Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Китайцы по моему меньше зависят от материального, а это есть основной аргумент западной культуры.
Vi2>Китайцы, по-моему, меньше зависят от чужого материального, что есть основной элемент западной культуры.
Можно и так.
Я имел ввиду основной их аргумент в пользу принятия их культуры. Кроме материального, ничего другого они не предлагают и сами не понимают как можно иначе.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Пожалуй тоже пытаются, но китайццы имеют своё мировозрение, которое правильное или неправильное, а своё. И чтобы принять иные ценности их нужно примирить с теми, что уже существуют в душе. А ещё главное то, что китайцы сильнее и по количеству и экономически. Экономически не в абсолютном выражении, а в относительном — китайцы могут жить в экономических условиях в десятки раз более худших чем те при которых американцы погибнут. S>Китайцы по моему меньше зависят от материального, а это есть основной аргумент западной культуры.
Все было бы верно, если бы не одно "но". Существует Тайвань. Жители его — тоже китайцы. И жить они "в экономических условиях в десятки раз более худших..." почему-то не желают.
Кроме того, есть китайская диаспора во многих странх мира. И там они жить плохо не хотят...
S>Японцы кажется тоже. На первый взгляд они тесно интегрированны с америкой, но если поглядеть глазами Цветова, то можно видеть что кроме экономики тут не так много общего.
Не знаю, кто такой Цветов, и не хочу смотреть его глазами. Между американцами и японцами, действительно, по менталитету много различий, а вот в экономике — намного меньше.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Может и так. Но если почитать авторов 19 века (например Станюкович). То и тогда, когда Англия была владычицей морей а США на подъёме, как-то не очень они нас жаловали.
США в 19 веке до нас, прямо скажем, никакого дела не было вообще, как, впрочем, и до всей Европы тоже. Чтобы это узнать, Станюковича читать не обязательно. США начинают играть роль в мире с 1914 года, до этого они замкнуты на себя (доктрина Монро).
Англия — не жаловала. Иногда (в 1856, например). Ингода — жаловала (в наполеоновские времена). Впрочем, она та же жаловала и не жаловала и другие страны Европы.Потому как у Англии, как известно, нет постоянных друзей, а есть только постоянные интересы. .
>Хотя тогда и нефть и газ им не были так важны как сейчас.
Да уж. насчет нефти и газа в 19 веке — это точно
>А если припомнить ещё более далёкое прошлое, при Петре. тогда им тоже сильная Россия нужна не была.
При Петре ? Сильная Россия ? До Петра Европа даже не замечала ее существования. И Петровские войны мало что тут изменили, время на это надо. В сущности Европа войну России со шведами почти не заметила. При Анне Иоанновне роль растет, еще больше при Елизавете.. При Екатерине — да, тут уже роль России в Европе очень существенна.
S>Мы и тогда и сейчас остаёмся для них конкуррентом. Неважно какие конкретные поводы для этого существуют — хол. война, нефть, газ, идеология. важно что они нас так воспринимают всегда, и мы соответственно тоже.
И до 50-х годов прошлого века все страны Европы друг на друга смотрели так же. Противостояния Франции и Гремании и три войны между ними за менее 100 лет мало, чтобы не считать их конкурентами ?
>А причина такого недоверия в том, что мы одинаковы интеллектуально — одиноаково видим, схожи религии и история. Но живём по разным законам, наверно.
Причина в том, что мы никак не хотим понять, что Европа 19 века и Европа 21 века очень сильно отличаются. Мы все с позиций века 19 рассуждаем.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>>ЗАМИНАНИЕ ПРОЦЕССА — это мой личный вывод, а аргументы: П>Весьма неслабо — строить обвинение стране на "своих личных выводах".
Не передергивайте, я строю обвинение на основе изложенных аргументов. Да, представляете, у меня есть собственное мнение, а не только то, что показывают по первому каналу на TV.
Если вам не нравится моя трактовка фактов, предложите другую.
H>>1) Дело было быстро передано украинской стороне и забыто. П>Передано — естественно. Остальное (...и забыто) — опять бездоказательно.
Сам факт передачи дела ВИНОВНОЙ стороне выглядит маразмом. Другой причины кроме как ЗАМЯТЬ побыстрей это дело я не могу представить.
В конце декабря 2001 года уголовное дело по факту катастрофы было отправлено в Генеральную прокуратуру Украины, а в России его закрыли.
"С тех пор прокуратура Украины не предприняла никаких действий, и до сих пор никому не предъявлено никаких обвинений", — подчеркнул Калиновский. По его словам, родственники погибших пассажиров "сомневаются в объективности украинского расследования" и "требуют вмешательства Российской прокуратуры".
H>>2) Никто на украинской стороне не понес уголовной ответственности. П>Вопрос к Украине. В любом случае гражданские лайнеры сбивают не впервые, хотелось бы увидеть ссылки на то, какая уголовная ответственность была применена в предыдущих случаях.
Вопрос не к Украине, а к руководство РФ неспособному склонить Украину к признанию собственной вины по очевидному поводу
H>>3) Компенсации были выплачены только через три года, после личного обращения к Путину родственников погибших. П>Где факты, свидетельствующие, что это следствие намеренного заминания процесса нашей стороной? Тем более ради "друга Кучмы"?
На тот момент отношения между странами были дружественные и портить их ради погибших людей никто явно не собирался.
H>>Деньги Израилю были выплачены на год раньше. П>Да, потому, что Израиль получил их в виде гуманитарной помощи, отказавшись от претензий к украинской стороне. Выплачено кстати АФАИР было меньше, чем нашим.
На самом деле родственники погибших Россиян тоже должны были подписать аналогичную бумагу или вернуть деньги взад.
H>>Все еще нужны ссылки? П>Безусловно! H>>Вообще Путин еще говорил что Украина не могла сбить самолета, потому-что у них де ракеты не достают так высоко. П>В том числе и на эти слова.
На версию о том, что Ту-154 был сбит украинской ракетой, президент РФ Владимир Путин отреагировал однозначно: Украина самолет не сбивала. "По данным, которые предоставили украинские партнеры, оружие, использованное во время учений, по своим тактико-техническим данным не могло достать коридора воздушных судов, где находился наш Ту-154. Я бы попросил журналистов не нагнетать страсти".
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>Сам факт передачи дела ВИНОВНОЙ стороне выглядит маразмом.
А чтоб маразмом не выглядело — надо было осудить украинских военных в Басманном суде, после чего расстрелять условно? Простите, но у нас, слава богу не Америка — мы не судим иностранных граждан, тем более заочно.
H>Вопрос не к Украине, а к руководство РФ неспособному склонить Украину к признанию собственной вины по очевидному поводу
Снова ложь. Украина вину признала.
H>На тот момент отношения между странами были дружественные и портить их ради погибших людей никто явно не собирался.
Я просил не домыслы, а факты.
H>На самом деле родственники погибших Россиян тоже должны были подписать аналогичную бумагу или вернуть деньги взад.
Поэтому и получили деньги на год позже. При этом АФАИК ничего не подписав и продолжив судиться с украинским минобороны.
H>
H>На версию о том, что Ту-154 был сбит украинской ракетой, президент РФ Владимир Путин отреагировал однозначно: Украина самолет не сбивала. "По данным, которые предоставили украинские партнеры, оружие, использованное во время учений, по своим тактико-техническим данным не могло достать коридора воздушных судов, где находился наш Ту-154. Я бы попросил журналистов не нагнетать страсти".
Очень подробно и аргументированно. У меня нет такой подготовки. Не могу ответить так подробно, цифрами на цифры.
Но то, что войну со Швецией европа не заметила мне кажется странным. Ведь в результате появился русский порт на Балтике . А для Ганзейского Союза( он ещё был? — торговля-то была однозначно) это было важно. торговать не через северные моря а напрямую. — Это же путь в Персию, кажется уже тогда можно было пройти по воде до Каспия. И шведов в море поубавилось. А то , что наших бояр в европейских дворах сразу не признали, так это нормально. Главное — были армия, флот и торговля.
Я специально не изучал, но читал что-то давно. Может я всё путаю, но я считал , что у прагматичных американцев всегда были интересы например на Дальнем Востоке (Китай Япония)?
Кажется они охотно доносили японцам разведданные по 2 эскадре. И с "Варягом" они кажется отметились.
А разве США не играла вообще никакой роли в вопросе с русскими землями на Аляске? Кажется что-то заставило императрицу её отдать. Да и охота с рыбалкой там замечательные — не могли американцы просто так это оставить.
Может я не прав. но я не думаю, что тогда мир был просторнее. Люди и интересы сталкивались. А общий тон этих столкновений можно почувствовать читая книги.
А то , что США и Европа пытаются умалить роль России и сейчас и в прошлом — мы привыкли. Может и у Вас источник информации с одной стороны? Повторяю, спорить не могу , просто предположение. Как-то странно, то женятся и дочерей выдают, то в Чудском озере тонут, то лучшая европейская армия разбита, а Россию не замечают.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>А разве США не играла вообще никакой роли в вопросе с русскими землями на Аляске? Кажется что-то заставило императрицу её отдать. Да и охота с рыбалкой там замечательные — не могли американцы просто так это оставить.
Продать за 7,2 млн. дол., что на тот момент было очень кстати. Инициатива была российская, в Штатах существовала оппозиция этой сделке. Императрицу звали Александром II. Он наградил тогдашнего посла, провернувшего сделку, крупной денежной премией и пожизненным пенсионом..
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>>
H>>На версию о том, что Ту-154 был сбит украинской ракетой, президент РФ Владимир Путин отреагировал однозначно: Украина самолет не сбивала. "По данным, которые предоставили украинские партнеры, оружие, использованное во время учений, по своим тактико-техническим данным не могло достать коридора воздушных судов, где находился наш Ту-154. Я бы попросил журналистов не нагнетать страсти".
П>Смотрим выделенное и перестаем гнать.
Вы или плохо видите, или плохо понимаете. Вы хотили линк на инфу что Путин сказал, я его дал.
Отвечаете как-то неадекватно и невпопад, ну да ладно. Вы тут не единственный собеседник.
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>Вы или плохо видите, или плохо понимаете. Вы хотили линк на инфу что Путин сказал, я его дал.
Вы бросали обвинения, дескать Путин утверждал, что ракета сбить самолет не могла. После чего слили и предоставили ссылку, где он всего лишь сослался на официальный ответ Украины. Жиденько, прямо скажем. Причем по остальным пунктам вы вообще не смогли родить ничего более внятного, чем "а я так думаю". Посему вынужден согласиться с LLong'ом — полку Илюш Йорковских в вашем лице прибыло. С чем, собственно, я вас и поздравляю.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>>Вы или плохо видите, или плохо понимаете. Вы хотили линк на инфу что Путин сказал, я его дал.
П>Вы бросали обвинения, дескать Путин утверждал, что ракета сбить самолет не могла. После чего слили и предоставили ссылку, где он всего лишь сослался на официальный ответ Украины. Жиденько, прямо скажем. Причем по остальным пунктам вы вообще не смогли родить ничего более внятного, чем "а я так думаю". Посему вынужден согласиться с LLong'ом — полку Илюш Йорковских в вашем лице прибыло. С чем, собственно, я вас и поздравляю. П>
Я говорил о том, что глава государства мог бы найти источник понадежней (особенно после 11 сентября), чем чей-то бред. И то, что он его "оттранслировал" не оправдание.
Впрочем, не буду метать бисер, чужой мнение вас не интересует.
P.S. А еще я вас поздравляю с тем, что дал возможность наставить минусов. Похоже вас это заводит больше всего на этом форуме.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>>Сам факт передачи дела ВИНОВНОЙ стороне выглядит маразмом.
П>А чтоб маразмом не выглядело — надо было осудить украинских военных в Басманном суде, после чего расстрелять условно? Простите, но у нас, слава богу не Америка — мы не судим иностранных граждан, тем более заочно.
По-вашему надо было и Гитлеру разрешить самому себе устроить Нюренбергский процесс?
Странная логика
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>Я говорил о том, что глава государства мог бы найти источник понадежней (особенно после 11 сентября), чем чей-то бред.
Тогда попросите, чтоб в следующий раз вместо МИД и МО Украины он спрашивал бы инфу у вас. Вероятно (судя по гонору) она будет гораздо надежнее.
H>Впрочем, не буду метать бисер
Не путайте — бисер так не пахнет. Вы метаете другое.
H>P.S. А еще я вас поздравляю с тем, что дал возможность наставить минусов. Похоже вас это заводит больше всего на этом форуме.
Да-да, мне уже говорили. А еще я агент КГБ, де[рь]мократский наймит, алкоголик, иудей, мразь и тупое быдло. Вы не смущайтесь — мне и не такое говорили, мне можно. Особенно если других аргументов нет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>>Я говорил о том, что глава государства мог бы найти источник понадежней (особенно после 11 сентября), чем чей-то бред.
П>Тогда попросите, чтоб в следующий раз вместо МИД и МО Украины он спрашивал бы инфу у вас. Вероятно (судя по гонору) она будет гораздо надежнее.
Ну вообще узнавать характеристики своей ракеты у МО Украины слегка нелогично.
Может быть в следующий раз догадается спросить собственно министра обороны или в конце-концов посмотреть CNN по телевизору.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>>По-вашему надо было и Гитлеру разрешить самому себе устроить Нюренбергский процесс? H>>Странная логика
П>Странная логика — это сравнивать украинцев с Гитлером. -1
Нет, я сравниваю одно виновное государство с другим
Вы понимаете различия между Гитлером и немецким народом? А между Кучмой и украинскими народом?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, henson, Вы писали:
ZS>>>На удивление здравое и неангажированное мнение.
H>>У людей с ампутированными конечностями бывают фантомные боли. Ноги нет, но она болит! H>>Так и у России: уже не супердержава, но вести себя как супердержава пытается. Получается глупо и комично.
LL>Все правильно, Хенсон, ты вовремя смылся. LL>ЗЫ Еще один Илюша Новоёрковский...
Ну вы с Пацаком просто мастера переходить на личности и навешивать ярлыки.
Прыжок на "Сам дурак!" буквально одной фразой
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Очень подробно и аргументированно. У меня нет такой подготовки. Не могу ответить так подробно, цифрами на цифры. S>Но то, что войну со Швецией европа не заметила мне кажется странным. Ведь в результате появился русский порт на Балтике .
Да, и Европа это приветствовала.
>А для Ганзейского Союза( он ещё был? — торговля-то была однозначно)
Ганза де-факто прекратила существование в середине 17 века. Торговля была, не небольшая и через Белое море.
>это было важно. торговать не через северные моря а напрямую. — Это же путь в Персию, кажется уже тогда можно было пройти по воде до Каспия. И шведов в море поубавилось. А то , что наших бояр в европейских дворах сразу не признали, так это нормально. Главное — были армия, флот и торговля.
Армия до Петра — стрелецкое войско, на татар разве годилось, и то с трудом, как показали походы Василия Голицина про Софье. При Петре — да, конечно, армия появилась. При Екатерине — весьма серьезная боевая сила (Суворов!). Ну а при Александре I — и так все всем известно
S>Я специально не изучал, но читал что-то давно. Может я всё путаю, но я считал , что у прагматичных американцев всегда были интересы например на Дальнем Востоке (Китай Япония)? S>Кажется они охотно доносили японцам разведданные по 2 эскадре. И с "Варягом" они кажется отметились.
Да, верно. Если мне память не изменяет, "вскрытие" Японии именно американцы произвели. Но не стоит забывать, что до революции Мейдзи (1868) Япония — самая глухая провинция мира.
А вот в Европе роль США в 19 веке == 0.
S>А разве США не играла вообще никакой роли в вопросе с русскими землями на Аляске? Кажется что-то заставило императрицу её отдать. Да и охота с рыбалкой там замечательные — не могли американцы просто так это оставить.
L.Long хорошо ответил.
S>А то , что США и Европа пытаются умалить роль России и сейчас и в прошлом — мы привыкли.
Приведи реальный пример, когда они пытались это сделать в 19 веке. США — не могли, поскольку ничего не делали. А вот пример с европейской страной приведи. Только предварительно подумай — не найдется ли аналогичный пример в применении к другой паре европейских стран. Если не найдешь — я помогу
Россия 19 века — вполне равноправный член европейского концерта. Были у нее лучшие времена (1812, пусть даже 1848, 1878), были и худшие (1856). Но чтобы ее так-таки Европа третировала — не было такого. Да и с какой стати, простите...
Ну а что коммунисты сделали с Россией в веке 20 — это уж совсем другая тема.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Очень подробно и аргументированно. У меня нет такой подготовки... S>А разве США не играла вообще никакой роли в вопросе с русскими землями на Аляске? Кажется что-то заставило императрицу её отдать.
Да, действительно, подготовка у вас хромает.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
