Re[6]: ВМФ - Политика

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

I>>Для верности перечитал статью по ссылке топика повторно. В статье топика нет ни слова о: "о том, что деньги тратить на оборонку — это пустое, да и вообще Россию хорошо бы расчленить, о том, что НАТО — это кремлевские сказки для детей". Ни слова об этом! Если вы передергиваете в мелочах, кто вам поверит в целом?

V>А первый же пост мой с выдержками из прочих статей этого автора читали? Там все написано и даны ссылки — изучайте этого светоча "либерализма".

Выдержки — полный маразм, если не хуже. Это статьи того же автора? В вашем сообщении было сказано

стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"

В принципе, к сказанному либералами следует относиться с большой осторожностью, но это не означает, что они всегда говорят неверные вещи.

V>Что же до конкретно этой статьи про ВМФ — я абзац тоже показал. И в нем есть:
V>

V>В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги.

V>А под "этой ситуацией" у автора проходит стандартная агит песня:
V>

V>Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения.

А это как раз верно. Есть деградация науки? Спросите любого сотрудника НИИ. Есть деградация образования? Спросите любого учителя средней школы или преподавателя среднего ВУЗа. Телевидение с его поголовным идиотизмом я уже пятый год смотреть не могу, "так блеват и кидат". Или скажете, что количество наркоманов у нас заметно уменьшилось?

Viellsky, наши либералы, как бы это помягче сказать, в подавляющем своем большинстве нехорошие люди. И руки им подавать не следует. Но порою в угаре обличения они поднимают действительно важные вопросы и говорят правильные вещи.

V>Ну что — еще есть впоросы про то, где у автора "деньги тратить на оборонку — это пустое"? (даже само строительство авианосцев названо авантюрой — такая вот очередная мини закладка для потребителей агиток)

В данной статье автора этого заключения нет.

I>>Ни одной ссылки из иных источников в ответ не приведено.
I>>Ни одних данных из иных источников также не приведено.

V>Опять вы за свое — мне не лень третий раз повторить — засорять мозг, а тем более тратить время на подробный разбор фактов/лжи из агитки я не буду — мне достаточно того, что это антироссийская агитка (о чем говорит ее же содержание), чтобы пропустить ее мимо и уж тем более не вижу смысла поступать как вы — пытаться защитить ту толику правды в бочке дерьма, коей является вся статья.

И совершенно напрасно. Чтобы придти к собственному, не навязанному со стороны решению по серьезному вопросу, необходимо внимательно выслушать все стороны и только после этого поработать головой.

I>>Зато голословных ругательств более чем достаточно... Резюме: создается впечатление, что вы сами пали жертвой пропаганды, ибо кроме ярлыков ничем ответить не в состоянии.
V>Голословных?

ну если для вас сам объект обсуждения (статьи автора) не агрумент, я умываю руки...
V>И жертвой пропаганды чего я стал, поясните?

Мне неоднократно встречались люди, активно доказывающие, что при Путине все хорошо и рай на земле. В ответ на просьбу привести конкретные признаки рая по жизненно важным для страны предметам обычно начинались затруднения и вешание ярлыков. Если я ошибаюсь относительно вас, примите мои извинения.

I>>А теперь главный вопрос: зачем искажаете чужие слова? Цитирую последний абзац статьи:
I>>

I>>"В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги. Не потому, что нам не нужен нормальный флот. Он, как и принципиально новые ВС, России абсолютно необходим. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины".

I>>Где здесь вывод о том, что вообще не надо вкладывать деньги в вооружение?
V>Прямым текстом написано вообще то — вы русский язык знаете? Встречный вопрос — где здесь написано, что в вооружение деньги вкладывать надо? Все что я здесь вижу — так это то, что в строительство авианосцев их вкладывать не надо, а надо вкладывать в мифическое изменение ситуации с наркоманией и алкоголизмом

да это же отжик просто.

Почему отжиг? Сейчас авианосцы нужнее для России, чем образование, наука и борьба с наркоманией, о которых говорится в статье? Ладно, черт с ним с образованием, будем строить армию — тоже дело полезное, согласен. Так надо боевые самолеты делать, которые у нас еще советские, беспилотники, которых вообще нет, системы противоракетной обороны, танки... Скажите, на хрена нам сейчас авианосцы, если сухопутные границы толком не прикрыты??

I>>Для особо понятливых могу разъяснить мысль автора: нормальный человек не станет брать в кредит сверхдорогую машину, если для нее нет гаража и в доме жрать нечего.

V>Поздравляю, вас успешно обработали

Ну читайте дальше агитки, уверяющие вас в том, что в России полный песец и надо победить орды алкоголиков и наркоманов, не умеющих строить недоавианосцы.

Опять в ответ на факты вешание ярлыков... Увы

V>А аналогия у вас совсем не в тему. Бюджет (ведь о нем идет речь) чувствует себя прекрасно, жируя, так что может себе позволить и гараж и крутую тачку.

Бюджет чувствует себя прекрасно, страна — не очень. Если в банке завелись сбережения, лучше приличную одежду купить или дорогую машину в кредит?

V>Ну и в ответ для "особо понятливых" разъясняю — у нас в 90-е развал весь начался в первую очередь как раз по причине того, что не было заказов и не было денег в оборонке — в том самом строительстве авианосцев в том числе. А нет там денег — никто туда не пойдет и никто не будет учиться на специалистов в этой области — такая то простая истина вам понятна?

Здесь я с вами совершенно согласен. Только заказы нужно начинать с тех областей, которые более важны и в которых есть еще оставшийся с прежних времен задел. Это авиация, ракетостроение, танки. Авианосцы подождут. Сначала надо собственную армию укрепить, и только потом устремляться в мировые океаны...

V>Между прочим, заказчики этих статей то как раз за счет военки и тянут до сих пор свою экономику — это же колоссальное количество рабочих мест и мощный двигатель технического прогресса.

Я знаю. Кстати, я за максимальное восстановление нашего ВПК, если вы не заметили. С автором я согласен именно в том, что деньги на оборонку направляются недостаточно и не по нужному адресу.

V>И автор сознательно путает эти обозначенные им вершины пирамиды. Это при наличии адекватно оплачиваемых рабочих мест, мест приложения знаний и умений человека он будет стремиться получать образование, стремиться работать, а не глушить алкоголь — не все еснно(!) но гораздо больше, чем в случае отсутствия способов честно заработать и реализовать себя (собственно так и было в СССР и так и есть сейчас в США). И на деньги этого человека, который станет платежеспособным потребителем будет подтягиваться производство товаров и услуг — и так вся пирамида.

Проблема в том, что человек сейчас не может получить адекватное признание и адекватную оплату за свое полезное дело. Кто сейчас в представлении народа и СМИ, которые это представление формируют — офицер, инженер КБ, ученый или научный сотрудник оборонного НИИ? Лохи на маленьких окладах, которые не смогли устроиться в жизни. Так зачем тогда получать образование? В том и проблема...

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

I>>Оттачиваю навыки полемики, в жизни пригодится

И тема соответствующая, не о погоде же здесь разговаривать...

V>Ну ну, оттачивайте оттачивайте — может в полемике до уровня защищаемых вами агитаторов когда-нибудь и дорастете, тоже будете деньги этим ремеслом зарабатывать.

Если нечего ответить, предпочитаете переходить на оскорбления? Нехорошо...

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

S>>Вы в школе-то учились? Так вот ДВР создали именно большевики. Формально она до сих пор независима от России (нет договора о ликвидации). А кто такой Храмчихин я не знаю.

V> в школе тому бреду, который вы постоянно несете, учить не будут.

Меня в школе на истории этому (образованию ДВР) учили. Да и детей моих учили. Собственно, потому и спросил про школу.

V> хотите об этом поговорить — открывайте ветку, здесь это не к месту.

V>>>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
V>>>>О том, что расчленение России — это хорошо и естественно.
V>>>>...Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР)

Тогда я так и не понял, к чему Вы это писали? Потому и попросил разъяснить.

Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:

I>>Где здесь вывод о том, что вообще не надо вкладывать деньги в вооружение?

_>Ну, я например считаю, что вкладывать надо минимум необходимый для защиты страны. Авианосцы уж точно не нужны. А вообще при наличии термоядерного оружия особая навороченность обычных вооружений не нужна.

Ты всерьез веришь, что оно будет применено?

_>Сократить армию раза в три, сделать её профессиональной, и обеспечить достойный уровень жизни военных. и не продавать соверенное оружие маловменяемым соседям, тогда и самим не придётся вооружаться до зубов.

Самые опасные соседи сами вовсю торгуют оружием.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Почему отжиг? Сейчас авианосцы нужнее для России, чем образование, наука и борьба с наркоманией, о которых говорится в статье?

Еще раз — строительство авианосцев это и есть образование и наука. А еще машиностроение, электроника, авиастроение и еще куча отраслей. Даже если эти авианосцы в итоге пойдут на металлолом — они все равно принесут серьезную пользу экономике.

I>Так надо боевые самолеты делать, которые у нас еще советские

А авианосцы. они без самолетов что ли, по твоему?

I>, беспилотники, которых вообще нет

Микояновское КБ, насколько я знаю, сейчас этим занимается. И туполевцы апгрейдят свои беспилотники. Только в текущей ситуации одно другому не мешает, в бюджете хватает денег и на беспилотники, и на авианосцы. Проблема не в деньгах, а в том, что большинство КБ и заводов ВПК в процессе катастройки низведены до уровня травы.

I>, системы противоракетной обороны, танки... Скажите, на хрена нам сейчас авианосцы, если сухопутные границы толком не прикрыты??

Во-первых морских границ у нас тоже очень много, и их тоже надо прикрывать, во-вторых авианосцы значительно мобильнее сухопутных группировок и могут прикрывать в том числе и сухопутные границы, в-третьих, ты танками собрался границы прикрывать?

V>>А аналогия у вас совсем не в тему. Бюджет (ведь о нем идет речь) чувствует себя прекрасно, жируя, так что может себе позволить и гараж и крутую тачку.

I>Бюджет чувствует себя прекрасно, страна — не очень. Если в банке завелись сбережения, лучше приличную одежду купить или дорогую машину в кредит?

Как думаешь, лучше голодному человеку денег дажть, или удочку? Авианосцы это удочка.

I>Здесь я с вами совершенно согласен. Только заказы нужно начинать с тех областей, которые более важны

А какие более важны? С чего ты взял, что авианосцы не важны? Какая отрасль пострадала от того, что есть гипотетический заказ на авианосцы?

I> и в которых есть еще оставшийся с прежних времен задел.

В авианосцах задел есть.

I> Это авиация, ракетостроение, танки.

В авиации у нас есть проект ПАК ФА, серийно производятся Ми-28Н, Ка-50, Су-34, проходят испытания 117С и Су-30БМ с ними. Проекты новых танков тоже имеются, Т-95 например. МИТ занимается Булавой и РС-24, макеевцы вовсю производят Синеву, Самара занята Союзом 2-3, Хруники делают Ангару, реутовцы совместно с индусами делают БраМос. А есть ведь еще и тендер на пилотируемый носитель на 16-18 тонн для нового космодрома. И поговоривают от том, что будет заказ на тяжелую МБР.

Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:

_>деньги в России надо инвестировать в образование,

Надо. Но инвестировать нужно не только и не столько ввиде пособий всяких, сколько ввиде заказов. Авианосцы это вполне себе наукоемкая продукция, т.е. рабочие места тем самым, кого образовывать будем.

_> инфраструктуру,

14 трлн. Вова выделил.

_> и модернизацию жилищного фонда.

Тоде немаленькие деньги выделены.

_> Вы например задумавались о том, что большинство россиян по-прежнему отапливет улицу, в то время пик добычи энергоносителей не за горами?

И льготы, связанные с нефтеразведкой, тоже Вова сделал. И в 5 странах, вовлеченных в ITER, РФ присутствует. И газпром постоянно строит новые сети распределения в стране, хотя с коммерческой точки зрения это невыгодно.

А вы, например, задумавались о том, что в стране с такой протяженностью морских границ обязано обладать собственным флотом, в том числе и гражданским, и этот флот кто то должен охранять? Что в стране необходимо налдичие крупнотоннажных верфей? Что корабельные КБ при Боре оказались в глубокой заднице, и что, если мы не хотим их окончательно потерять, им необходимы заказы?

Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

A>Подводный флот вполне себе был и есть еще вроде океанский.

Подводный это отдельный разговор, он принципиально стратегический.

A> Надводный-то флот как сделать океанским?

Долго, тяжело, и больно — у России никогда не было настоящего океанского флота, хотя попытки его создать были. Глушков этот процесс только начал, и, к сожалению. не закончил.

A> Для него снабжение нужно в море организовывать, для этого базы по всему миру нужны. Где базы-то стоить предлагаешь?

Думать надо. Недавно решь шла об аренде где то в северной африке, на Кубе можно, в Венесуэле, во Вьетнаме. Но атомный флот вполне может обойтись и портами на собственной территории.

A>>>По теме: на фиг авианосцы строить сейчас не надо — на них вменяемый экипаж не собрать.

НС>>Конечно, проще сразу ползти на кладьбище.
A>Других вариантов нет, только эти крайности?

А почему авианосцы это крайность?

A>>> В людей надо деньги вкладывать.

НС>>Надо. Но и в авианосцы тоже надо.
A>На все денег не хватит.

Пока хватает. Проблема не в деньгах ведь, а в том что их зарабатывать надо, и не продажей нефти.

НС>>Ты не переживай, пока первый из них выйдет в море, можно спокойно экипаж подготовить.
A>Построят — хорошо, экипаж соберут и подготовят — замечательно. Только "это фантастика" (c).

В 45-м спутник тоже был фантастикой. И с таким подходом так бы фантастикой и остался, всегда ведь есть бедные, алкоголики, наркоманы etc.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>Какая же это пропаганда?

НС>Обыкновенная и низкопробная.

Q>> Или ты считаешь что образование у нас не деградирует? Или телевидение не выполняет дебилизацию? Включи вечером телевизор — если это будут не новости, то сериал с обязательными ментами и убийствами. Или ты считаешь что у нас нет наркомании, алкоголизми и детской беспризорности?

НС>Это все здорово. Но авианосцы никак не мешают со всем этим бороться. Наоборот — их создание это большой кусок наукоемкой работы. Только современное вооружение в России это очень плохо для заказчиков. И именно ради этого написана сия статейка, а не из-за радения об образовании.

НС>P.S. если тебе интересна правда, а не поспорить — подумай, зачем Рузвельт во времена великой депрессии за госсчет строил мало кому нужные дороги. Ведь лучше, наверно, было эти деньги отдать ввиде пособий, нет?

Для разнообразия предлагаю и Вам подумать. ЗАЧЕМ Рузвельт строил ДОРОГИ? "Мало кому нужные", говорите?

Конечно, мы лучше построим авианосец! Это же круто! А нафига нам дороги, пока мочой в подъездах воняет?

Как здорово в споре мы мешаем в кучу и Голос Америки, и Радио Свобода, и Новодворскую... Сахарова мы тоже обольем и обзовем неучем, получавшим свои деньги за "антироссийскую пропаганду"?

Пропаганда у нас сейчас одна — под тем или иным видом в очередной раз навязывается образ врага в виде США. Смотрите и слушайте свои СМИ, учите наизусть названия ракет и иных девайсов, насколько они взлетают и тому прочий информационный (для нормального человека) мусор.
Только не рассказывайте страшных цифр жителям стран Восточной Европы. Иначе засмеют, глупые. У них все плохо — ЕС, НАТО, Шенген и "проклятые" демократы. Никакой Истинной свободы, ни на танке пьяному в магазин не вьехать, ни большой ракетой перед девушкой не похвастаться.

Расскажите, пожалуйста, еще что-нибудь про то, что "современное вооружение в России это очень плохо для заказчиков".
И как нас все боятся после парада.

Здравствуйте, haian, Вы писали:

H>Для разнообразия предлагаю и Вам подумать. ЗАЧЕМ Рузвельт строил ДОРОГИ? "Мало кому нужные", говорите?

Не забывай о том. что эьто было во времена великой депрессии. Народ банально от голода помирал, безработица была чудовищной.

H>Конечно, мы лучше построим авианосец! Это же круто! А нафига нам дороги, пока мочой в подъездах воняет?

Я где то писал что нам не нужны дороги? Или где то написнао, что авианосцы будут строить вместо дорог?

H>Как здорово в споре мы мешаем в кучу и Голос Америки, и Радио Свобода, и Новодворскую... Сахарова мы тоже обольем и обзовем неучем, получавшим свои деньги за "антироссийскую пропаганду"?

Я не упоминал ни тех, ни других не третьих.

H>Пропаганда у нас сейчас одна — под тем или иным видом в очередной раз навязывается образ врага в виде США.

У вас может быть.

H>Только не рассказывайте страшных цифр жителям стран Восточной Европы.

Он оно как

H>Расскажите, пожалуйста, еще что-нибудь про то, что "современное вооружение в России это очень плохо для заказчиков".

Можешь ерничать сколько душе угодно, но того факта, что РФ это единственная силаэ. способная уничтожить США, это не отменит.

H>И как нас все боятся после парада.

У вас парад был?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

I>>Почему отжиг? Сейчас авианосцы нужнее для России, чем образование, наука и борьба с наркоманией, о которых говорится в статье?

НС>Еще раз — строительство авианосцев это и есть образование и наука. А еще машиностроение, электроника, авиастроение и еще куча отраслей. Даже если эти авианосцы в итоге пойдут на металлолом — они все равно принесут серьезную пользу экономике.

Это все верно. Но авианосцами следует заниматься в последнюю очередь, а не в первую. Или прочие отрасли ВПК не поднимут образование, науку и экономику?

I>>Так надо боевые самолеты делать, которые у нас еще советские

НС>А авианосцы. они без самолетов что ли, по твоему?

Самолеты ВВС, которые будут защищать территорию Российской Федерации. Авианосцы и самолеты ВМФ для континентальной страны — оружие сугубо атакующее. Тоже полезная вещь, но не жизненно необходимая.

I>>, беспилотники, которых вообще нет

НС>Микояновское КБ, насколько я знаю, сейчас этим занимается. И туполевцы апгрейдят свои беспилотники. Только в текущей ситуации одно другому не мешает, в бюджете хватает денег и на беспилотники, и на авианосцы. Проблема не в деньгах, а в том, что большинство КБ и заводов ВПК в процессе катастройки низведены до уровня травы.

Верно, но и в деньгах тоже проблема. Многим предприятиям ВПК сильно не хватает (не хватало) заказов, чтобы спокойно развернуть производство и набирать специалистов.

I>>, системы противоракетной обороны, танки... Скажите, на хрена нам сейчас авианосцы, если сухопутные границы толком не прикрыты??

НС>Во-первых морских границ у нас тоже очень много, и их тоже надо прикрывать, во-вторых авианосцы значительно мобильнее сухопутных группировок и могут прикрывать в том числе и сухопутные границы, в-третьих, ты танками собрался границы прикрывать?

У Российской Федерации нет удаленных островов, заморских колоний или баз. Морские границы вполне прикрываются силами обычных ВВС, которые будут мобильней авианосцев. IMHO, нам в первую очередь нужны самолеты и системы противоракетной обороны, чтобы уверенно себя чувствовать по соседству с НАТО (и РВСН само собой, но это отдельный разговор). Во вторую очередь — хорошо оснащенная сухопутная группировка (да, и с танками) на случай локальных конфликтов типа чеченского или (не дай бог!) абхазского. Кстати, любопытно, как ты себе представляешь прикрытие авианосцем сухопутных границ?

I>>Здесь я с вами совершенно согласен. Только заказы нужно начинать с тех областей, которые более важны

НС>А какие более важны? С чего ты взял, что авианосцы не важны? Какая отрасль пострадала от того, что есть гипотетический заказ на авианосцы?

Если в армию практически не поставляются (не поставлялись) новые боевые самолеты, вертолеты и легкие корабли, следовательно что-то где-то не хватает...

I>> и в которых есть еще оставшийся с прежних времен задел.

НС>В авианосцах задел есть.

К сожалению, нет. Их всегда строили на Украине. Верфи остались там. За пятнадцать лет мы ничего не делали в этом направлении, так что специалистов тоже нет.

I>> Это авиация, ракетостроение, танки.

НС>В авиации у нас есть проект ПАК ФА, серийно производятся Ми-28Н, Ка-50, Су-34, проходят испытания 117С и Су-30БМ с ними. Проекты новых танков тоже имеются, Т-95 например. МИТ занимается Булавой и РС-24, макеевцы вовсю производят Синеву, Самара занята Союзом 2-3, Хруники делают Ангару, реутовцы совместно с индусами делают БраМос. А есть ведь еще и тендер на пилотируемый носитель на 16-18 тонн для нового космодрома. И поговоривают от том, что будет заказ на тяжелую МБР.

Все это хорошо. Еще лучше будет, когда новая техника начнет массово поступать в армию.

Смотрящий, да не против я авианосцев! Я очень переживал, когда зарубили советскую серию авианосцев, успев сделать одного "Кузнецова" и пустив на слом остальных. Просто сейчас надо ВВС поднять, войска ПВО и РВСН. Сухопутную армию подтянуть, усилить спутниковую группировку... Оснастим все современной техникой, обеспечим надежную защиту страны — после этого можно будет заняться океанами.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Это все верно. Но авианосцами следует заниматься в последнюю очередь, а не в первую.

Надо не в очередь, а всем одновременно. Забросим сейчас кораблестроение — и полностью потеряем весь задел по ним. Позже придется создавать все с нуля, за намного большие деньги.

I> Или прочие отрасли ВПК не поднимут образование, науку и экономику?

А прочие отрасли тоже без финансирования не остаются.

НС>>А авианосцы. они без самолетов что ли, по твоему?

I>Самолеты ВВС, которые будут защищать территорию Российской Федерации.

Производители то все те же.

I> Авианосцы и самолеты ВМФ для континентальной страны — оружие сугубо атакующее.

Если у нас есть гражданский океанский флот, интересы в Арктике, партнеры на других континентах, подводные трубопроводы — все это нужно защищать.

I> Тоже полезная вещь, но не жизненно необходимая.

Для кораблестроительной отрасли сложные и объемные заказы — жизненно необходимы.

I>Верно, но и в деньгах тоже проблема.

Нет такой проблемы.

I> Многим предприятиям ВПК сильно не хватает (не хватало) заказов, чтобы спокойно развернуть производство и набирать специалистов.

А как только государство эти закахы создает — ты начинаешь возмущаться? Твоя любимая танковая промышленность, между прочим, сейчас загружена на 100%. Авиационная тоже — ОАК принимает заказы на сушки уже, емнип, самое раннее на 2012 год.

I>У Российской Федерации нет удаленных островов, заморских колоний или баз.

А свои водные границы уже охранять не надо? Арктику? Океанский рыболовный флот?

I> Морские границы вполне прикрываются силами обычных ВВС

Для этого придется построить и поддерживать кучу аэродромов по всей границе. Такое даже СССР не мог себе позволить.

I>, которые будут мобильней авианосцев.

Авианосцы обеспечивают постоянное (недели) присутсвие в нужном районе.

I> IMHO, нам в первую очередь нужны самолеты и системы противоракетной обороны, чтобы уверенно себя чувствовать по соседству с НАТО (и РВСН само собой, но это отдельный разговор). Во вторую очередь — хорошо оснащенная сухопутная группировка (да, и с танками) на случай локальных конфликтов типа чеченского или (не дай бог!) абхазского. Кстати, любопытно, как ты себе представляешь прикрытие авианосцем сухопутных границ?

И? Есть информация что авианосцы собираются строить в ущерб этим задачам?

НС>>В авианосцах задел есть.

I>К сожалению, нет. Их всегда строили на Украине.

А КБ здесь. Это важнее.

I> Верфи остались там.

Большую верфь уже строят. Она в любом случае нужна — не авианосцы так танкеры.

I>За пятнадцать лет мы ничего не делали в этом направлении, так что специалистов тоже нет.

Еще есть. Но если тебя послушаться, то скоро не будет.

I>Все это хорошо. Еще лучше будет, когда новая техника начнет массово поступать в армию.

Одними деньгами этот вопрос не решить.

I>Смотрящий, да не против я авианосцев!

Именно что против. У меня все ходы записаны.

I> Сухопутную армию подтянуть, усилить спутниковую группировку... Оснастим все современной техникой, обеспечим надежную защиту страны — после этого можно будет заняться океанами.

То есть никогда.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

V>>>>>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"
V>>>>>О том, что расчленение России — это хорошо и естественно.
V>>>>>...Дальневосточная республики по отдельности или единая СДВР)

S>Тогда я так и не понял, к чему Вы это писали? Потому и попросил разъяснить.

Я привел выдержку из другой статьи автора, где он описывает то, как хорошо разделить государство Россия и раздать отдельные его части ЕС и США. И написал я это к тому, что у автора все статьи складываются как пазлы в единую картину, пропагандируемую вот уже пару десятков лет людьми и организациями, называющими себя либералами и демократами. И картина эта явно антигосударственная. Так и при чем тут большевики и ДВР?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Классный ресурс...

Я попытался себе это представить:
Р>Садисты, млин...

Р>ЗЫ. Извини, дальше читать не стал.

Вообще-то часто при разных копи-пейстах значок градуса превращается в нолик, для вас это новость?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, haian, Вы писали:

H>>Для разнообразия предлагаю и Вам подумать. ЗАЧЕМ Рузвельт строил ДОРОГИ? "Мало кому нужные", говорите?

НС>Не забывай о том. что эьто было во времена великой депрессии. Народ банально от голода помирал, безработица была чудовищной.

Вообще-то, это классический пример с первых курсов экономических институтов. На нем демонстрируют двойную выгоду — запуск денег в оборот (деньги стимулируют производство товара-товар приносит деньги-...), а так же то, ВО ЧТО вкладывать деньги. В примитивном варианте можно было платить за рытье ям с их последующим закапыванием. А вот хорошие дороги — это нервная сеть страны, которая дорогого стоит, и начинает капать процентами в экономике и индустриализации. Достаточно в очередной раз вспомнить набивший пример Гитлера и автобанов.

H>>Конечно, мы лучше построим авианосец! Это же круто! А нафига нам дороги, пока мочой в подъездах воняет?

НС>Я где то писал что нам не нужны дороги? Или где то написнао, что авианосцы будут строить вместо дорог?

Нет. Сообщение являлось не только ответом лично Вам, но и оценкой обсуждаемой ситуации. ИМХО и сейчас польза хороших дорог в несколько раз превысит пользу авианосца. Рабочие места ведь не только в военных НИИ и на верфях нужны? И под Ваш же пример с депрессией подошли бы еще больше.

H>>Как здорово в споре мы мешаем в кучу и Голос Америки, и Радио Свобода, и Новодворскую... Сахарова мы тоже обольем и обзовем неучем, получавшим свои деньги за "антироссийскую пропаганду"?

НС>Я не упоминал ни тех, ни других не третьих.

Вы — нет. Это было общим ответом.

H>>Пропаганда у нас сейчас одна — под тем или иным видом в очередной раз навязывается образ врага в виде США.

НС>У вас может быть.

Это лукавсто или намек на иногражданство?

Если лукавство, то перечитайте Ваш же предпоследний абзац: "РФ это единственная силаэ. способная уничтожить США", а заодно тон всех внешнеполитических статей в официальных СМИ. Уничтожить... Ломать не строить. Раз свое не можем построить, так хоть чужое уничтожим? Тогда вопрос из старого анекдота — "а на...я?". Смысл? Последствия?

H>>Только не рассказывайте страшных цифр жителям стран Восточной Европы.

НС>Он оно как

Ага. Представляете?

H>>Расскажите, пожалуйста, еще что-нибудь про то, что "современное вооружение в России это очень плохо для заказчиков".

НС>Можешь ерничать сколько душе угодно, но того факта, что РФ это единственная силаэ. способная уничтожить США, это не отменит.

Еще раз — ЗАЧЕМ??? Это нас научит строить нормальные дороги? Делать свою электронику? Автомобили наши перейдут в разряд мажорных? Операционки наши будут покупать во всем мире в отсутствие конкурентов? Пенсионеры и бюджетники наши заживут веселей? Дома научимся строить на века? В подъездах станет чище? ЗАЧЕМ???

H>>И как нас все боятся после парада.

НС>У вас парад был?

В Москве был. Не смотрели? Там такооое везли-тащили, просто жуть. А уж чепчики в воздухе — Голливуд отдыхает.

Vintik_69 пишет:
> Вообще-то часто при разных копи-пейстах значок градуса превращается в
> нолик, для вас это новость?

Ага, новость.

Знаете, коллега, не увлекаюсь копипастом.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Выдержки — полный маразм, если не хуже. Это статьи того же автора? В вашем сообщении было сказано
Да — это выдержки из других статей автора.
I>

I>стандартный агит-набор "демократов-западников" и "либералов"

I>В принципе, к сказанному либералами следует относиться с большой осторожностью, но это не означает, что они всегда говорят неверные вещи.
Так это же и есть замануха чистой воды — вот таким умелым смешением правды и лжи несется пропаганда — та, что я привел в выдержках. Я же не говорю, что там все ложь — я говорю лишь что бессмысленно читать откровенную пропаганду — там ничего действительно полезного не найдешь.

I>А это как раз верно. Есть деградация науки? Спросите любого сотрудника НИИ. Есть деградация образования? Спросите любого учителя средней школы или преподавателя среднего ВУЗа. Телевидение с его поголовным идиотизмом я уже пятый год смотреть не могу, "так блеват и кидат". Или скажете, что количество наркоманов у нас заметно уменьшилось?
Под деградацией вы оцениваете какой временной промежуток? Деградация _произошла_ сильная, но не необратимая — сейчас же идет процесс восстановления. Ну не может же в один миг все оказаться хорошо, когда в течение десятков лет все разваливали.
Опять же про телевидение. Там произошла деградация. Последнее время был виден прогресс — появились каналы, выполняющие положительную пропагандистскую роль — Спорт, Звезда, Культура — ведь этого ничего не было. Новостные каналы — Вести, Евроньюс — причем они по большей части фактологические, в отличие от новостей на НТВ, РенТВ, ОРТ и т.п.
Наркомания — это болезнь общества, следствие, и уж ни разу не причина разрухи 90-х, и борьба с ней никогда не приведет к росту экономики, развитию армии и флота — это несвязанные вещи, так что попытка увязать авианосцы и наркоманию — это намеренная подтасовка. Причем бурный рост наркомании происходил и происходит в развитых странах даже больше — ведь это же рынок сбыта более жирный, чем та же Россия.

I>Viellsky, наши либералы, как бы это помягче сказать, в подавляющем своем большинстве нехорошие люди. И руки им подавать не следует. Но порою в угаре обличения они поднимают действительно важные вопросы и говорят правильные вещи.

В том то и дело, что они не поднимают проблемы, а пользуются ими — разница существенна. И это тоже из их колоды — мол если бы не мы ("демократы"), власть бы так и дальше покрывала бы проблемы, жируя на своем населении. И это тоже лукавство, используемое с выгодой. Т.е. показывают проблему, а в качестве выхода либо ничего не предлагают, либо предлагают популистскую чушь, либо что-то вредительское.

I>И совершенно напрасно. Чтобы придти к собственному, не навязанному со стороны решению по серьезному вопросу, необходимо внимательно выслушать все стороны и только после этого поработать головой.

Это не так — вот скажите, вы пойдете слушать лекции всяких "таймшеров", "сетевиков", пирамидчиков и прочих лохотронов? А ведь они ничем принципиально от пропаганды не отличаются — та же ловкая манипуляция человеческой психологией для извлечения выгоды. А то, что это агитка видно на раз два, потому и пропускаем. Факты рулят — а их там толика, приправленная ангажированной оценкой.

I>Мне неоднократно встречались люди, активно доказывающие, что при Путине все хорошо и рай на земле. В ответ на просьбу привести конкретные признаки рая по жизненно важным для страны предметам обычно начинались затруднения и вешание ярлыков. Если я ошибаюсь относительно вас, примите мои извинения.

Вопрос необходимо рассматривать в комплексе. Рай на земле с приходом кого угодно не наступит. И никогда этого рая повсеместно не будет — всегда будут и наркоманы и тупые ублюдки и нерадивые чиновники и части, пришедшие в упадок т.д. и т.п. Важен же вектор и цели. Вот здесь и выше по подветке обсуждался мной вопрос ВТО. И в армии и во многих других областях ситуация подобная. Т.е. важно, куда идет движение и какие решения принимаются. А судить можно только по макропоказателям, а вовсе не по микро — ведь микропоказателей, наподобие сбитых пешеходов, убитых призывников и т.п. можно всегда набрать сколько угодно для того, чтобы на выбор показать хоть "темную", хоть "светлую" сторону. Причем необходимо рассматривать динамику, а не статику, учитывая опять же цели.

I>Почему отжиг? Сейчас авианосцы нужнее для России, чем образование, наука и борьба с наркоманией, о которых говорится в статье? Ладно, черт с ним с образованием, будем строить армию — тоже дело полезное, согласен.

Речь не о том, что конкретно нужнее — я этот вопрос рассматривал лишь в русле моей позиции по этой статье — откровенная агитка. И наличие в статье про авианосцы целой страницы плача о наркоманах и образовании — с финальным выводом о том, что надо не в авианосцы, а в наркоманов деньги вкладывать — это при том, что по авианосцам там информации ноль целых немного десятых — явный признак заказной агитки.

I>Так надо боевые самолеты делать, которые у нас еще советские, беспилотники, которых вообще нет, системы противоракетной обороны, танки... Скажите, на хрена нам сейчас авианосцы, если сухопутные границы толком не прикрыты?
Я вам приведу в ответ пост полковника тех самых наших ВС, который собственно занимается областью поставок вооружения, в том числе испытанием и приемкой новых образцов вооружения:

Нам нужно, согласно Доктрины и Концепции НБ, иметь группировку войск(сил), способную к:

1. Ведению глобальной неограниченной войны с возможной противостоящей коалицией. Разумеется, ядерной. Хотя на начальном этапе эскалации — неядерной или ограниченно ядерной. Т.к. танки являются НАИБОЛЕЕ защищенным боевым инструментом от ПФЯВ, тут без них никак (как и в неядерной фазе). Или, думаете, после обмена МРЯУ все закончится? Не-а... Минимальная продолжительность глобальной войны — 12-18ч, а вот максимальная... ее оценка засекречивается. Но она может составить и недели, и месяцы. Когда стороны будут выяснять отношения теми силами, которые уцелеют после обмена МРЯУ. Тут ничего не изменилось, в общем.

2. Ведению крупной региональной войны без ЯО или с ограниченным применением нестратегического ЯО. Опять же, без танков никак. Или Вы верите в осовремененную "доктрину Дуэ" (она же — бредни покойника Слипченко о "войнах 6го поколения")? Так она , как показывает опыт Ирака, даже против босоногих впопуасов ограниченно года, с сильным противником про нее придется забыть.
Победу могут обеспечить ВВС или ракетчики, но окончательно принесут только танкисты, артиллеристы, мотострелки. Так было, и так будет.

3. Ведению двух локальных конфликтов низкой интенсивности. Как показывает опыт Чечни, и тут без танков никуда, даже в городе (только тактика применения меняется, а так — где танки были, была победа).

Так что лучше иметь все же танки, превосходящие наголову то, что есть у супостата. Т.к. цена потерь для нас теперь сильно выросла (пропорционально уменьшению населения России). Численно мы и так превосходим потенциального противника, с учетом хранения на бхвт и цбрт — особенно. Но нужно иметь среди них хотя бы несколько тысяч новейших машин нового поколения. Т-90А, Т-72БМ2, Т-80АТ — это все здорово, но...

И не стоит обращать внимание на то, что супостат на создание новых танков временно "забил". Как "забил", так и "отбить" может, т.к. отставание их станет практически необратимым. А если не станет по причине финансовой — его проблемы. Не надо было ввязываться в глобальный попил бабла с фантастическим ростом цен на ВиВТ и в создание техники исключительно для впопуасогоняния...

А вообще, любой спор о том, что нам, военным, нужно, навевает на меня скуку... Ну неужели мы сами-то, да еще и с руководством страны, да не разберемся? Раньше как-то справлялись без частных советов?

Кстати, не я один на рсдн обратил внимание на этого весьма осведомленного товарища с ираквара и авантюриста — вот в этой теме и по BlackShark-у прошлись

I>Опять в ответ на факты вешание ярлыков... Увы

Если вы заметили — я только этим в этой ветке и занимаюсь. Причина — я не специалист в авианосцах, так же как и автор статьи. Но увидеть, что статья напичкана приемами пропаганды, я запросто могу. Так что моя позиция такова — ярлык на этом авторе стопудовый и заслуженный — он занимается антироссийской пропагандой.

I>Бюджет чувствует себя прекрасно, страна — не очень. Если в банке завелись сбережения, лучше приличную одежду купить или дорогую машину в кредит?
Лучше купить то, что необходимо для реализации поставленных задач. Страна чувствует себя не очень, поэтому делается много, а сделать надо еще больше для улучшения самочувсвтвия. Но ставить на один уровень конкретное строительство конкретных авианосцев и абстрактное "образование, наркомания, дибилизация" — вам не кажется, что это как минимум неадекват? Если уж на то пошло — почему автор не написал абстрактное, но более объемлющее — "необходимо поднимать армию, науку, образование, производство" — а предложил вместо авианосцев бороться непонятно с чем? Не думаете же вы, что это от его глупости?

I>Здесь я с вами совершенно согласен. Только заказы нужно начинать с тех областей, которые более важны и в которых есть еще оставшийся с прежних времен задел. Это авиация, ракетостроение, танки. Авианосцы подождут. Сначала надо собственную армию укрепить, и только потом устремляться в мировые океаны...
Так ведь авиация, танки, ракетостроение прут не меньшими, даже бОльшими темпами. А авианосцы необходимы России вследствие изменившихся тенденций — в перспективе нам необходимо присутствие в мировом океане — например для обозначения позиции в том же арктическом шельфе. Так что все делается заранее. США вот тоже активизировали свой 4-й флот — есть у них планы на южную америку и видимо антарктику.

Вашингтон, 25 апреля /Синьхуа/ -- Командование ВМС США в четверг сообщило, что будет восстановлен 4-й флот США, который отвечает за проведение операций ВМС в районах Карибского моря и Латинской Америки.

I>Проблема в том, что человек сейчас не может получить адекватное признание и адекватную оплату за свое полезное дело. Кто сейчас в представлении народа и СМИ, которые это представление формируют — офицер, инженер КБ, ученый или научный сотрудник оборонного НИИ? Лохи на маленьких окладах, которые не смогли устроиться в жизни. Так зачем тогда получать образование? В том и проблема...

Не все сразу — на все денег не хватит. "Звезду", направленную на восстановление имиджа армии я уже приводил выше. Портал oficery.ru тоже не на частные деньги создавался. По поводу материалки опять же BlackShark-а приведу (ибо я не в теме):

Цитата: duha от 25 Март 2008, 14:45:33
решил написать сюда свой вопрос, социальные сферы ,жилье,д\с,школы,зарплата ? Решаються ли эти проблемы для военных . Хотя бы в кратце есть улучшения реальные по сравнению с тем ,как было 3-4 года назад.Сами военные эти улучшения чувствуют?

В чем-то есть. Или где-то есть, где-то — не очень. Но в целом, наверное, лучше. Долгий разговор будет. И не всегда приятный, особенно для многих из тех, кто служит НЕ в частях постоянной готовности вокруг Москвы. А это почти все зенитно-ракетные полки, только СЕЙЧАС появился первый зрп постоянной готовности, тот, в Электростали, первый на С-400... почему такой идиотизм образовался, когда полки, постоянно несущие боевое дежурство, не имеют этот статус, когда его имеют, например, полки многих танковых и мотострелковых дивизий — отдельная тема. Финансово-хозяйственная. Потихоньку ситуацию будут выправлять.

Да много для кого. Я б, например, в той же Москве получал бы больше, водя троллейбус или работая каким-нибудь админом (мог бы, в принципе).

Итак, в целом, ситуация улучшается, но медленнее, чем бы хотелось. Опять же, где как. Во многих частях и соединениях постоянной готовности понастроили шикарной инфраструктуры, особенно там, где высока доля контрактников, или только они. Примеры — горные бригады, 506й мсп в СКВО, 34я мсд и пр. Специально беру части и соединения, расположенные далеко от столицы, чтоб избежать ссылок на "элитность" и "придворность".

А вообще про армию специалисты пишут реально мало — ну не оплачивается это, в отличие от негосударственных "институтов" и журналистов, такая вот загвоздка.

	От:	Irrbis
	Дата:	17.06.08 09:04
	Оценка:

	От:	Irrbis
	Дата:	17.06.08 09:07
	Оценка:

	От:	siberia2
	Дата:	17.06.08 09:11
	Оценка:

	От:	L.Long
	Дата:	17.06.08 10:19
	Оценка:	+2

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	17.06.08 12:00
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Ромашка
	Дата:	17.06.08 16:21
	Оценка:	+2