Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

2>Здравствуйте, Hiller, Вы писали:

H>>Россия, Белоруссия и Украина — суть один народ, преемник Киевской Руси. Не думаю, что украинец отличается от русского больше, чем например, сибиряк от москвича. Следовательно, политика их должна не то что ориентироваться, а вообще быть единым целым.

2>дегестанец или бурят тоже не сильно отличаеться от украинца???
2>и политика с ними тоже должна быть единым целым???

Дагестанец от украинца? Хм...

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>Здравствуйте, Hiller, Вы писали:

H>>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>>>Хорошо, не равный партнер, но по первоначанальному договору, Московский царь не становился властителем Украину. Гетьман имел право на самостоятельную политику (в т.ч. и международную). Впоследствии Москва отбрала эти привелегии у украинцев. Тем самым, на мой взгляд, нарушив основные принципы договора.

H>>По первоначальному договору Малая Русь "пошла в руку московского царя" или как-то так. Гетман действительно имел право самостоятельно вести переговоры с другими странами, но в разумных пределах. И самое главное НЕ БЫЛО СОЗДАНО НИКАКОГО НОВОГО ГОСУДАРСТВА, Малая Русь соединилась с Великой безо всяких оговорок, просто две части стали единым целым, как объединялись например русские земли во временя Дм.Донского. О некоей собственной государственности малороссы и не помышляли (да им это и нах не нужно было). Что касается нарушения первоначального договора, то прошу заметить, что его нарушили ВСЕ гетманы, кроме может Скоропадского, ну и самого Б.Хмельницкого конечно. Так что урезания прав гетманов выглядят мягко говоря, логичными.

V>Ну логики бывают различными, царь тоже не все обязательства выполнил, в т.ч. защиты от поляков

С этим согласен. Я не оправдываю русского царя, который своей нерешительностью конкретно подставил малороссов, а потом не нашел сил закончить начатое. Более того, много позже коронованая бл№дь с порядковым номером два, вообще ПОМОГАЛА ПОЛЯКАМ ПОДАВЛЯТЬ УКРАИНСКИЕ ВОССТАНИЯ используя для этого русские войска. За что по моему мнению ее следовало бы распять. Так что у украинцев (здесь имеются ввиду именно украинцы — малороссы) есть вполне обоснованые претензии к некоторым русским правителям, НО не к собственно русским (здесь имеются ввиду именно русские — великороссы), которые могут предъявить примерно такие же претензии к тем же правителям. Ну, "претензии" наверное не совсем верное слово, но не суть, нет времени изощряться в изящной словестности. Помимо всего прочего, как ты думаешь, польский король защищал бы малороссов от поляков?

H>>И снова я прошу указать хоть какой-нибудь исторический документ, подтверждающий это. Цель восстания Хмельницкого заключалась в том чтобы прекратить произвол поляков и евреев против народа Малой Руси, а особенно католического и униатского духовенства. Надеюсь, с этим спорить никто не будет?
V>Нет
V>В свете этих обстоятельств выглядит маловероятным присоединение Малороссии к мусульманской Турции или к совсем не православной Швеции. Утверждение же сепаратистов о намерении Хмельницкого освободить некую Украину и сделать ее независимым государством, выглядят безумным бредом, учитывая, что такого государство не существовало в принципе. Следовательно, курс на воссоединение с Россией был единственно возможным, и различные вихляния первого украинского гетмана — ни что иное как попытка выиграть время, пока тормозной русский царь решиться на открытую поддержку.
V>Я читал художественные произведения (не современные ), где описаны долгие сомнения Хмельницкого о том кого выбоать в союзники, среди вариантов был даже заключить с поляками договор, в котором вытребав себе определенные свободы, признать все-таки подчинение польскому королю.

Ты путаешь понятия. Хмельницкий искал союзников для того чтобы освободиться от поляков и присоединиться к России. Т.е. грубо говоря, Россия была для него целью, все остальные — средством. В этом суть, которую всячески искажают сепаратисты. Впрочем Россия была так же и средством, что логично.

H>>Россия, Белоруссия и Украина — суть один народ, преемник Киевской Руси.
V>Не совсем согласен
Обоснуй.

V>Не думаю, что украинец отличается от русского больше, чем например, сибиряк от москвича.
V>Не согласен
Обоснуй

V>Следовательно, политика их должна не то что ориентироваться, а вообще быть единым целым.
V>Совсем не согласен

V>Хотя, это всего лишь личное мнение
Ну мнения обосновывать не принято, но мотивировку хотелось бы услышать.

Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

2>дегестанец или бурят тоже не сильно отличаеться от украинца???

Буряты — это монгольские племена, дагестанцев есть тоже несколько племен, которые между собой имеют намного меньше общего, чем русский с украинцем, какое из них ты имел ввиду?

Да и вообще, любые аналогии ложны, но подобные просто смешны.

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>Я читал художественные произведения (не современные ), где описаны долгие сомнения Хмельницкого о том кого выбоать в союзники, среди вариантов был даже заключить с поляками договор, в котором вытребав себе определенные свободы, признать все-таки подчинение польскому королю.

Ну и чем подчинение полякам было бы лучше воссоединения с русскими? Учитывая многолетнюю взаимную вражду и моря пролитой крови? Учитывая то, как поляки относились (и относятся) к украинцам? Неужели до сих пор так настойчиво охота быть человеком второго сорта? Не пойму я чегой-то подобных настроений...

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Знаем мы, как эти подписи собирают. Сами собирали лет 10 назад, когда студентами были.

Сейчас собирали взрослые люди, прочувствуйте разницу...

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:


RO>А какой третий?

третий — татарский.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Языковая проблема украины состоит в том, что выступающие за двуязычие категорически не хотят учить украинский.
T>Т.е. фактически выступают за то, чтобы вместо украинского оф. языком стал русский.

Ложь. Укрианский преподают в школах и современные школьники даже из Севастополя прекрасно читают и пишут по-украински. Речь о тех, кто давно уже не школьник, и чей жизненный уклад сформировался до расцвета национализма.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:


HB>В том, что в результате поимеем дебильную ситуацию, когда одна половина страны не понимает другую половину.

Я еще не видел украинскоязычных украинцев, не понимающих русского, так же не видел русскоязычных постоянных жителей Украины, не понимающих украинского. Бред, в общем. Может где-то такие люди и бывают, но их гораздо менее 1% от остальных, на них что-ли равняться? Тогда уж татарским озаботьтесь, на нем куда как больше говорят, чем упомянутые случаи высосанного из пальца "непонимания".

Уже говорил, что статистика продаж русскоязычной литературы в сравнении с украинскоязычной, и бОльшая востребованность проката переводов фильмов на русском говорят сами за себя, а именно: статистика, в которой большинство украинцев пользуются в быту украинским — однозначно сфальсифицирована. Ну и по какому праву мы должны игнорировать реальные языковые предпочтения большинства жителей нашего гос-ва?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Давай вспомним песню про Галю?

Думаю, по тем нравам она сходила за полупахабную, которую орут напимшись, и что?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>>Я читал художественные произведения (не современные ), где описаны долгие сомнения Хмельницкого о том кого выбоать в союзники, среди вариантов был даже заключить с поляками договор, в котором вытребав себе определенные свободы, признать все-таки подчинение польскому королю.

V>Ну и чем подчинение полякам было бы лучше воссоединения с русскими? Учитывая многолетнюю взаимную вражду и моря пролитой крови? Учитывая то, как поляки относились (и относятся) к украинцам? Неужели до сих пор так настойчиво охота быть человеком второго сорта? Не пойму я чегой-то подобных настроений...
Я не говорю, что надо было объеденятся с поляками. Кто я такой, чтобы делать такие выводы. Я лишь говорю, что для Хмельницкого Россия не была безальтернативным вариантом. И про то, что утверждения типа, Россия спасла украинцев, а иначе им настал каюк — являются спорными (заметьте я не сказал "неправильными" — я говорю "спорными")

Здравствуйте, Hiller, Вы писали:

V>>Ну логики бывают различными, царь тоже не все обязательства выполнил, в т.ч. защиты от поляков

H>С этим согласен. Я не оправдываю русского царя, который своей нерешительностью конкретно подставил малороссов, а потом не нашел сил закончить начатое. Более того, много позже коронованая бл№дь с порядковым номером два, вообще ПОМОГАЛА ПОЛЯКАМ ПОДАВЛЯТЬ УКРАИНСКИЕ ВОССТАНИЯ используя для этого русские войска. За что по моему мнению ее следовало бы распять. Так что у украинцев (здесь имеются ввиду именно украинцы — малороссы) есть вполне обоснованые претензии к некоторым русским правителям, НО не к собственно русским (здесь имеются ввиду именно русские — великороссы), которые могут предъявить примерно такие же претензии к тем же правителям.
А я в жизни ничего не имел и не говорил против русского народа, простых людей. Мы по-моему обсуждаем историко-политические моменты взаимоотношений
Украины и России. (А вообще-то первоначальный вопрос был об отношении украинцев к Мазепе. Я высказал свое отношение, при чем в достаточно толерантной форме. А меня начали "лечить" и доказывать,что мое отношение в корне не правильное. Ну да ладно)
H>>>Помимо всего прочего, как ты думаешь, польский король защищал бы малороссов от поляков?
Вряд ли.

H>>>Россия, Белоруссия и Украина — суть один народ, преемник Киевской Руси.
V>>Не совсем согласен
H>Обоснуй.
Личные, наблюдения. Жизненный уклад, культурные традиции, менталитет. В городах, конечно это гораздо меньше заметно. Языковые конструкции опять же есть вещи, которые просто не имеют эквивалентного перевода.
V>>Не думаю, что украинец отличается от русского больше, чем например, сибиряк от москвича.
V>>Не согласен
H>Обоснуй
См. выше
V>>Следовательно, политика их должна не то что ориентироваться, а вообще быть единым целым.
V>>Совсем не согласен

V>>Хотя, это всего лишь личное мнение
H>Ну мнения обосновывать не принято, но мотивировку хотелось бы услышать.

Хочешь верь, хочешь нет, но для очень многих украинцев (жителей Украины), причем я из Днепропетроска (Восток)именно на душевном уровне родной страной есть Украина. А Россия — близкая, но чужая страна. И даже выступая за сотрудничество с Россией, они не хотят терять независимость.
Теперь про дружбу. Я считаю, что на политическом уровне понятие "дружба" — это блеф, ну не может правительство одной страны, ущемлять свой народ, чтобы помочь другому, ну никогда такого не будет. А если ущемляет — значит это ради какой-то политческой (или другой) выгоды. По-моему это объективная реальность. Поэтому лично я — за тесное экономическое сотрудничество максимально очищенного от политики. Допустим, если какого-нибудб заводу в России выгодно получать комплектующие с Украины, то он будет их получать. И если Украина вступит в НАТО (к примеру, я не говорю, что это надо делать), то заводу в России все равно будет выгодно получать эти детали. И, на мой взгляд, это формула нормальных взаимоотношений

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

HB>>Знаем мы, как эти подписи собирают. Сами собирали лет 10 назад, когда студентами были.

V>Сейчас собирали взрослые люди, прочувствуйте разницу...

Я, наверное, неясно выразился. Мы собирали подписи на президентских выбораз 99-го (кажется) года. Одна подпись — 50 копеек. Один подписной лист — 10 грн. Надо рассказывать, какой процент подписей был реальным? Вы считаете, что с тех пор методы сбора сильно изменились?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

HB>>В том, что в результате поимеем дебильную ситуацию, когда одна половина страны не понимает другую половину.

V>Я еще не видел украинскоязычных украинцев, не понимающих русского, так же не видел русскоязычных постоянных жителей Украины, не понимающих украинского. Бред, в общем. Может где-то такие люди и бывают, но их гораздо менее 1% от остальных, на них что-ли равняться?

Сейчас — да, около 1%. Но уже следующее поколение, выросшее на западной Украине, русского знать не будет.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Уже говорил, что статистика продаж русскоязычной литературы в сравнении с украинскоязычной, и бОльшая востребованность проката переводов фильмов на русском говорят сами за себя, а именно: статистика, в которой большинство украинцев пользуются в быту украинским — однозначно сфальсифицирована. Ну и по какому праву мы должны игнорировать реальные языковые предпочтения большинства жителей нашего гос-ва?

Я вот недавно обнаружил, что в прокате стали появлятся фильмы с украински дубляжем. Мне понравилось И не сказал бы, что зал был пустой. Все относительно, я помню, шли разговоры, что а фильмы у украинским дубляжем никто ходить не будет (это не надо). Оказалось, что это не так.

На счет литературы... Лично мне все равно, на каком языке читать литературу. Но автору литературы не все равно. Техническая литература на украинском языке теряет российского покупателя, а это большой кусок У художественная... Коцюбинского я могу и в интернете найти. "Тiнi забутих предкiв" Параджанова дома в электронном виде есть. Мне и на русском не сильно большая потребность в этом

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>vdimas wrote:
>> Можно фальсифицировать историю, но не фолклер.

Р>Давай вспомним песню про Галю?

Лучше:

[q] Кохайтеся, чорнобривi,
Та не з москалями,
Бо москалi — чужi люде,
Роблять лихо з вами.
Москаль любить жартуючи,
Жартуючи кине;
Пiде в свою Московщину,
А дiвчина гине —
Якби сама, ще б нiчого,
А то й стара мати,
Що привела на свiт божий,
Мусить погибати.
Серце в'яне спiваючи,
Коли знає за що;
Люде серця не побачать,
А скажуть — ледащо!
Кохайтеся ж, чорнобривi,
Та не з москалями,
Бо москалi — чужi люде,
Знущаються вами.

Не слухала Катерина
Нi батька, нi неньки,
Полюбила москалика,
Як знало серденько.[q]

Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

H>>Россия, Белоруссия и Украина — суть один народ, преемник Киевской Руси. Не думаю, что украинец отличается от русского больше, чем например, сибиряк от москвича. Следовательно, политика их должна не то что ориентироваться, а вообще быть единым целым.

2>дегестанец или бурят тоже не сильно отличаеться от украинца???

А дагестанец — это, пардон, кто?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну и чем подчинение полякам было бы лучше воссоединения с русскими?

Угу. Если с поляками — то подчинение, а если с россией — "воссоединение". Их подлые шпионы и наши доблестные разведчиеки, ага.

V>Учитывая то, как поляки относились (и относятся) к украинцам? Неужели до сих пор так настойчиво охота быть человеком второго сорта?

Странно. Я немного жил в Польше, никакого "отношения", и уж тем более, "второго сорта" не встречал. Мне кажется, у вас неверные источники информации.

Да вот Ющенко тоже пару лет назад обещал референдум провести по языку. Я уже научился не принимать всерьез не слова украинских политиков ни их предвыборные программы.

Могу себе представить если бы буш пообещал на предвыборной програме одно и не сделал бы.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M> Кохайтеся, чорнобривi,
M> Та не з москалями,

Вообще-то, "москаль" тут — солдат.

Здравствуйте, Hiller, Вы писали:

H>И снова я прошу указать хоть какой-нибудь исторический документ, подтверждающий это.
Да вы хоть немного историю-то подучите, а? Это же знаменитое голосование на Переяславской раде.

Паны полковники, есаулы, сотники, все Войско Запорожское и все православные христиане! ....

Для этого собрали мы Раду, явную всему народу, чтоб вы с нами выбрали себе государя из четырех, кого хотите: первый — царь турецкий, который много раз через послов своих призывал нас под свою власть; второй — хан крымский; третий — король польский, который, если захотим, и теперь нас еще в прежнюю ласку принять может; четвертый есть православный Великой России государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всея Руси самодержец восточный, которого мы уже шесть лет беспрестанными моленьями нашими себе просим; тут которого хотите выбирайте!

Собственно, к моменту самой рады всё уже было решено, эти заявления уже формальность. Но до самой рады были были сильные борения между представителями разных партий.

H>Цель восстания Хмельницкого заключалась в том чтобы прекратить произвол поляков и евреев против народа Малой Руси, а особенно католического и униатского духовенства. Надеюсь, с этим спорить никто не будет?

Это была не единственная цель. Основная — "мы хотим такие же права, как и католики".

H>В свете этих обстоятельств выглядит маловероятным присоединение Малороссии к мусульманской Турции или к совсем не православной Швеции.


Собственно, если на секунду предположить, что Хмельницкий боролся за независимость(или широкую автономию) некоторых территорий(вполне понятное желание: поляки отказывают нам в правах, так я сделаю своё государство и буду сам там править!), то все эти дипломатические инициативы — не такой уж и бред.

H>Утверждение же сепаратистов о намерении Хмельницкого освободить некую Украину и сделать ее независимым государством, выглядят безумным бредом, учитывая, что такого государство не существовало в принципе.

Угу. Т.е. если такого государства раньше не было, то попытки его сделать — безумный бред.
"Утверждение же сепаратистов о намерении Отцов-Основателей освободить некую США и сделать ее независимым государством, выглядят безумным бредом, учитывая, что такого государство не существовало в принципе. "

H>Россия, Белоруссия и Украина — суть один народ, преемник Киевской Руси. Не думаю, что украинец отличается от русского больше, чем например, сибиряк от москвича.
Гораздо сильнее.

H>Следовательно, политика их должна не то что ориентироваться, а вообще быть единым целым.

Упал под стол! Попробуйте экстраполировать свои идеи на Великобританию-США. Или Германию-Австрию.