Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:


S>>т.к. еда, жильё, транспорт, энергетика (основные источники доходов) уже давно придуманы — нужно только чтобы экономическая машина крутилась, а в какой форме она крутится не важно.

A>С энергетикой-то как раз все не так шоколадно. Халявное углеводородное сырье на исходе.

Мелочи. Сейчас уже вовсю предлагаются гибридные двигатели, солнечные элементы, термояд вот-вот запрягут. Дорого пока, но в любом случае потеряют тут не хозяева жизни а как раз те умники-очкарики, которые будут это улучшать, доводить и оптимизировать. Жизнь не остановится.
Вы лучше поинтересуйтесь, почему все эти новейшие технологии до сих пор в примитивном состоянии по сравнению например с автомобильными двигателями-миллионниками. Недавно по "культуре" опять рассказывали про древних римлян. Они оказывается изобрели и бетон и водопровод и тёплые полы и двойное остекление и многоэтажные здания. Медицинский инструмент у них один в один как современный набор хирурга. Анестезия в одном шаге перед новокаином. Непонятно, чего тогда делали умники в последующие пару тысячелетий — наверно устраивали праздники королям или игрушки писали, сайты раскрашивали, занятия бесспорно наукоёмкие.

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

T>>Да уж.. глупые декабристы.
T>>Вместо того, чтобы сделать всех богатыми нужно убедить бедных что всё у них в порядке — и наступит всеобщая благодать.

A>Глупые и некоторые из них это признали сами и отреклись от своей юношеской дури.

Может их желание и было утопичным — но стараться сделать так, чтобы бедных в стране было как можно меньше нужно стараться.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>2. Капитализм лучше, чем социализм СССР. Ограничение п. 1 распространяется и сюда — для хорошего капитализма требуются, например, чиновники некоррумпированные и т. п.

Лучше — для чего и для кого? Для народа?

RO>4. В капиталистическом обществе высока корреляция между понятиями «капиталист» — «пролетарий» и «работоспособный», «ответственный» и т. п. — «ленивый», «безответственный». (В этом порядке.) (r > 0.) Из первых рук известно (лично мне), что очень сейчас сложно найти работника (необязательно высококвалифицированного), который бы хотел работать. Тем более ленивый человек не станет капиталистом. Капиталист-бездельник — оксюморон.

Вообще-то капиталист это владелец капитала... Ему совсем не обязательно работать чтобы его приумножить.
Может с «работоспособностью» «капиталист» и коррелирует (хотя я сильно сомневаюсь что там сильная корреляция... ну, а корреляция на уровне R^2 < 0.9 в общем-то ничего не доказывает). Гораздо сильнее капиталист (не наследственный!) коррелирует с "аморальность" и "нарушение законов".
Ах да — ещё мы забыли упомянуть о акционерных обществах без мажоритарных акционеров.

Насчёт работника который бы хотел работать — весь вопрос в мотивации.
Например, если бы мне платили на 1000-2000 баксов больше то я бы работал так, что только дым из одного места шёл бы.

RO>5. Потребление нужно не снижать, а повышать,

Для успешного построения капитализма? Возможно. Вот только фишка в том, что
1. нужны условися для того, чтобы его повысить — т.е. сколько не пытайся повысить потребление, например, в Анголе ничего из этого не выйдет.
2. потребление имеет свойство стремиться к тому, чтобы на его удовлетворение работали 100% всех продуктивных сил общества.

Если же мы пытаемся социализм — скорее всего нет.

RO>потому что это дает людям работу.


В СССР что, была очень большая безработица?

RO>6. Приведи пример: как именно владелец организации (автосервис, гостиница, ресторан, завод, публичный дом) паразитирует на обществе?

Очень просто:

Паразит (греч. нахлебник) — организм, живущий за счет другого организма, который называется хозяином паразита. Отличие паразитизма от хищничества и других форм взаимодействия организмов состоит в том, что физиология паразита подчинена физиологии хозяина, его жизненный цикл (само его существование или размножение) невозможно (или сильно затруднительно) без получения от хозяина необходимых для этого биологических ресурсов, причем такие годные для него ресурсы паразит может получить только от ограниченного числа типов хозяинов. Биологическое взаимодействие между носителем и паразитом называется паразитизм.

Суть паразитизма капиталиста в том, что он, владея средствами производства, живёт за счёт других членов общества.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Вот, например, один господин в Москве сейчас владеет 470 квартирами и сдает их внаем. Он их не строил, он их купил и извлекает прибыль. Он не занимается сдачей сам, для этого есть управляющий и агенты.

RO>>Даже если он не управляет этой организацией, он инвестировал в нее деньги. Образно говоря, он дал голодному человеку не рыбу, но удочку, забирая за эту услугу часть улова.

LL>Возможно, г-н Ленский и дал однажды удочку какому-то голодному человеку где-то под Самаркандом, но это не наш случай.
LL>Допустим, мой дядя самых честных правил, когда не в шутку занемог, накропал завещание, и некий г-н Онегин получил в наследство автосервис. Что он туда инвестировал? Ничего, естественно. Продолжим. Допустим, г-н Онегин решил избавиться от непрофильного актива и продал его г-ну Ленскому за (допустим) 100000 убитых енотов, получил их и отчалил поднимать свиноводство в родной деревне. Что инвестировал в автосервис г-н Ленский? Ровным счетом ни хрена. Однако гешефт г-н Ленский с автосервиса будет получать исправно.
LL>Образно говоря, нет никакой удочки. Есть автослесари, которые умеют чинить машины. Есть менеджеры, которые умеют работать с клиентурой. Есть директор, который уже заработал язву и стремительно идет к инфаркту, отвечая за работу и тех, и других, и за прибыльность автосервиса. Есть, наконец, г-н Ленский, который за счет всей этой структуры живет. Так что же именно дал г-н Ленский голодному человеку и кто этот человек?

Ты здесь перемешал наследование (которое не рулит, Generic<Programming> круче) и эксплуатацию пролетариата.

1. Наследование. Унаследовать имущество — всё равно, что получить его в дар. Однажды его величество император всемилостивейше пожаловали бездомному мальчику копейку, на каковую последний тотчас же купил себе пирожок. Что же это получается — мальчик выэксплуатировал у безымянной бабки труд по изготовлению одного пирожка, ничего не затратив? Капиталист?

2. Эксплуатация. Г-н Онегин-старший, затратив деньги, создал организацию по переработке то ли руды в сталь, то ли кофе в программы, то ли глупых детей в умных. Пусть он организацией не управляет, оплачивая услуги директоров. Полагаем, что сотрудники оплатой труда довольны, иначе они бы давно перешли в «Раскольников и К°» точильщиками топоров. Все довольны. Теперь, если собственник передаст эту организацию кому-либо еще, тот, затратив единовременно N-ную сумму денег, получит постоянный источник дохода. Так уж устроена капиталистическая экономика, что деньги приносят деньги. Одни делают IPO, другие покупают акции и получают дивиденды, что здесь неправильного?

I Want The Earth Plus 5%

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>1. Наследование. Унаследовать имущество — всё равно, что получить его в дар. Однажды его величество император всемилостивейше пожаловали бездомному мальчику копейку, на каковую последний тотчас же купил себе пирожок. Что же это получается — мальчик выэксплуатировал у безымянной бабки труд по изготовлению одного пирожка, ничего не затратив? Капиталист?

А теперь зацикли обмен императора с мальчиком для более правильного понимания.

RO>2. Эксплуатация. ... Так уж устроена капиталистическая экономика, что деньги приносят деньги.

В этой экономике, вернее, в теории этой экономики, договорились до того, что рабочий есть капиталист, который получает дивиденды со своего капитала — рабочая сила.

Здравствуйте, Roman Odaisky, ты отвечал сами себе, похоже:

RO>Ты здесь перемешал наследование (которое не рулит, Generic<Programming> круче) и эксплуатацию пролетариата.

Мил-человек, это где же ты в моем сообщение это нерусское матерное слово-то нашел? Нет, есть грехи у меня, много их, но этого слова я не писал и об эксплуатации ничегошеньки не говорил. Однако забавненько выходит — пришел Roman Odaisky и отменил ООП не то чтоб нафиг, но на треть уж точно. Остались полиморфизм и инкапсуляция, ждем-с, как ты с ними справишься.

RO>Так уж устроена капиталистическая экономика, что деньги приносят деньги. Одни делают IPO, другие покупают акции и получают дивиденды, что здесь неправильного?

Никто и не сказал, что капиталистическая экономика устроена как-то по другому, или что кто-то недоволен. Был отловлен и отконстатирован факт, что г-н Ленский — паразит. Это неотъемлемое свойство капиталистической экономики, почему это вас задело — не понимаю.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Медицинский инструмент у них один в один как современный набор хирурга. Анестезия в одном шаге перед новокаином.
Не шути так.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Медицинский инструмент у них один в один как современный набор хирурга. Анестезия в одном шаге перед новокаином.
NBN>Не шути так

Никаких шуток. Показали оба набора и сравнили скальпели, вилки какие-то и пр. действительно очень похожи. А для анестезии римляне использовали растения (одно помню — беладонна), которые то-ли содержат новокаин, то-ли что-то ему родственное.
А ещё они умели делать купола из бетона, которые не падали тысячелетиями.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

RO>>Ты здесь перемешал наследование (которое не рулит, Generic<Programming> круче) и эксплуатацию пролетариата.

LL>Мил-человек, это где же ты в моем сообщение это нерусское матерное слово-то нашел? Нет, есть грехи у меня, много их, но этого слова я не писал и об эксплуатации ничегошеньки не говорил. Однако забавненько выходит — пришел Roman Odaisky и отменил ООП не то чтоб нафиг, но на треть уж точно. Остались полиморфизм и инкапсуляция, ждем-с, как ты с ними справишься.

Я понимаю, что здесь СВ, но что-то ты перегибаешь палку.

RO>>Так уж устроена капиталистическая экономика, что деньги приносят деньги. Одни делают IPO, другие покупают акции и получают дивиденды, что здесь неправильного?

LL>Никто и не сказал, что капиталистическая экономика устроена как-то по другому, или что кто-то недоволен. Был отловлен и отконстатирован факт, что г-н Ленский — паразит. Это неотъемлемое свойство капиталистической экономики, почему это вас задело — не понимаю. :xz:

Да с тем же успехом паразит тот, кто получил в дар имущество и сидит себе потребляет его. Здесь капитализм ни при чем.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

RO>>>Ты здесь перемешал наследование (которое не рулит, Generic<Programming> круче) и эксплуатацию пролетариата.

LL>>Мил-человек, это где же ты в моем сообщение это нерусское матерное слово-то нашел? Нет, есть грехи у меня, много их, но этого слова я не писал и об эксплуатации ничегошеньки не говорил. Однако забавненько выходит — пришел Roman Odaisky и отменил ООП не то чтоб нафиг, но на треть уж точно. Остались полиморфизм и инкапсуляция, ждем-с, как ты с ними справишься.

RO>Я понимаю, что здесь СВ, но что-то ты перегибаешь палку.

Но я и в самом деле об эксплуатации ничего не говорил.

RO>Да с тем же успехом паразит тот, кто получил в дар имущество и сидит себе потребляет его. Здесь капитализм ни при чем.

Какой же он паразит? С тем же успехом можно тогда назвать паразитом любого человека, тратящего свои деньги. Мы ведь говорим не о трате денег, а о способе их получить.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

RO>>Да с тем же успехом паразит тот, кто получил в дар имущество и сидит себе потребляет его. Здесь капитализм ни при чем.

LL>Какой же он паразит? С тем же успехом можно тогда назвать паразитом любого человека, тратящего свои деньги. Мы ведь говорим не о трате денег, а о способе их получить.

Давай по пунктам.

1. В капитализме существуют объекты, которые сами собой приносят деньги (например, акции, депозитные счета). Находишь ли ты это несправедливым?
2. Такие объекты можно купить, а можно получить в дар или по наследству. Находишь ли ты это несправедливым?

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>1. В капитализме существуют объекты, которые сами собой приносят деньги (например, акции, депозитные счета). Находишь ли ты это несправедливым?

Само сабой ничего, никогда и ни при каком социальном строе не приносит деньги.

Если на польцах, то

Депозит: ты отдал деньги банку -> банк вложил деньги в выгодные сделки или дал кому-то кредит -> получил прибыль -> поделился прибылью с тобой, в виде процентов на твои вложенные деньги.

Акции: ты отдал деньги преприятию -> предприятие вложило твои деньги в развитее производства -> получили прибыль -> поделились с тобой.

А теперь представь, что банк или предприятие не получило прибыли или разорилось, принесут ли сами собой деньги твой депозит и акции?

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

RO>>>Да с тем же успехом паразит тот, кто получил в дар имущество и сидит себе потребляет его. Здесь капитализм ни при чем.

LL>>Какой же он паразит? С тем же успехом можно тогда назвать паразитом любого человека, тратящего свои деньги. Мы ведь говорим не о трате денег, а о способе их получить.

RO>Давай по пунктам.

RO>1. В капитализме существуют объекты, которые сами собой приносят деньги (например, акции, депозитные счета). Находишь ли ты это несправедливым?
RO>2. Такие объекты можно купить, а можно получить в дар или по наследству. Находишь ли ты это несправедливым?

Роман, дай, пожалуйста, определение справедливости. Потому что с моей точки зрения справедливо — это когда мне хорошо, а несправедливо — когда мне плохо. Вот такая готтентотская мораль. Но почему-то мне кажется, что у тебя другое мнение на этот счет. Так что давай сперва с терминами разберемся. а потом уже будем искать ответы на вопросы.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Суть паразитизма капиталиста в том, что он, владея средствами производства, живёт за счёт других членов общества.

а можно ли назвать паразитом владельца компании, если он занимается управлением и маркетингом?.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Образно говоря, нет никакой удочки. Есть автослесари, которые умеют чинить машины. Есть менеджеры, которые умеют работать с клиентурой. Есть директор, который уже заработал язву и стремительно идет к инфаркту, отвечая за работу и тех, и других, и за прибыльность автосервиса. Есть, наконец, г-н Ленский, который за счет всей этой структуры живет. Так что же именно дал г-н Ленский голодному человеку и кто этот человек?

Можно долго рассуждать о справедливости, о том кто важнее — учитель или владелец автосервиса, но после того как вы наисправедливейшим образом решите этот вопрос, в вашем ответе неизбежно появится человек, который принимает решение — кому распределить дефицитный ресурс, ту же операцию, например. И тогда сразу возникает другой вопрос: а насколько справедливо то, что именно этот человек принимает это решение о распределении ресурса? Насколько он достоин занимать такую должность? Кто его туда поставил? И насколько достоин тот, кто его поставил, ставить людей на такие должности? И т.д. Короче: кто должен контролировать контролера?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

LL>>Образно говоря, нет никакой удочки. Есть автослесари, которые умеют чинить машины. Есть менеджеры, которые умеют работать с клиентурой. Есть директор, который уже заработал язву и стремительно идет к инфаркту, отвечая за работу и тех, и других, и за прибыльность автосервиса. Есть, наконец, г-н Ленский, который за счет всей этой структуры живет. Так что же именно дал г-н Ленский голодному человеку и кто этот человек?

A>Можно долго рассуждать о справедливости, о том кто важнее — учитель или владелец автосервиса, но после того как вы наисправедливейшим образом решите этот вопрос...

Я не собираюсь решать этого вопроса никаким образом — больше того, я совершенно не понимаю слова "справедливость", о чем уже много раз говорил. Мало того, у меня нет никакого желания что-то делать с г-ном Ленским, я бы скорее с удовольствием поменялся с ним местами и стал таким "паразитом" сам. Но из этого не следует, что я стал бы хоть чем-то важен для общества. У меня просто были бы возможности удовлетворять свои потребности, игнорируя это самое общество.
Вот отсюда и возникает совершенно прагматическая необходимость в выделении дефицитных ресурсов тем людям, кто для общества важен, но которым общество, понимая всю их важность, не может обеспечить достойного этой важности существования. И появляется, совершенно верно, тот самый человек, который принимает решение о распределении этих ресурсов. Только вот г-н Ленский (или я, согласившийся с ним поменяться местами) в этом процессе никак не участвуют, разве что налогами. А кто его поставил и перед кем он отвечает — не так важно, пока он выполняет свои функции по имеющемуся у него своду предписаний и циркуляров. Я понимаю, что идеальных бюрократов не существует. Но идеального на свете вообще не существует.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>2. Капитализм лучше, чем социализм СССР. Ограничение п. 1 распространяется и сюда — для хорошего капитализма требуются, например, чиновники некоррумпированные и т. п.
Т.е. сферический капитализм лучше практического социализма?

RO>3. В настоящее время экономика большинства государств мира — капиталистическая.
Это не так В большинстве государств весьма плотная связка власти и бизнеса, что не является капитализмом.

Здравствуйте, aenull, Вы писали:

T>>Вместо того, чтобы сделать всех богатыми нужно убедить бедных что всё у них в порядке — и наступит всеобщая благодать.
A>Вот ты себя можешь назвать богатым? Я лично нет.

И я нет. Что из этого?

A>Как ещё обосновать относительность богатства и бедности?

Ну да, можно сказать что богатство\бедность относительны. Что нужно обосновывать?
Да и вообще — в рамках одного государства\местности есть довольно объективная методика.

A>Вот если у тебя ВАЗ-2106 в начале 90-х, то ты себя отлично чувствовал. А сейчас с той же тачкой как? А если Kia Rio, а все кругом на мерсах?

Ну и...???

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>>А капиталисты — они не только сами живут, их бизнес еще много наемных работников кормит.
ТВ>>Стоп. Что за инверсия? Это работодатель живет за счет твоего труда, или ты — за счет его?

A>А кто-нибудь из вас пробовал заняться бизнесом? Это же там легко — сиди себе, паразитируй на своих рабочих?

Зачем увиливаешь в сторону?

Владельцы капитала (капиталисты) постепенно получают возможность не принимать непосредственного участия в производительном труде. Источником их жизненных благ является прибавочная стоимость в форме прибыли, ренты или процентов

A>Может вам совесть не позволяет? Нет!

Скорее, возможности: вот дай миллион и я смогу тебе продемонстрировать как можно паразитировать на рабочих.

A>Просто вам это не под силу, потому что это дьявольски тяжелая работа,

Это не более чем твоя вера. Или, возможно, наивность.

A>а вы привыкли отсиживать с 9 до 18 пять дней в неделю.

Есть другие предложения?

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

T>>Суть паразитизма капиталиста в том, что он, владея средствами производства, живёт за счёт других членов общества.

FF>а можно ли назвать паразитом владельца компании, если он занимается управлением и маркетингом?.

Да, безусловно является.
Мера паразитизма определяется отношением (зп управленца)/(доход от компании).