сферического коня в вакууме — на здоровье. Можно еще обсудить тему строительства космофлота, напрмер. Вещь-то нужная.
A>> Чтобы понимать что у нас c л/c в армии делается неплохо было бы самому побыть частью этого самого л/c. НС>Вобщем, как я и предполагал — аргументы кончились, перешли на сам-знаешь-чего
Предположения твои в данном случае неуместны. Если тебе что-то не понятно, задай вопрос: "Алексей, у тебя кончились аргументы?", я тебе по существу отвечу.
V>Еще раз — цитирую автора:
V>Расчленить Россию достаточно удобно и прагматично.
Именно так большевики и считали. ВКП(б) ратовала за поражение России в войне с Японией в 1905 ещё.
V>Европейская часть отходит ЕС,
В те времена ЕС не было, но читайте статью Ленина "О лозунге Соединённых Штатов Европы"
V>азиатская становится форпостом против Китая, полностью зависимым от США в плане безопасности и, одновременно, замечательным источником ресурсов.
Вот ДВР с этой целью и создавали, правда, в основном против Японии, а не Китая.
V>Так и снова спрошу — при чем тут ДВР и большевики?
При том, что это идеи большевиков, а не "либерастов".
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, haian, Вы писали:
H>>Еще раз — ЗАЧЕМ??? Это нас научит строить нормальные дороги?
П>Нет, всего лишь даст возможность заниматься этим спокойно, а не под штатовскими бомбами.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
S>>... A>>>Что не так с вопросом? Он кого-то оскорбляет, или я что-то очень личное спрашиваю?
S>>Личное и даже очень. Для человека не служившего это всё равно как спрашивать взрослого девственника о его успехах с женщинами. Особенно если он в военных делах вобщем-то подкован, теоретически конечно. Я это точно знаю, т.к. хоть и побывал "там" , но не долго и служившим себя не считаю. A>Тут на форуме imho большинство примерно с одинаковым армейским опытом близким к 0, я сам не исключение. Просто некоторые смотрят на военные вопросы с позиции здравого смысла, а некоторые с позиции фантазеров. Вторые вызывают недоумение — на чем фантазии-то основываются?
A>Пойду футбол смотреть
A>Алексей
Вот и я подобные вопросы "ястребам" пытался задавать. Ответы — аналогичны
Читая их посты так и представляешь как они за столом сидят и картошку двигают
Ты принципиально не читаешь, что тебе отвечают? КБ находится в Питере. ОАК тоже пока вроде в РФ.
НС>>А если нет?
I>Тогда другой подход. Можно один авианосец построить
1 или 6, разница не принципиальная, основные затраты будут на R&D. А, учитывая что у нас два океанских флота, один авианосец будет курам насмех. Минимальное количество в условиях РФ, чтобы авианесущий флот был боеспособен — 4 штуки: два в походе, два в резерве/ремонте/модернизации.
НС>>А ты пытался? Видеть?
I>Как можно пытаться, если не работаешь в Генштабе? Можно только смотреть открытую информацию.
Ну а зачем тогда делать далеко идущие выводы в отсутствие информации и при полном отсутствии желания искать то, что есть в открытых источниках?
I>В основном говорят об экспериментальных образцах или доработках с советского времени, в лучше случае — небольшие серии.
Экспериментальные образцы понятно, R&D стояло 15 лет, надо срочно наверстывать. Это важнее, чем наклепать побыстрому устаревшие образцы. Что же касается серийного производства — уж сколько наша промышленность может освоить. Вон, в прошлом году расконсервировали вертолетный завод в Артеме и выпустили первый серийный Ка-50. И это чудо, что они вообще смогли это сделать.
НС>>Ну и что? Стратегов и не может сильно больше поступать,
I>Стратегов новых не поступает пока вообще, только один-два доделали из наполовину построенных еще при СССР.
А то, что проапгрейдили полтора десятка существующих это фигня? Что готовится новый апгрейд с заменой движков? Ну и новые — 2 машины за 3 года, вполне приемлемо, учитывая состояние промышленности и то, что это самый большой ударный самолет в мире.
I> Поступала печальная информация (за достоверность не ручаюсь), что утеряны некоторые ключевые технологии.
Куда они утеряны, если Казань успешно один достроила и продолжает достраивать? Что там вообще можно утерять? Движки в процессе апгрейда на новые, авионика уже новая, российская. Основные ракеты, Х-55, проапгрейжены до Х-555 в российское время. Даже радиопоглощающее покрытие новое разработано. Думаешь, разучились планеры клепать?
НС>>а клепать сейчас истребители предыдущего поколения, когда в течение нескольких лет в строй пойдет Т-50 не очень разумно.
I>Разумно летать на самолетах, построенных 20-40 лет назад?
Да.
I> Металл тоже стареет...
20 лет для самолета еще не возраст. Опять же, они модернизируются (движки вообще полностью заменяют).
I> IMHO, это просто генеральская "отмазка".
Расскажи американцам, которые Б-52 до 2040 года собираются сохранять, хотя последний был выпущен, не поверишь, в 1962 году. Или им тоже срочно нужно прекратить строить авианосцы?
I>Самолеты пятого поколения неизвестно когда появятся. Их нужно еще доделать, провести испытания, запустить производство, обучить летчиков, наконец просто построить достаточное количество машин для замены старых — все это требует немало времени.
А мы с кем то собрались воевать в ближайшее время, что нам сотни истребителей срочно нужны?
I>Очень странно производить достаточно современные Су-30МКИ для Индии и не производить для собственной армии.
По словам КБ, модернизированный Су-27СМ2 по боевым возможностям лучше индусского Су-30МКИ.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
НС>>Что планировали в 64, и что получилось в 80-х все таки не одно и то же. A>Что планировали, то и построили.
Форт тоже в 64 планировали туда поставить? И Граниты?
НС>>В ценах какого года? Впрочем, и так понятно что цены вполне сопоставимы. A>1.5млрд и 4.5млрд — это сопоставимые цифры?
Да. И не забывай, бомбовозов больше чем авианосцев нужно.
A> Очень мило, все-равно что сказать, что авто за 15тыс$ и за 45тыч$ сопоставимы.
Военная техника такой стоимости и сложности — не авто.
НС>>Так что, по твоему, пр.955 тож не надо строить? Крайность ведь? A>Это не крайность, а необходимость поддержать морскую составляющую СЯС во вменяемом состоянии.
О! Наконец то ты понял, о чем речь. Так вот и авианосцы, по мнению нашего стратегического командования, на данном этапе необходимы для поддержки океанского флота. И никакая это не крайность, как не крайность строительство флота подводных бомбовозов со всем их окружением ввиде ударных и многоцелевых АПЛ. Альтернатива этой "крайности" — отказаться от океанских амбиций.
A> Разумней было бы конечно не новые лодки строить, а старые модернизировать.
Это 667? Куда уж их больше модернизировать? Их так выглядят как каракатицы. Впрочем, Синеву то сделали, значит модернизация имеется. Только старые они уже.
A> Но если так делать не хотят/не умеют/нецелесообразно — я не знаю в чем причина, пусть строят новые.
Ну так строят. Две 955 на стапелях, одна уже в воде. Хоть и дорого (ок. 1 гигабакса за штуку).
НС>>Вполне возможно. Только это не имеет никакого отношения к строительству военной техники. A>Если нравиться обсуждать сферического коня в вакууме — на здоровье. Можно еще обсудить тему строительства космофлота, напрмер. Вещь-то нужная.
Сферический, не сферический — моя личность в любом случае не имеет никакого отношения к разговору. И не надо заниматься демагогией.
НС>>Вобщем, как я и предполагал — аргументы кончились, перешли на сам-знаешь-чего A>Предположения твои в данном случае неуместны. Если тебе что-то не понятно, задай вопрос: "Алексей, у тебя кончились аргументы?", я тебе по существу отвечу.
НС>О! Наконец то ты понял, о чем речь. Так вот и авианосцы, по мнению нашего стратегического командования, на данном этапе необходимы для поддержки океанского флота.
Ну раз ты вхож в круг "нашего стратегического командования" и знаешь чего они там себе думают, спорить и доказывать тебе что-то смысла не вижу.
НС>А не надо, я ответ уже знаю.
С таким подходом — ты безусловно победитель в этой дискуссии. Впрочем, не только в этой, вообще, в любой. Таки да, у меня кончились аргументы для тебя Счастливо оставаться.
Я знаю, что французы временно отказались от постройки нового авианосца, поэтому говорить о нем не стал. Собственно, приведенная ссылка это подтверждает. И, опять таки, в случае положительного решения новый авианосец будет построен один, а не серией.
НС>>>А с чего ты взял что корабельные КБ уже мертвые? А есть ведь еще ОАК, который пока умеет делать Су-33 и МиГ-29К.
I>>С того, что строили их на Украине
НС>Ты принципиально не читаешь, что тебе отвечают? КБ находится в Питере. ОАК тоже пока вроде в РФ.
Спокойно, я все читаю. С того, что в России авианосцы никогда не строили. Ты спросил мое мнение — я ответил. Кстати, Объединенная Авиастроительная Корпорация — это уже совсем другая тема.
НС>>>А если нет?
I>>Тогда другой подход. Можно один авианосец построить
НС>1 или 6, разница не принципиальная, основные затраты будут на R&D.
Советую посмотреть стоимость любого из американских авианосцев и только после этого говорить о не принципиальных затратах.
НС>А, учитывая что у нас два океанских флота, один авианосец будет курам насмех. Минимальное количество в условиях РФ, чтобы авианесущий флот был боеспособен — 4 штуки: два в походе, два в резерве/ремонте/модернизации.
В идеальном варианте — да. В СССР планировали к 1995 году как раз построить четыре штуки.
НС>>>А ты пытался? Видеть?
I>>Как можно пытаться, если не работаешь в Генштабе? Можно только смотреть открытую информацию.
НС>Ну а зачем тогда делать далеко идущие выводы в отсутствие информации и при полном отсутствии желания искать то, что есть в открытых источниках?
Смотрящий, честно говоря уже достали делать выводы, не приводя абсолютно никакой информации со своей стороны. Считаете, что я неправ и новая техника массово поступает в армию? Давайте свои ссылки или обходитесь без голословных утверждений. Я ссылки в этой теме приводил.
I>>В основном говорят об экспериментальных образцах или доработках с советского времени, в лучше случае — небольшие серии.
НС>Экспериментальные образцы понятно, R&D стояло 15 лет, надо срочно наверстывать. Это важнее, чем наклепать побыстрому устаревшие образцы. Что же касается серийного производства — уж сколько наша промышленность может освоить. Вон, в прошлом году расконсервировали вертолетный завод в Артеме и выпустили первый серийный Ка-50. И это чудо, что они вообще смогли это сделать.
Когда Ка-50 пойдут десятками, тогда можно радоваться. Один Ка-50 и в 90-годы собрали, но продолжения не последовало...
НС>>>Ну и что? Стратегов и не может сильно больше поступать,
I>>Стратегов новых не поступает пока вообще, только один-два доделали из наполовину построенных еще при СССР.
НС>А то, что проапгрейдили полтора десятка существующих это фигня? Что готовится новый апгрейд с заменой движков? Ну и новые — 2 машины за 3 года, вполне приемлемо, учитывая состояние промышленности и то, что это самый большой ударный самолет в мире.
Я же говорю — не новые. Один доделанный, второй переделан из заводской испытательной машины, построенной еще в СССР.
I>> Поступала печальная информация (за достоверность не ручаюсь), что утеряны некоторые ключевые технологии.
НС>Куда они утеряны, если Казань успешно один достроила и продолжает достраивать? Что там вообще можно утерять? Движки в процессе апгрейда на новые, авионика уже новая, российская. Основные ракеты, Х-55, проапгрейжены до Х-555 в российское время. Даже радиопоглощающее покрытие новое разработано. Думаешь, разучились планеры клепать?
Да, говорили, что проблема именно с планерами. Поэтому именно достраивают уже готовые планеры, но не строят новые. Подробностей не знаю.
НС>>>а клепать сейчас истребители предыдущего поколения, когда в течение нескольких лет в строй пойдет Т-50 не очень разумно.
I>>Разумно летать на самолетах, построенных 20-40 лет назад?
НС>Да.
Считаю, что здесь вы неправы.
НС>20 лет для самолета еще не возраст. Опять же, они модернизируются (движки вообще полностью заменяют).
20 лет — это еще терпимо. Но это последние из советских, большинство старше.
I>> IMHO, это просто генеральская "отмазка".
НС>Расскажи американцам, которые Б-52 до 2040 года собираются сохранять, хотя последний был выпущен, не -поверишь, в 1962 году. Или им тоже срочно нужно прекратить строить авианосцы?
Для бомбежки стран с подавленной ПВО и старье сгодится. Но посчитай, сколько у них перехватчиков и штурмовиков такого возраста? Например, самолет завоевания превосходства F-15C четвертого поколения вступил в строй относительно недавно — 32 года назад (большинство машин имеет возраст 20-30 лет), но уже семь лет серийно строятся самолеты пятого поколения F-22 (начали строить, когда старым было 15-25 лет).
Признаю, что я был неправ относительно наших самолетов — СССР строил их интенсивными темпами в 80-х годах и их возраст не старше 30 лет. Это еще терпимо, если самолеты в хорошем состоянии (в этом не уверен). Если бы уже сейчас начали вводить в строй машины пятого поколения — все было бы нормально, но их пока нет и еще достаточно долго не будет...
I>>Самолеты пятого поколения неизвестно когда появятся. Их нужно еще доделать, провести испытания, запустить производство, обучить летчиков, наконец просто построить достаточное количество машин для замены старых — все это требует немало времени.
НС>А мы с кем то собрались воевать в ближайшее время, что нам сотни истребителей срочно нужны?
Если хочешь мира — готовься к войне. (с)
Так можно договориться до того, что нам вообще истребители не нужны.
I>>Очень странно производить достаточно современные Су-30МКИ для Индии и не производить для собственной армии.
НС>По словам КБ, модернизированный Су-27СМ2 по боевым возможностям лучше индусского Су-30МКИ.
По хорошему — надо новые самолеты делать, а не жадничать и заниматься одной модернизацией... Новые самолеты — это и для армии полезно, и для ВПК.
В связи с тяжёлым финансовым положением в российских ВВС, было принято решение не закупать новые Су-35, а ограничиться модернизацией Су-27 приблизительно до уровня Су-35. Опять же, из-за недостатка средств, Су-27СМ уступал по характеристикам Су-35, но значительно превосходил исходный Су-27.
P.S. Вообще, обсуждение ушло куда-то в сторону, наверное, стоит его прекратить...
Ладно, с вами все понятно...
