Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Другие европейские страны, в которых несколько государственных языков:

Чтобы не быть голословным, вот данные из Википедии. Ограничился европейскими странами.

Один государственный язык:

Armenia: Armenian
Azerbaijan: Azerbaijani
Bulgaria: Bulgarian
Czech Republic: Czech
France (+колонии): French (statewide)
Hungary: Hungarian
Iceland: Icelandic
Lithuania: Lithuanian
Romania: Romanian
Slovakia: Slovak

Andorra: Catalan
Liechtenstein: German
Montenegro: Serbian (Shtokavian dialect)
San Marino: Italian
Vatican City: No official language; Latin is the de facto official language.

Страны, в которых нет «своего» языка:

* Austria
      o Croatian (in Burgenland) (statewide minority language)
      o Czech (statewide minority language)
      o German (statewide)
      o Hungarian (in Burgenland) (statewide minority language)
      o Slovak (statewide minority language)
      o Slovenian (in Styria and Carinthia) (statewide minority language)
      o Romani (statewide minority language)
* Belgium
      o Dutch
      o French
      o German
* Monaco
      o French
      o English (national)
      o Italian (national)
      o Monégasque (widely spoken)
      o Occitan (widely spoken)
* Switzerland
      o French (in Bern, Fribourg, Geneva, Jura, Neuchâtel, Valais, and Vaud)
      o German (in Aargau, Appenzell Ausserrhoden, Appenzell Innerrhoden, Basel-Landschaft, Basel-Stadt, Bern, Fribourg, Glarus, Graubünden, Lucerne, Nidwalden, Obwalden, Saint Gallen, Schaffhausen, Schwyz, Solothurn, Thurgau, Uri, Valais, Zug, and Zürich)
      o Italian (in Graubünden and Ticino)
      o Romansh (in Graubünden)

Остальные:

* Albania
      o Albanian (Tosk is the official dialect)
      o Macedonian (In Pustec/ Пустец)
* Belarus
      o Belarusian
      o Russian
* Bosnia and Herzegovina
      o Bosnian
      o Croatian
      o Serbian
* Croatia
      o Croatian (statewide)
      o Italian (in Istria)
* Cyprus
      o Greek
      o Turkish
* Denmark
      o Danish (statewide)
      o Faroese (in the Faroe Islands)
      o German (protected minority language in South Jutland)
      o Kalaallisut (in Greenland)
* Estonia
      o Estonian
      o Võro (regional language in Võrumaa)
* Finland
      o Finnish (statewide, except in the Åland Islands)
      o Sami (minority language in Enontekiö, Inari, Sodankylä, and Utsjoki)
      o Swedish (statewide) (in the Åland Islands where Swedish is spoken monolingually)
* Georgia
      o Abkhaz (in Abkhazia)
      o Georgian (statewide, except in Abkhazia and South Ossetia)
      o Ossetic (in South Ossetia)
      o Russian (in Abkhazia and South Ossetia)
* Germany
      o Danish (in Schleswig-Holstein) (minority language)
      o Frisian (in Schleswig-Holstein and Lower Saxony) (minority language)
      o German (statewide)
      o Romani (in Hesse)
      o Lower Sorbian (in Brandenburg) (minority language)
      o Upper Sorbian (in Saxony) (minority language)
* Greece
      o Greek
      o Italian (in Rhodes)
* Ireland
      o English (statewide)
      o Irish (statewide)
      o Scots (in Donegal) (minority language)
* Italy
      o Italian (statewide)
      o Albanian (in some parts of Southern Italy)
      o Catalan (in Alghero, Sardinia)
      o Croatian (in Montemitro & Acquaviva Collecroce & San Felice, Molise)
      o Franco-Provençal (in Aosta Valley)
      o French (in Aosta Valley)
      o Friulian (in Friuli)
      o German (in Alto Adige/Südtirol)
      o Greek (in some parts of Apulia and Calabria)
      o Ladin (in some parts of Trentino-Alto Adige/Südtirol)
      o Occitan (in Occitan Valleys, Piedmont)
      o Slovenian (in some parts of Friuli-Venezia Giulia)
* Latvia
      o Latvian
      o Latgalian
* Luxembourg
      o French
      o German
      o Luxembourgish (national)
* Macedonia, Republic of
      o Macedonian (statewide)
      o Albanian
* Malta
      o English
      o Italian
      o Maltese (national)
* Moldova
      o Gagauz (in Gagauzia)
      o Moldovan (or Romanian - statewide)
      o Russian (in Gagauzia and Transnistria)
      o Ukrainian (in Transnistria)
* Netherlands
      o Dutch (statewide)
      o Frisian (in Friesland)
      o Limburgish (regional language)
      o Low Saxon (regional language)
* Norway
      o Norwegian (statewide) (Bokmål and Nynorsk are the official forms, and municipalities choose between them or a neutral stance.
      o Sami (in Kautokeino, Karasjok, Kåfjord, Nesseby, Sør-Varanger, and Tana)
* Poland
      o Polish
      o Kashubian
      o Silesian (dialect of Polish, defined as language by minority of its users)
* Portugal
      o Portuguese
      o Mirandese (regional, in Miranda do Douro)
* Serbia
      o Albanian (in Kosovo)
      o Bosniak (in Sandzak)
      o Croatian (in Vojvodina)
      o English (in Kosovo)
      o Italian (in Kosovo)
      o Hungarian (in Vojvodina)
      o Romanian (in Vojvodina)
      o Ruthenian (in Vojvodina)
      o Serbian (statewide)
      o Slovak (in Vojvodina)
      o Turkish (in Kosovo)
      o Rusyn (in parts of Serbia)
* Slovenia
      o Hungarian (minority language in Dobrovnik, Hodoš, and Lendava)
      o Italian (minority language in Izola, Koper, and Piran)
      o Slovenian (statewide)
* Spain
      o Basque (in Basque Country and Navarre)
      o Catalan (in the Balearic Islands, Catalonia and Valencia)
      o Galician (in Galicia)
      o Occitan (in Val d'Aran)
      o Spanish (statewide)
* Sweden
      o No official language statewide, Swedish is the de facto official language.
      o Finnish (in Gällivare, Haparanda, Kiruna, Pajala, Övertorneå, and the surrounding areas) (minority language)
      o Meänkieli (in Gällivare, Haparanda, Kiruna, Pajala, Övertorneå, and the surrounding areas) (minority language)
      o Romani (historical minority language)
      o Sami (in Arjeplog, Gällivare, Jokkmokk, Kiruna, and the surrounding areas) (minority language)
      o Yiddish (historical minority language)
* Ukraine
      o Ukrainian
      o Russian (minority language) (regional in Donetsk Oblast)
      o Hungarian (regional in parts of Zakarpattia Oblast)
* United Kingdom
      o No official language statewide, English is the de facto official language.
      o Cornish (in Cornwall) (minority language)
      o Dgèrnésiais (in Guernsey)
      o English (in Anguilla, Bermuda, the British Indian Ocean Territory, the British Virgin Islands, the Cayman Islands, the Falkland Islands, Gibraltar, Guernsey, Jersey, Montserrat, Northern Ireland, the Pitcairn Islands, Saint Helena and Turks and Caicos Islands)
      o French (in Guernsey and Jersey)
      o Irish (in Northern Ireland) (minority language)
      o Jèrriais (in Jersey)
      o Pitcairnese (in the Pitcairn Islands)
      o Scots (in Northern Ireland and Scotland) (Regional language)
      o Scottish Gaelic (in Scotland)
      o Welsh (in Wales)

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Ну а так заставлять крымчан учить украинский — это сильно лучше? На практике, второй государственный язык делается без всяких проблем. Именно так в куче стран сделано — и нормально живут.

M>>А как в Канаде? Там вроде в школьную программу входит и французский и английский?
V>Сейчас меня опять будут пинать, но я повторю, то что когда-то уже писал. Хотите два языка — пожалуйста, но давайте условимся, что гражданин должен владеть обоими государственными языками, т.е. например, при поступлении в ВУЗ сдается экзамен и по руссукому и по украинскому. Но большинство радетелей за двуязычье с этим категорически не согласны. Т.к. хотят сделать русский государственным, чтобы вообще не знать украинский, а это, имхо, не правильно.

Т.е. неправильно хотеть того, чего не хочешь лично ты?

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>>чтоб не открывать новую тему:

FF>>Как Вы относитесь к личности Мазепы?.
FF>>- предатель
FF>>- герой
FF>>- не знаю/пофиг

V>Это, на мой взгляд, тот случай, когда ситация зависит от угла ее рассмотрения и от этого никуда не дененшься. Поэтому:
V>1. Для России — он предатель и она имеет полное право рассматривать его в черном цвете и никак иначе
V>2. С точки зрения украинской государственности, Мазепа — это который пытался вырваться из-под российского диктата используя для этого не самые чистые и удачные методы. Боюсь вызвать много флейма, но отмечу, что Богдан Хмельницкий заключал союз с Москвой как равный партнер.

Выделенное является краеугольным камнем сепаратистской идеологии и одновременно самым слабым ее звеном. Не был и не мог быть Хмельницкий никаким партнером России, а тем более равным. Цель его восстания — освободиться от власти поляков, насаждавших католичество на исконно православных землях. Он не был руководителем какого-либо государства и все к чему он стремился — это воссоединение (подчеркивая, воссоединение, а не присоединение или вхождение в состав) Малой и Великой Руси. Читайте уже архивы (например, письма Хмельницкого московскому царю) вместо нацистских агиток.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>1. В школах — обязательное изучение обоих языков. Обязательное изучение украинской и русской литературы на языке оригинала. Обязательные выпускные экзамены по двум языкам.

Пуркуа бы и не па? Школа — это фундамент, она обязана дать детям такие знания.

HB>2. В ВУЗах то же самое, плюс два обязательных вступительных экзамена по языкам. Язык преподавания остальных предметов — на усмотрение ВУЗа.

Это уже излишество — если ВУЗ определяет язык обучения, то экзамен по второму языку — пустая трата времени.

HB>3. Обязательное знание двух языков для всех государственных служащих.

Непременно и обязательно.

HB>4. Оформление основных документов (паспорт, права, студ. билеты, печати предприятий) на двух языках; менее важных (всякие справки, отчеты etc) — на одном.

Совершенно верно.

HB>При этом во-первых, будет государственный русский язык . Во-вторых, фактически будет сохранено текущее положение вещей — когда все хорошо или плохо знают оба языка.
HB>Лично мне одинаково не нравятся как процессы, происходящие на востоке (активное неприятие украинского языка), так и процессы, происходящие на западе (достаточно большое количество детей уже не говорит по-русски).

Вот видишь, оказывается, спорить нам не о чем.

этой среде, и именно оттуда пополз тот самый первый украинский национализм, который питался затем фальсификациями на протяжении всей своей истории.

V>Угу, только прокомментируйте два факта (пришло на ум навскидку)

Извиняюсь, на какой ум?

V>1.Менее чем через год, после договора с Хмельницким, Россия передала часть украинских земель Польше. От которй обязалась защищать украинцев. (нормально?)

Россия ничего никому не передавала, под Польшей остались земли, удержать которые Россия не смогла. НЕ СМОГЛА, а не не захотела, и это нормально, учитывая сложившуюся геополитическую обстановку. Подавляющее большинство украинских "героев"-гетманов в конце концов ссучились, предав и свой народ и дело которому служили, чем немало способствовали вышеописанной ситуации. ВОт это как раз ненормально.

Здравствуйте, Hiller, Вы писали:

V>>Сейчас меня опять будут пинать, но я повторю, то что когда-то уже писал. Хотите два языка — пожалуйста, но давайте условимся, что гражданин должен владеть обоими государственными языками, т.е. например, при поступлении в ВУЗ сдается экзамен и по руссукому и по украинскому. Но большинство радетелей за двуязычье с этим категорически не согласны. Т.к. хотят сделать русский государственным, чтобы вообще не знать украинский, а это, имхо, не правильно.

H>Т.е. неправильно хотеть того, чего не хочешь лично ты?

Я считаю, что такой подход не правильный, это мое мнение, я его высказал, но не навязываю. Могут быть другие мнения — пожалуйста высказывайте. Обоснуй на основании чего люди живя в Украине и связывая с ней свое будущее категорически не хотят чтобы их дети знали украинский (допустим). Объяснишь — я признаю, что был не прав. А наездами заниматься не надо.

Здравствуйте, Hiller, Вы писали:

H>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

V>>Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>>>чтоб не открывать новую тему:

FF>>>Как Вы относитесь к личности Мазепы?.
FF>>>- предатель
FF>>>- герой
FF>>>- не знаю/пофиг

V>>Это, на мой взгляд, тот случай, когда ситация зависит от угла ее рассмотрения и от этого никуда не дененшься. Поэтому:
V>>1. Для России — он предатель и она имеет полное право рассматривать его в черном цвете и никак иначе
V>>2. С точки зрения украинской государственности, Мазепа — это который пытался вырваться из-под российского диктата используя для этого не самые чистые и удачные методы. Боюсь вызвать много флейма, но отмечу, что Богдан Хмельницкий заключал союз с Москвой как равный партнер.

H>Выделенное является краеугольным камнем сепаратистской идеологии и одновременно самым слабым ее звеном. Не был и не мог быть Хмельницкий никаким партнером России, а тем более равным. Цель его восстания — освободиться от власти поляков, насаждавших католичество на исконно православных землях. Он не был руководителем какого-либо государства и все к чему он стремился — это воссоединение (подчеркивая, воссоединение, а не присоединение или вхождение в состав) Малой и Великой Руси. Читайте уже архивы (например, письма Хмельницкого московскому царю) вместо нацистских агиток

А вы в курсе, что союз с Россией — это не единственный вариант, который рассматривал Хмельницкий. И что под конец жизни, Хмельницкий уже жалел о том, что выбрал Россию и даже начал переговоры со Шведским (!) королем.
2. Что вы имеете в виду под термином "сепаратистская идеология"?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

HB>>2. В ВУЗах то же самое, плюс два обязательных вступительных экзамена по языкам. Язык преподавания остальных предметов — на усмотрение ВУЗа.

LL>Это уже излишество — если ВУЗ определяет язык обучения, то экзамен по второму языку — пустая трата времени.

Попробую обосновать — этот пункт у меня тоже не на пустом месте возник.
Высшее образование, даже техническое, в общем-то подразумевает не только набор знаний по специальности, но и определенный культурный уровень. Смысл этого пункта — в том, чтобы сделать двуязычие неотъемлимой частью этого культурного уровня.
Второй, чисто практический момент — все мы хорошо знаем, на каком уровне в школах преподаются "второстепенные" предметы. Этот пункт направлен на то, чтобы ни один из языков не становился "второстепенным" — если человек рассчитывает поступить в ВУЗ, ему придется хочешь — не хочешь подтягивать оба языка.

>Вот видишь, оказывается, спорить нам не о чем.

Да мы вроде и не спорили, особенно по поводу языков.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

HB>>1. В школах — обязательное изучение обоих языков. Обязательное изучение украинской и русской литературы на языке оригинала. Обязательные выпускные экзамены по двум языкам.

LL>Пуркуа бы и не па? Школа — это фундамент, она обязана дать детям такие знания.

+1

HB>>2. В ВУЗах то же самое, плюс два обязательных вступительных экзамена по языкам. Язык преподавания остальных предметов — на усмотрение ВУЗа.

LL>Это уже излишество — если ВУЗ определяет язык обучения, то экзамен по второму языку — пустая трата времени.

Не факт…

HB>>3. Обязательное знание двух языков для всех государственных служащих.

LL>Непременно и обязательно.

+1

HB>>4. Оформление основных документов (паспорт, права, студ. билеты, печати предприятий) на двух языках; менее важных (всякие справки, отчеты etc) — на одном.
LL>Совершенно верно.

А вот это уже проблема. Одно дело — написать заявление в милицию или объявление на заборе на русском языке, а другое — переводить законы, техническую документацию, уличные указатели и т. п.

На печатях вон места совсем немного, студенческие билеты и так полностью забиты информацией мелким шрифтом.

Паспорта вообще отменить нужно, но это тема для более другого флейма.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>>>2. В ВУЗах то же самое, плюс два обязательных вступительных экзамена по языкам. Язык преподавания остальных предметов — на усмотрение ВУЗа.

LL>>Это уже излишество — если ВУЗ определяет язык обучения, то экзамен по второму языку — пустая трата времени.

HB>Попробую обосновать — этот пункт у меня тоже не на пустом месте возник.
HB>Высшее образование, даже техническое, в общем-то подразумевает не только набор знаний по специальности, но и определенный культурный уровень. Смысл этого пункта — в том, чтобы сделать двуязычие неотъемлимой частью этого культурного уровня.

Согласен, но здесь есть определенные нюансы. Допустим, такие ВУЗы, как юридические, экономические и прочие, ориентированные на выпуск специалистов, работающих с людьми, просто обязаны и поднимать культурный уровень, и подготовить своих студентов к работе с людьми и документами на всех государственных языках. А вот технические ВУЗы — это все же несколько другой уровень. Сейчас в них нет ни одного языка, если не считать ту пародию на иностранный, которую в них все же пару лет преподают. Вместе с тем программа и так кране насыщена. Вводить два непрофильных предмета — это ошибка. Это отнимет время у профильных предметов, неминуемо подвергнется профанации, снизит общий уровень преподавания и, как следствие, качество подготовки специалистов.

HB>Второй, чисто практический момент — все мы хорошо знаем, на каком уровне в школах преподаются "второстепенные" предметы. Этот пункт направлен на то, чтобы ни один из языков не становился "второстепенным" — если человек рассчитывает поступить в ВУЗ, ему придется хочешь — не хочешь подтягивать оба языка.

Как я писал выше, нужно все же отделить тараканов от котлет. В большинстве случаев это излишество. Аналогом может быть экзамен по инъязу или, допустим, истории при поступлении в технический ВУЗ типа МАИ. Да, в идеале в человеке все должно быть прекрасно — и лицо, и одежда, и зарплата, и машина, и культурный уровень. Да, к экзамену абитуриент вызубрит историю или там химию, попутно возненавидев (но у нас ведь нет такой цели, правда?). Но в дальнейшем это ему не понадобится. И, увы, он неминуемо забудет непрофильный язык или другой предмет через пару лет.

>>Вот видишь, оказывается, спорить нам не о чем.

HB>Да мы вроде и не спорили, особенно по поводу языков.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

LL>>Это уже излишество — если ВУЗ определяет язык обучения, то экзамен по второму языку — пустая трата времени.

RO>Не факт…

Ответил выше.

HB>>>4. Оформление основных документов (паспорт, права, студ. билеты, печати предприятий) на двух языках; менее важных (всякие справки, отчеты etc) — на одном.
LL>>Совершенно верно.

RO>А вот это уже проблема. Одно дело — написать заявление в милицию или объявление на заборе на русском языке, а другое — переводить законы, техническую документацию, уличные указатели и т. п.
RO>На печатях вон места совсем немного, студенческие билеты и так полностью забиты информацией мелким шрифтом.

Ой, Роман, написать заявление в милицию вы можете и сейчас на любом языке. Облегчить понимание законов для значительной части населения вообще сам бог велел. Техническую документацию никто частную фирму переводить не заставит, это ее личная проблема. Захочет — сама переведет, если не дура и не хочет терять клиентов. Остальное вообще надумано — дайте мне минут пятнадцать и кружку пива, я еще и не то выдумаю.

RO>Паспорта вообще отменить нужно, но это тема для более другого флейма.

Да, это, во-первых, тема для другого флейма, а во-вторых, тоже не проблема — двуязычные паспорта уже были в истории Украины, графы в них не изменились (нечему там меняться), так что даже переводить не надо ничего, только немного поменять макет и постепенно заменять при плановых обменах старые бланки новыми.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

HB>>Второй, чисто практический момент — все мы хорошо знаем, на каком уровне в школах преподаются "второстепенные" предметы. Этот пункт направлен на то, чтобы ни один из языков не становился "второстепенным" — если человек рассчитывает поступить в ВУЗ, ему придется хочешь — не хочешь подтягивать оба языка.

LL>Как я писал выше, нужно все же отделить тараканов от котлет. В большинстве случаев это излишество.

Сложно сказать. В свое время я подтягивал украинский именно из-за поступления в ВУЗ. Абсолютно об этом не жалею.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

HB>>>4. Оформление основных документов (паспорт, права, студ. билеты, печати предприятий) на двух языках; менее важных (всякие справки, отчеты etc) — на одном.
LL>>Совершенно верно.
RO>А вот это уже проблема. Одно дело — написать заявление в милицию или объявление на заборе на русском языке, а другое — переводить законы, техническую документацию, уличные указатели и т. п.
Но так ведь перевели уже один раз с русского? Значит вполне возможно.

RO>На печатях вон места совсем немного, студенческие билеты и так полностью забиты информацией мелким шрифтом.
На печатях вообще почти что пофиг что написано.

RO>Паспорта вообще отменить нужно, но это тема для более другого флейма.
Отменять их не нужно — как удостоверение личности они просто превосходно работают.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Не делается он "без проблем".
T>Языковая проблема украины состоит в том, что выступающие за двуязычие категорически не хотят учить украинский.
T>Т.е. фактически выступают за то, чтобы вместо украинского оф. языком стал русский.
Я представляю как взвоют западенцы, если их заставят учить русский (со сдачей экзаменов на нем).

Вообще, я не вижу какая проблема в том, что люди, которые живут на украине, не могут использовать только свой язык.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

HB>>>4. Оформление основных документов (паспорт, права, студ. билеты, печати предприятий) на двух языках; менее важных (всякие справки, отчеты etc) — на одном.
LL>>Совершенно верно.

RO>А вот это уже проблема. Одно дело — написать заявление в милицию или объявление на заборе на русском языке, а другое — переводить законы, техническую документацию, уличные указатели и т. п.

RO>На печатях вон места совсем немного, студенческие билеты и так полностью забиты информацией мелким шрифтом.

Это все чисто технические проблемы. Они решаемы. Гораздо более серьезная проблема в том, что сейчас нет ни одной политической силы с более-менее внятной и не популистской программой решения этой проблемы. Впрочем, с другими проблемами ситуация не лучше.

RO>Паспорта вообще отменить нужно, но это тема для более другого флейма.

+1

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да, это, во-первых, тема для другого флейма, а во-вторых, тоже не проблема — двуязычные паспорта уже были в истории Украины.

Ёлки, я уже задолбался рассказывать на этом форуме, что паспорта в Украине и ЕСТЬ двуязычные!!!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

RO>>А вот это уже проблема. Одно дело — написать заявление в милицию или объявление на заборе на русском языке, а другое — переводить законы, техническую документацию, уличные указатели и т. п.
C>Но так ведь перевели уже один раз с русского? Значит вполне возможно.

В республиках СССР были двуязычные паспорта, так что все уже давно сделано.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>В республиках СССР были двуязычные паспорта, так что все уже давно сделано.

Все время, сколько существует Украина, внутренний паспорт — на двух языках. С 1991 года и по сегодняшний день.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

T>>Языковая проблема украины состоит в том, что выступающие за двуязычие категорически не хотят учить украинский.
T>>Т.е. фактически выступают за то, чтобы вместо украинского оф. языком стал русский.
C>Я представляю как взвоют западенцы, если их заставят учить русский (со сдачей экзаменов на нем).

C>Вообще, я не вижу какая проблема в том, что люди, которые живут на украине, не могут использовать только свой русский язык.

vdimas wrote:
> Можно фальсифицировать историю, но не фолклер.

Давай вспомним песню про Галю?