SergeySPb wrote:
> Р>Я бы не пожелал в Украине такого положения русскому языку.
>
> Я бы пожелал видеть лица западенцев, дублирующих имена Львовских улиц на
> русском языке.

А нахрена???

> Так же, как в Хельсинки имена улиц продублированы на шведском.

Ну, у нас в Донецке улицы не продублированы на украинском... Ты думаешь
это кому-то жить мешает???

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>1.Менее чем через год, после договора с Хмельницким, Россия передала часть украинских земель Польше. От которй обязалась защищать украинцев. (нормально?)

На момент договора с Хмельницким украинских земель не было в природе — за отсутствием в мире такой страны, как Украина.

V>2.Кажется в 19 веке( могу ошибаться) был царский указ запрещающий использовать украинский язык где бы то ни было (даже в разговоре).

Не было такого указа. Был — о запрете книгопечатания на малороссийских наречиях.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

NBN>>А по факту:
NBN>>1. русский понимают все.

T>Ложь.

NBN>>2. _половину_ населения украины составляют коренные русские — с какой стати они должны учить украинский?

T>Наглая ложь.

NBN>>3. и России это обычная ситуация,

T>Ещё более наглая ложь.

NBN>>4. и в итоге видим в лице украины откровенно нацисткое государство.

T>В итоге в лице NikeByNike мы видим провокатора.

спокойно!!! братья-украинцы! не реагируйте на провокации!! подобных мелких провокаторов тут хватает!(этот персонаж, Hiller из РБ и т.п.). Зачем генерировать тафик? подобные товариши у себя в голове не могут не разобратся а лезут сюда....

P.S. "нацисткое государство"(NikeByNike),"нацики"(Hiller)... хе-хе ... что-то мне это напоминает... какое-то "ботическое" поведение... жаль мой пост про "ботизм" был тиха удален администраторами

P.P.S. а про "нацисткое государство" -- лично мне довелось в 90-ых в "братской" Москве драться в московской школе(школьником был) с "туземцами" за то что я беларус...и даже!!! хе-хе я вам не скажу чем закончилось

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:


V>Обоснуй на основании чего люди живя в Украине и связывая с ней свое будущее категорически не хотят чтобы их дети знали украинский (допустим).

Видимо потому что они считают, что им будет достаточно знать
русский и уметь понимать украинский, если в этом будет нужда.

А нежелание учить другой язык — это в основном протестное нежелание.
Если уравнять официально два языка, и не зацикливаться на этой проблеме,
то все в итоге устаканится. Языки то очень родственные
и при реальной необходимости человек выучит другой язык.
При этом всегда будут те, для которых русский будет основным они будут говорить на украинском весма посредственно.
Будут те, для которых украинский будет основным.
И будут те, кто обеими языками будут владеть в совершенстве.

Ну и не надо забывать, что язык нужен чтобы понимать друг друга.
Но даже говоря на одном языке можно абсолютно
не понимать и не принимать собеседника и тогда толку от общего языка — ноль.
Если же есть желание понимать и принимать собеседника,
то и несколько официальных языков не будут помехой.

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:


V>>>Это, на мой взгляд, тот случай, когда ситация зависит от угла ее рассмотрения и от этого никуда не дененшься. Поэтому:
V>>>1. Для России — он предатель и она имеет полное право рассматривать его в черном цвете и никак иначе
V>>>2. С точки зрения украинской государственности, Мазепа — это который пытался вырваться из-под российского диктата используя для этого не самые чистые и удачные методы. Боюсь вызвать много флейма, но отмечу, что Богдан Хмельницкий заключал союз с Москвой как равный партнер.

H>>Выделенное является краеугольным камнем сепаратистской идеологии и одновременно самым слабым ее звеном. Не был и не мог быть Хмельницкий никаким партнером России, а тем более равным. Цель его восстания — освободиться от власти поляков, насаждавших католичество на исконно православных землях. Он не был руководителем какого-либо государства и все к чему он стремился — это воссоединение (подчеркивая, воссоединение, а не присоединение или вхождение в состав) Малой и Великой Руси. Читайте уже архивы (например, письма Хмельницкого московскому царю) вместо нацистских агиток

V>А вы в курсе, что союз с Россией — это не единственный вариант, который рассматривал Хмельницкий. И что под конец жизни, Хмельницкий уже жалел о том, что выбрал Россию и даже начал переговоры со Шведским (!) королем.
А вы в курсе, что союз с Россией — единственный вариант, который Хмельницкий рассматривал будучи на вершине успеха? И только попав в безвыходное положение начал метаться между татарами турками, молдованами и еще хрен знает кем. О переговорах со шведским королем мне ничего не известно. Есть какие-либо документальные доказательства? Ато думается мне, это попытка притянуть Хмельницкого за уши к Мазепе.

V>2. Что вы имеете в виду под термином "сепаратистская идеология"?

Идеология некоего совершенно отдельного и самостоятельного (предположительно прилетевшего с Марса) народа и государства под названием Украина, всегда (от самого прибытия на Землю надо полагать) люто ненавидевшего русских и смертельно враждовавших с ними.

Здравствуйте, Hiller, Вы писали:

H>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:


V>>>>Это, на мой взгляд, тот случай, когда ситация зависит от угла ее рассмотрения и от этого никуда не дененшься. Поэтому:
V>>>>1. Для России — он предатель и она имеет полное право рассматривать его в черном цвете и никак иначе
V>>>>2. С точки зрения украинской государственности, Мазепа — это который пытался вырваться из-под российского диктата используя для этого не самые чистые и удачные методы. Боюсь вызвать много флейма, но отмечу, что Богдан Хмельницкий заключал союз с Москвой как равный партнер.

H>>>Выделенное является краеугольным камнем сепаратистской идеологии и одновременно самым слабым ее звеном. Не был и не мог быть Хмельницкий никаким партнером России, а тем более равным. Цель его восстания — освободиться от власти поляков, насаждавших католичество на исконно православных землях. Он не был руководителем какого-либо государства и все к чему он стремился — это воссоединение (подчеркивая, воссоединение, а не присоединение или вхождение в состав) Малой и Великой Руси. Читайте уже архивы (например, письма Хмельницкого московскому царю) вместо нацистских агиток

Хорошо, не равный партнер, но по первоначанальному договору, Московский царь не становился властителем Украину. Гетьман имел право на самостоятельную политику (в т.ч. и международную). Впоследствии Москва отбрала эти привелегии у украинцев. Тем самым, на мой взгляд, нарушив основные принципы договора.

V>>А вы в курсе, что союз с Россией — это не единственный вариант, который рассматривал Хмельницкий. И что под конец жизни, Хмельницкий уже жалел о том, что выбрал Россию и даже начал переговоры со Шведским (!) королем.
H>А вы в курсе, что союз с Россией — единственный вариант, который Хмельницкий рассматривал будучи на вершине успеха?
Не правда Ваша. Хмельницкий одержав ряд побед над поляками, и понимая, что может не удержать успех, решил искать союзника и именно тогда он рассматривал несколько вариантов, в результате выбрав Россию.

V>>2. Что вы имеете в виду под термином "сепаратистская идеология"?

H>Идеология некоего совершенно отдельного и самостоятельного (предположительно прилетевшего с Марса) народа и государства под названием Украина, всегда (от самого прибытия на Землю надо полагать) люто ненавидевшего русских и смертельно враждовавших с ними.

Ну такою идеологию я тоже не поддерживаю. Хотя идею, о том, что Украина на современном этапе должна строить свою политику ориентируясь только на Росиию, мне тоже не по душе(личное мнение).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я представляю как взвоют западенцы, если их заставят учить русский (со сдачей экзаменов на нем).


Думаю меньше чем сейчас воют крымчане.

C>Вообще, я не вижу какая проблема в том, что люди, которые живут на украине, не могут использовать только свой язык.

Я тоже. А вот большнинство русские живущих на Украине считают для себя проблемой выучить ещё один язык.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

2>>ведь изначально было понятно что это профонация
2>>эта инициатива не была зарегистрирована в ЦВК
V>Для сбора подписей это необязательно, курите законы о референдумах.

вот что гугл говорит.
Думаю министр юстиции более компетентен в этих вопросах
чем ты или я.Кстати он член партии регионов.

здесь

Лавринович отметил, что инициативы политических сил относительно проведения референдумов по различным вопросам являются "сомнительными". Министр подчеркнул, что, согласно действующему Закону о референдумах, технологически ровести референдум невозможно. В частности, по словам А.Лавриновича, в данном Законе есть ссылки на органы власти, которых уже не существует.

Это высказываються лидеры коалиции, правда насчет инициатив БЮТ
но тут ситуации идентичны

здесь

"Сегодня уже все прекрасно понимают, что во время выборов, которые запланированы на 30 сентября, никакого референдума не будет", — сказал в частности Мороз, отметив, что проведение референдума четко определяется Конституцией и законодательством.
Кроме того, по словам спикера, есть четкая процедура проведения референдума, которая предусматривает, в том числе регистрацию инициативных групп. "Можно собрать и 20 млн подписей, но если Конституция запрещает по тому или иному поводу проводить референдум, то его проводить нельзя", — сказал он.

В свою очередь, Раиса Богатырева, комментируя заявление Тимошенко о том, что БЮТ соберет свыше 3 млн подписей для проведения референдума, несмотря на отказ ЦИК регистрировать инициативные группы, сказала, что инициатива лидера Тимошенко относительно сбора подписей за проведение референдума будет нерезультативной.

Богатырева прогнозирует, что инициативу Тимошенко по сбору подписей за проведение референдума ожидает такая же судьба, как и все другие подобные инициативы. По ее словам, ЦИК не зарегистрировал инициативные группы, потому что "то, чего требует БЮТ, является нарушением Конституции, то есть нельзя проводить референдум вместе с выборами".

V>Опять же, отсылаю к законам о референдумах. Всё делалось абсолютно правильно, если ставить целью проведение референдума. И даже злой Ющ, который весьма нервно реагирует на возможность проведения подобного референдума, ничего не сможет сделать. Референдум, кстати, можно проводить уже сейчас, есть все основания для этого.

У Юща уже лежат подписи собраные СДПУ(о) и прошедшие все юридические вопросы.
Так что целесообразнее требывать проведение референдума по уже по собраным подписям
а не каждый год собирать их заново.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

V>>>Летом у нас долго стояли палатки, и народ активно подходил с паспортами. Ваш покорный слуга тоже.
2>>Зря чернило перевел
2>>ведь изначально было понятно что это профонация
2>>эта инициатива не была зарегистрирована в ЦВК
2>>и этот балаган не имел ни каких юридических последствий
2>>и референдум не был бы проведен в любом случае. БЮТ
2>>там тоже такие же каракули собирал.
2>>П.С. там хоть на бумажке было написано за что расписовался??

FF>мне не понять почему многие люди, которые поддерживают демократию, не поддерживают чужую возможность отличающегося волеизъявления..

Да ради Бога пусть проводят, я не против
только пусть все делают по закону.

И как я написал ниже подписи уже давно собраны,
их даже собирать не нужно, а нужно настаивать
на проведение референдума по уже собраным подписям.

V>Сейчас меня опять будут пинать, но я повторю, то что когда-то уже писал. Хотите два языка — пожалуйста, но давайте условимся, что гражданин должен >владеть обоими государственными языками, т.е. например, при поступлении в ВУЗ сдается экзамен и по руссукому и по украинскому.

будем пинать. в двухязычных странах (Бельгия, Канада), никто не заставляет владеть тебя двумя языками одинаково.
понятно что в школах изучают оба — но в каждой семье как правило родной язык — один (это на котором разговаривают твои родители),
и логично что какой-то один язык у тебя будет основным.
смысл двухязычности в том что на каком бы языке ты не говорил — тебя обязаны понять в гос.учреждениях, и официальные документы (анкеты и тд)
ты можешь заполнять на том языке который для тебя более удобен. например в Канаде ты можешь анкету заполнить на английском или на французском —
на свой выбор.

>Обоснуй на основании чего люди живя в Украине и связывая с ней свое будущее категорически не хотят чтобы их дети знали украинский (допустим). Объяснишь >- я признаю, что был не прав. А наездами заниматься не надо.
допустим я хочу чтоб мой ребенок изучал в школе классическую русскую литературу. и не как "иностранную" т.е. в сокращенном объеме.
я не против что они будут изучать украинскую литературу, но в дополнение, а не ВМЕСТО русской.

RO>Где есть национальный язык, там он, как правило, один.

а в Бельгии какой национальный язык? бельгийский?

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

>>Обоснуй на основании чего люди живя в Украине и связывая с ней свое будущее категорически не хотят чтобы их дети знали украинский (допустим). Объяснишь >- я признаю, что был не прав. А наездами заниматься не надо.
A>допустим я хочу чтоб мой ребенок изучал в школе классическую русскую литературу. и не как "иностранную" т.е. в сокращенном объеме.
A>я не против что они будут изучать украинскую литературу, но в дополнение, а не ВМЕСТО русской.
На счет школьной программы я с Вами абсолютно согласен — твориться полный разброд и шатание на грани маразма. Но это, на мой взгляд, отдельная проблема. Которая требует вминяемого решения быстрее чем языковая

RO>>Где есть национальный язык, там он, как правило, один.
C>Вот только почему значительная часть населения не считает украинский своим родным языком?

родным языком считается тот на котором принято говорить в семье, на котором говорят твои родители.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

T>>>>Языковая проблема украины состоит в том, что выступающие за двуязычие категорически не хотят учить украинский.
T>>>>Т.е. фактически выступают за то, чтобы вместо украинского оф. языком стал русский.

NBN>>>Ну да. А в чём проблема?

HB>>В том, что в результате поимеем дебильную ситуацию, когда одна половина страны не понимает другую половину.
NBN>Ну да, как раз такая сейчас и есть, однозначно Половина населения украины не понимает украинского языка.

NBN>А по факту:
NBN>1. русский понимают все.
NBN>2. _половину_ населения украины составляют коренные русские — с какой стати они должны учить украинский?
NBN>3. в европе и России это обычная ситуация, никто этому не удивляется.
NBN>4. и в итоге видим в лице украины откровенно нацисткое государство.

из пунктов 2 и 4 делаем вывод
что коренные руские в Украине строят нацисткое государство.

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>Хорошо, не равный партнер, но по первоначанальному договору, Московский царь не становился властителем Украину. Гетьман имел право на самостоятельную политику (в т.ч. и международную). Впоследствии Москва отбрала эти привелегии у украинцев. Тем самым, на мой взгляд, нарушив основные принципы договора.

По первоначальному договору Малая Русь "пошла в руку московского царя" или как-то так. Гетман действительно имел право самостоятельно вести переговоры с другими странами, но в разумных пределах. И самое главное НЕ БЫЛО СОЗДАНО НИКАКОГО НОВОГО ГОСУДАРСТВА, Малая Русь соединилась с Великой безо всяких оговорок, просто две части стали единым целым, как объединялись например русские земли во временя Дм.Донского. О некоей собственной государственности малороссы и не помышляли (да им это и нах не нужно было). Что касается нарушения первоначального договора, то прошу заметить, что его нарушили ВСЕ гетманы, кроме может Скоропадского, ну и самого Б.Хмельницкого конечно. Так что урезания прав гетманов выглядят мягко говоря, логичными.

V>>>А вы в курсе, что союз с Россией — это не единственный вариант, который рассматривал Хмельницкий. И что под конец жизни, Хмельницкий уже жалел о том, что выбрал Россию и даже начал переговоры со Шведским (!) королем.
H>>А вы в курсе, что союз с Россией — единственный вариант, который Хмельницкий рассматривал будучи на вершине успеха?
V>Не правда Ваша. Хмельницкий одержав ряд побед над поляками, и понимая, что может не удержать успех, решил искать союзника и именно тогда он рассматривал несколько вариантов, в результате выбрав Россию.

И снова я прошу указать хоть какой-нибудь исторический документ, подтверждающий это. Цель восстания Хмельницкого заключалась в том чтобы прекратить произвол поляков и евреев против народа Малой Руси, а особенно католического и униатского духовенства. Надеюсь, с этим спорить никто не будет? В свете этих обстоятельств выглядит маловероятным присоединение Малороссии к мусульманской Турции или к совсем не православной Швеции. Утверждение же сепаратистов о намерении Хмельницкого освободить некую Украину и сделать ее независимым государством, выглядят безумным бредом, учитывая, что такого государство не существовало в принципе. Следовательно, курс на воссоединение с Россией был единственно возможным, и различные вихляния первого украинского гетмана — ни что иное как попытка выиграть время, пока тормозной русский царь решиться на открытую поддержку.

V>>>2. Что вы имеете в виду под термином "сепаратистская идеология"?

H>>Идеология некоего совершенно отдельного и самостоятельного (предположительно прилетевшего с Марса) народа и государства под названием Украина, всегда (от самого прибытия на Землю надо полагать) люто ненавидевшего русских и смертельно враждовавших с ними.

V>Ну такою идеологию я тоже не поддерживаю. Хотя идею, о том, что Украина на современном этапе должна строить свою политику ориентируясь только на Росиию, мне тоже не по душе(личное мнение).

Россия, Белоруссия и Украина — суть один народ, преемник Киевской Руси. Не думаю, что украинец отличается от русского больше, чем например, сибиряк от москвича. Следовательно, политика их должна не то что ориентироваться, а вообще быть единым целым.

Здравствуйте, Hiller, Вы писали:

H>Россия, Белоруссия и Украина — суть один народ, преемник Киевской Руси. Не думаю, что украинец отличается от русского больше, чем например, сибиряк от москвича. Следовательно, политика их должна не то что ориентироваться, а вообще быть единым целым.

дегестанец или бурят тоже не сильно отличаеться от украинца???
и политика с ними тоже должна быть единым целым???

Здравствуйте, Hiller, Вы писали:

H>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>>Хорошо, не равный партнер, но по первоначанальному договору, Московский царь не становился властителем Украину. Гетьман имел право на самостоятельную политику (в т.ч. и международную). Впоследствии Москва отбрала эти привелегии у украинцев. Тем самым, на мой взгляд, нарушив основные принципы договора.

H>По первоначальному договору Малая Русь "пошла в руку московского царя" или как-то так. Гетман действительно имел право самостоятельно вести переговоры с другими странами, но в разумных пределах. И самое главное НЕ БЫЛО СОЗДАНО НИКАКОГО НОВОГО ГОСУДАРСТВА, Малая Русь соединилась с Великой безо всяких оговорок, просто две части стали единым целым, как объединялись например русские земли во временя Дм.Донского. О некоей собственной государственности малороссы и не помышляли (да им это и нах не нужно было). Что касается нарушения первоначального договора, то прошу заметить, что его нарушили ВСЕ гетманы, кроме может Скоропадского, ну и самого Б.Хмельницкого конечно. Так что урезания прав гетманов выглядят мягко говоря, логичными.

Ну логики бывают различными, царь тоже не все обязательства выполнил, в т.ч. защиты от поляков

H>И снова я прошу указать хоть какой-нибудь исторический документ, подтверждающий это. Цель восстания Хмельницкого заключалась в том чтобы прекратить произвол поляков и евреев против народа Малой Руси, а особенно католического и униатского духовенства. Надеюсь, с этим спорить никто не будет?
Нет
В свете этих обстоятельств выглядит маловероятным присоединение Малороссии к мусульманской Турции или к совсем не православной Швеции. Утверждение же сепаратистов о намерении Хмельницкого освободить некую Украину и сделать ее независимым государством, выглядят безумным бредом, учитывая, что такого государство не существовало в принципе. Следовательно, курс на воссоединение с Россией был единственно возможным, и различные вихляния первого украинского гетмана — ни что иное как попытка выиграть время, пока тормозной русский царь решиться на открытую поддержку.
Я читал художественные произведения (не современные ), где описаны долгие сомнения Хмельницкого о том кого выбоать в союзники, среди вариантов был даже заключить с поляками договор, в котором вытребав себе определенные свободы, признать все-таки подчинение польскому королю.

H>Россия, Белоруссия и Украина — суть один народ, преемник Киевской Руси.
Не совсем согласен
Не думаю, что украинец отличается от русского больше, чем например, сибиряк от москвича.
Не согласен
Следовательно, политика их должна не то что ориентироваться, а вообще быть единым целым.
Совсем не согласен

Хотя, это всего лишь личное мнение

Awaken wrote:
> допустим я хочу чтоб мой ребенок изучал в школе классическую русскую
> литературу. и не как "иностранную" т.е. в сокращенном объеме.

Гм... А я, допустим, хочу чтобы мой ребенок изучал в школе классическую
английскую. На языке оригинала. С носителями языка.

Не, если ты дончанин, то мы набьем друг дружке морду, выпьем водки и
наймем репетитора, но, извини меня, нафига?

> я не против что они будут изучать украинскую литературу, но в
> дополнение, а не ВМЕСТО русской.

Ты знаешь, тут очень тонкий момент. Не буду спорить кто круче -- Шекспир
или Пушкин, Гете или Достоевский. Проблема в другом. Важнее то, КАК
будут преподавать, а не то, что будут преподавать. Потому что на русско
йлитературе можно воспитать человека, который совершенно не будет
воспринимать современных русских.

Здравствуйте, 2bas, Вы писали:

2>дегестанец или бурят тоже не сильно отличаеться от украинца???
2>и политика с ними тоже должна быть единым целым???

Так когда вы, говоришь, начнете геноцидить крымских татар?