Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Я и говорю — простого решения нет. Решения, которое удовлетворит всех — не существует. Лично мне меньше ненравится вариант с выносом предприятий и лимитированным въездом в центр. И никакое мертвое пространство не появится — будет исторический, культурный, туристический центр. Магизины и торговые центры никто переносить не будет.
А мне нет. Сделать заповедник размером в треть города – верх идиотизма, имхо. Никакого "исторического, культурного, туристического центра" там возникнуть не может, потому что очень значительная часть исторической застройки центра – это двухэтажные халупы, смотреть на которые с умилением может только сентиментальный москвич, начитавшийся Окуджавы, никакому интуристу они совершенно неинтересны. А наши туристы то же самое видят в собственных городах, потому что рекомендованные проекты типовой застройки, как я уже писал, были едиными по всей Российской Империи. Магазины в центре? Кому они нужны без возможности удобного подъезда, с центровыми ценами и в свете предполагаемого отсутствия населения? Где в центре можно отгрохать аналог Меги? От силы бутики для тех, кому чем дороже, тем круче, с кедами по 1000 баксов.
Хотя Лужков с тобой согласится – это его давняя мечта, "Москва для богатых", а имеющихся ныне жителей – в Юбутово и Жулебино.
LL>>Вот опять это "они задвигают". А "мы" — в белом фраке. Потому что трындеть — не мешки ворочать, ясное дело.
ZS>Я — не лидер и не член оппозиционной партии, я — обыватель, и это мое право быть недовольным властью и критиковать ее. Не я у руля, и не надо ля-ля про белые фартуки. Как говорится: "взялся за гуж...". А не сдюжил — отойди в сторонку.
Во-первых, пока скорее "сдюжил", чем наоборот. По крайней мере, по сравнению с предыдущими двумя версиями. Недостатки есть, но без них не бывает. Во-вторых, это какая-то странная критика – подхватывать разное дерьмо, что льется из неведомых труб, и размазывать его ровным слоем. Зачем нам это нужно?
LL>>Ты вот в этом треде противоречишь сам себе, и даже не замечаешь этого. Тебе одновременно не нравится и перепланировка центра и отсутствие такой перепланировки. Но при этом никакого конкретного предложения не внес. Только одно "враги нам жить не дают". Даже при весьма прохладном отношении к власти хочется послать таких деятелей далеко и надолго.
ZS>Я — за сохранение исторического цента. Это не значит, что надо все законсервировать и ничего не трогать, но все должно быть вмеру. Например, снос Интуриста — положительное явление, а торговый центр на Старом Арбате — уродство, имхо конечно.
По мне так ценность всего Старого Арбата крайне сомнительна. Вахтанговский, пушкинский домик, еще несколько зданий заслуживают внимания, а остальное (например, МакДональдс или многоуважаемый забор) – нет. Насчет Интуриста – сперва надо посмотреть, что на его месте возникнет. Возможно, его снос придется в результате считать отрицательным явлением.
ZS> Конструктивные предложения? Мы что, на заседании гордумы? Это дело полит. элит — предлагать, а мы тогда будем выбирать. Пока, правда, с предложенем туго.
Нет уж, не выйдет. Уби нил валес, иби нил велес. Эта идея – пусть они делают, а мы будем решать, что им делать, но ни за что отвечать не будем – очень поганая. Если ты недоволен действиями власти – действуй, требуй отставки, выбирай новую власть, сам туда лезь. Но выбирать за власть, что ей делать, ни одна власть не позволит.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А мне нет. Сделать заповедник размером в треть города – верх идиотизма, имхо. Никакого "исторического, культурного, туристического центра" там возникнуть не может, потому что очень значительная часть исторической застройки центра – это двухэтажные халупы, смотреть на которые с умилением может только сентиментальный москвич, начитавшийся Окуджавы, никакому интуристу они совершенно неинтересны
+1
более того, если отъехать от Кремля — вообще ни какой историчности не останется — банальные пяти и более -этажки...
Да, противники разрушения памятников совершенно правы — все, и те, что протестуют против переноса памятника в Эстонии, и те, кто совершенно справедливо обращает наше внимание на вопиющие случаи, подобные случившимся в Химках или в Апрелевке.
Но нужно смотреть дальше, товарищи! Как можно оставаться спокойным, когда нигде практически не осталось памятников главному творцу победы, главнокомандующему советской армией в этой войне — Генеральному секретарю ЦК ВКП(б), глава Советского правительства, председателю Совета Народных Комиссаров и Совета Министров СССР, Генералиссимусу Советского Союза Иосифу Виссарионовичу Сталину!
Считаю, что нужно восстановить памятники, варварски разрушенные во времена волюнтаризма — хотя бы частично, хотя бы каждый 20-й. Иначе как-то нехорошо выходит.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Господа, вы пишете сюда исключительно ради флейма? Никаких аргументов — тупая защита любых действий власти. Если нет ответте на вопросы не лозунгами.
1. Почему нельзя было сначало перенести памятник, а потом расширять дорогу?
2. Почему горят старые дома в центре российских городов, а владельцы просто выгоняются?
3. Как уничтожение исторического центра Москвы решит транспортную проблему?
4. Назовите хоть одно действие властей реально улучшающее ситуацию на дорогах? Не только Москвы, большинство федеральных трасс находятся в ужасном состоянии.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П> К Эстонии ведь по большому счету претензии состояли не в том, что она перенесла памятник (хотя и тут есть кое-какие тонкости), а в том, что она делала это демонстративно в пику русскоязычным "оккупантам", даже не пытаясь скрыть политической окраски действия.
И всё? А как на счёт того,чтобы разрыть какое-нибудь немецкое кладбище, выкопать немецкие останки, посчтитать сколько мужских, сколько женских. Затем пригласить немцев для генетической экспертизы. Распределить кости по родственникам и разрешить вывоз в Германию.
Не очень коробит? а ведь это как раз то, чем эсэстонцы занимаются.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Господа, вы пишете сюда исключительно ради флейма? Никаких аргументов — тупая защита любых действий власти. Если нет ответте на вопросы не лозунгами.
Ответим, но и вам вопросы зададим. Ибо претензии к вам те же (аргументов — ноль, одни лозунги).
ZS>1. Почему нельзя было сначало перенести памятник, а потом расширять дорогу?
А кому и зачем оно было надо? Московскому правительству — вряд ли, окружающим гражданам судя по всему тоже, редакции korrespondent.net и местным доброхотам вроде тебя — точно нет, они про памятник в целом состоянии и не слышали поди. А раз никому не надо — делали так, как удобнее дорожникам. И не случись шумихи в Эстонии — ни правдолюбы-журналисты, ни вы ничего бы даже не заметили. Встречный вопрос: где я могу увидеть фото памятника в первозданном виде?
ZS>2. Почему горят старые дома в центре российских городов, а владельцы просто выгоняются?
Горят, очевидно, потому что сделаны из горючих материалов. А выгоняются потому, что кому-то захотелось прибрать к рукам их жилье или землю, которым сами они не нашли более рационального применения. У нас, кстати, не горят и не выгоняются, а вполне спокойно реконструируются, отчего центр города (состоящий из зданий XIX-начала XX века) ничуть не потерял в красоте. Пожалуй даже наоборот — приобрел, т.к. полуразвалившиеся хибары в 80-90-х уже основательно намозолили глаз. Встречный вопрос: кто будет нести ответственность в случае обрушения ветхого здания, стоящего на балансе города и гибели людей под завалами?
ZS>3. Как уничтожение исторического центра Москвы решит транспортную проблему?
Никак. Поэтому "исторический центр Москвы" никто уничтожать и не предлагает — это ваши буйные фантазии. Но прекращать строительство нормальных дорог в центре только из-за того, что на пути встретился "памятник архитектуры середины прошлого века" — это бред. Встречный вопрос: Поскажите мне, пожалуйста, быстрый способ доехать на авто от Можайского шоссе до, скажем, библиотеки им. Ленина, минуя "уничтожившие старину" многополосные Новый Арбат, Кутузовский и Моховую?
ZS>4. Назовите хоть одно действие властей реально улучшающее ситуацию на дорогах? Не только Москвы, большинство федеральных трасс находятся в ужасном состоянии.
Для Москвы — расширение МКАД и создание третьего транспортного кольца. В потенциале — строительство четвертого. Для "не Москвы" — расширение (АФАИР с двух до шести полос) федеральной трассы Москва-Самара у нас под Пензой и некоторых дорог в самом городе. В потенциале — начавшееся строительство моста для прямого сообщения центра с одним из окраинных районов. Встречный вопрос: Выбирая между многокилометровым пешим маршем и поездкой на аналогичное расстояние по плохим городским дорогам — что вы выберите?
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>И всё? А как на счёт того,чтобы разрыть какое-нибудь немецкое кладбище, выкопать немецкие останки, посчтитать сколько мужских, сколько женских. Затем пригласить немцев для генетической экспертизы. Распределить кости по родственникам и разрешить вывоз в Германию. SSP>Не очень коробит?
В общем-то нет: прах, возвращенный родственникам — это всяко лучше, чем безымянные могилы. Впрочем к Эстонии это все равно не относится — их гробокопательство изначально было ширмой, которой замаскировали закрытие памятника для посещений. Прямой необходимости в этом АФАИК не было, т.к. фамилии похороненых воинов были известны изначально. Скотство, конечно, но надо же им было какую-нибудь отмазу придумать — просто так же памятник не закроешь...
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Господа, вы пишете сюда исключительно ради флейма? Никаких аргументов — тупая защита любых действий власти.
Нет, дорогой товарищ, довольно наоборот все. Ты не привел никаких действий власти, которые требовалось бы защищать. Пока были тупейшие наезды типа "они там все воруют и разрушают, а вот мы в белых фраках, ни за что не отвечаем, но хотим ими командовать". Это, как я писал, очень поганая позиция.
ZS>Если нет ответте на вопросы не лозунгами.
ZS>1. Почему нельзя было сначало перенести памятник, а потом расширять дорогу?
Потому что дорожное строительство захватывает большую площадь чем собственно полотно дороги. Перенести памятник и кататься вокруг него на бульдозерах — хреновая идея. Из-за этого сперва ведется капстроительство, а уж потом обустраивается прилегающая территория.
ZS>2. Почему горят старые дома в центре российских городов, а владельцы просто выгоняются?
Потому что на их месте кто-то хочет построить что-то другое. Поджог — это преступление, преступников надо ловить и сажать. Но если мы будем говорить по принципу "дома поджигает Лужков" или "Политковскую убил Путин", лучше сразу этот разговор бросить, потому что с идиотизмом дискутировать бессмысленно.
ZS>3. Как уничтожение исторического центра Москвы решит транспортную проблему?
О, это я тебе сейчас расскажу. Например, снос Кремля, Китай-города и Замоскворечья позволил бы создать непрерывные диаметры "Варшавка-Химки", "Кутузовский-шосс Энтузиастов" и "Пресня-Новорязанка". Но это теоретически, конечно.
ZS>4. Назовите хоть одно действие властей реально улучшающее ситуацию на дорогах? Не только Москвы, большинство федеральных трасс находятся в ужасном состоянии.
Я не могу назвать действие, улучшающее ситуацию на всех дорогах страны разом, ибо такого действия не может быть. Не бывает действий, из-за которых количество полос на всех дорогах страны удвоится, а сами дороги покроются новым асфальтом. Но в Москве построено 3 кольцо, строится 4-е, заканчивается строительство Краснопресненского проспекта. В общем, делается многое. А вообще, вам сюда, например. Каких еще действий от властей тебе надо? Чтобы мэры лично с лопатами асфальт разбрасывали, что ли?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
ZS>>1. Почему нельзя было сначало перенести памятник, а потом расширять дорогу?
П>А кому и зачем оно было надо? Московскому правительству — вряд ли, окружающим гражданам судя по всему тоже, редакции korrespondent.net и местным доброхотам вроде тебя — точно нет, они про памятник в целом состоянии и не слышали поди. А раз никому не надо — делали так, как удобнее дорожникам. И не случись шумихи в Эстонии — ни правдолюбы-журналисты, ни вы ничего бы даже не заметили. П>Встречный вопрос: где я могу увидеть фото памятника в первозданном виде?
То что ты написал — подмена морали общественным мнением. Мы говорим о разных вещах, я о моральной ответственности и уважении к памяти погибших за то, что бы ты жил, а ты говоришь: "пассивность людей дает вслати право вести себя уродски". Пока, правда, так и есть.
Про фото, поисковики знаешь ли есть... здесь
ZS>>2. Почему горят старые дома в центре российских городов, а владельцы просто выгоняются?
П>Горят, очевидно, потому что сделаны из горючих материалов. А выгоняются потому, что кому-то захотелось прибрать к рукам их жилье или землю, которым сами они не нашли более рационального применения. У нас, кстати, не горят и не выгоняются, а вполне спокойно реконструируются, отчего центр города (состоящий из зданий XIX-начала XX века) ничуть не потерял в красоте. Пожалуй даже наоборот — приобрел, т.к. полуразвалившиеся хибары в 80-90-х уже основательно намозолили глаз. П>Встречный вопрос: кто будет нести ответственность в случае обрушения ветхого здания, стоящего на балансе города и гибели людей под завалами?
Ответственность будет нести владелец. А вопрос: что надо схоранять а что нет — удел историков и архитекторов. Ссылки на их мнение я приводил.
ZS>>3. Как уничтожение исторического центра Москвы решит транспортную проблему?
П>Никак. Поэтому "исторический центр Москвы" никто уничтожать и не предлагает — это ваши буйные фантазии. Но прекращать строительство нормальных дорог в центре только из-за того, что на пути встретился "памятник архитектуры середины прошлого века" — это бред. П>Встречный вопрос: Поскажите мне, пожалуйста, быстрый способ доехать на авто от Можайского шоссе до, скажем, библиотеки им. Ленина, минуя "уничтожившие старину" многополосные Новый Арбат, Кутузовский и Моховую?
На веролете. А вообще, вопрос не в тему, про то что было когда-то говорить бессмысленно. Можно вместо сноса памятники сделать тоннель, например. В каждом конкретном случая, уверен, надо просто немного подумать, и тогда и волки будут сыты и овцы целы.
ZS>>4. Назовите хоть одно действие властей реально улучшающее ситуацию на дорогах? Не только Москвы, большинство федеральных трасс находятся в ужасном состоянии.
П>Для Москвы — расширение МКАД и создание третьего транспортного кольца. В потенциале — строительство четвертого. Для "не Москвы" — расширение (АФАИР с двух до шести полос) федеральной трассы Москва-Самара у нас под Пензой и некоторых дорог в самом городе. В потенциале — начавшееся строительство моста для прямого сообщения центра с одним из окраинных районов. П>Встречный вопрос: Выбирая между многокилометровым пешим маршем и поездкой на аналогичное расстояние по плохим городским дорогам — что вы выберите?
В Москве, имхо, ремонт дорог — семейный бизнес мера. Все работы выполняет фирма его жены, насколько я знаю. Ему не выгодно решать вопрос радикально, а выгодно каждый год изводить кучу денег на бесполезный ремонт.
Сравнение во "встречном вопросе" — бедово. Давайте лучше сравним наши дороги с немецкими. Ты б какие выбрал, что бы доехать до Владивостока из Москвы? Еще проблема в том что Центр самоустранился от решения проблемы: трассы федерального значения обязаны ремонтировать регионы. Имхо — бред.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
FF>>а что все волосят на гос. каналы?. FF>>как будто негос. каналы этим не занимаются..
ZS>Какой негос канал имеет такую аудиторию: >80% населения страны? Ну а региональные тоже не отстают — давят линию губернатора...
Опаньки... А ты чего хотел — чтобы региональные каналы ругали губернатора? Или чтобы госканалы антигосударственную линию проводили? Нет, граждане, у нас нынче капитализм. Кто хозяин, того и хвалят. Это вам не времена перестройки, когда на госденьги СМИ ругали советскую власть.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ZS>>Какой негос канал имеет такую аудиторию: >80% населения страны? Ну а региональные тоже не отстают — давят линию губернатора...
LL>Опаньки... А ты чего хотел — чтобы региональные каналы ругали губернатора? Или чтобы госканалы антигосударственную линию проводили? Нет, граждане, у нас нынче капитализм. Кто хозяин, того и хвалят. Это вам не времена перестройки, когда на госденьги СМИ ругали советскую власть.
Что происходит — вполне понятно и не очень приятно. Я про то, что говорить что "люди не против — занчит памятник можно снести" абсолютно не корректно. У подавляющего большинства людей мозги промыты госканалами (а других источников информации у них нет). И вообще я ответил выше Пацаку, что это — подмена точки опоры: мораль заменяется общественным мнением, которым рулит государство. Я абсолютно уверен что, если ФСБ проведет агатицию за снос, например, Мамаева Кургана и постройку на его месте автостоянки — 70% поддержат, а еще 28% будут против, но ничего предпринимать не будут. Не могу однозначно сказать какую позицию займу сам (один из 28 или из оставшихся 2%, рискуя получить дубинкой по морде).
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>То что ты написал — подмена морали общественным мнением. Мы говорим о разных вещах, я о моральной ответственности и уважении к памяти погибших за то, что бы ты жил, а ты говоришь: "пассивность людей дает вслати право вести себя уродски". Пока, правда, так и есть.
Во-первых я нигде не писал про "по-уродски", я писал про то, как удобно. Во-вторых никто кроме самих людей не может определить моральность или аморальность неких действий. По определению, ибо мораль — общественная категория.
ZS>Про фото, поисковики знаешь ли есть...
Уже кое-что. Теперь объясни мне, пожалуйста, две вещи:
1. Каким образом надо было оставить целыми эти крылья, если судя по фото они составляют единое целое с фундаментом? Вырыть из земли вместе с ним?
2. Почему доблестные журналисты из korrespondent.net в своей статье вспоминали лишь "стилизованные сломаные крылья" и ни словом не обмолвились о стоящей рядом мраморной плите с красной звездой? Она что, не является частью памятника?
(В сторону: а памятник действительно страшный ИМХО. Раз уж все равно его сломали — было б лучше, если б заодно и переделали бы... )
ZS>Ответственность будет нести владелец. А вопрос: что надо схоранять а что нет — удел историков и архитекторов.
Мило! Стало быть решения будут принимать одни, а отвечать за их последствия — другие? Нет уж, батенька. Решение вопроса "что сохранять, а что нет" — дело тех, кто отвечает за здание. То бишь владельца. Мнение архитекторов (и уж тем более — историков) тут интересно исключительно в виде экспертной оценки.
ZS>На веролете.
Слив засчитан.
ZS>Можно вместо сноса памятники сделать тоннель, например.
Сейчас планируют рыть такой под Новым Арбатом. Стоимость проекта — несколько миллиардов долларов. И это только под Арбатом, который а) не такой уж и длинный б) достаточно широкий и в) не особо богат стариной. Стоимость же прокладки тоннелей под полуразрушеными старыми "исторически ценными" улочками Москвы будет сравнима по цене со строительством еще одного метрополитена. И еще не факт, что даст положительный эффект.
ZS>В каждом конкретном случая, уверен, надо просто немного подумать, и тогда и волки будут сыты и овцы целы.
Немного подумай. Как надумаешь что-нибудь путное — напиши, мы оценим. А трындеть, как известно, не мешки ворочать.
ZS>В Москве, имхо, ремонт дорог — семейный бизнес мера. Все работы выполняет фирма его жены, насколько я знаю. Ему не выгодно решать вопрос радикально, а выгодно каждый год изводить кучу денег на бесполезный ремонт.
То есть расширение МКАД и дополнительные транспортные кольца — это уже нерадикальное решение проблемы? А радикальное, надо полагать, это изобретение персональной машинки для телепортации? Окстись, более радикально, чем у вас, дорожные проблемы не решаются в стране нигде. А то, что мэру удается на этом заработать — это уже совершенно отдельный вопрос, для отдельного топика.
ZS>Сравнение во "встречном вопросе" — бедово.
Слив засчитан еще раз.
ZS>Давайте лучше сравним наши дороги с немецкими. Ты б какие выбрал, что бы доехать до Владивостока из Москвы?
Разумеется наши — по территории Германии я из Владика в Москву не попаду по определению.
ZS>Еще проблема в том что Центр самоустранился от решения проблемы: трассы федерального значения обязаны ремонтировать регионы. Имхо — бред.
Разумеется бред, т.к. их ремонтирует центр (точнее региональные бригады на деньги центра). Мало того — даже упомянутый мною мост в нашем городе строится на федеральные деньги и афаик московскими рабочими. Потому как он тоже немного федерального значения.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>>Какой негос канал имеет такую аудиторию: >80% населения страны? Ну а региональные тоже не отстают — давят линию губернатора...
LL>>Опаньки... А ты чего хотел — чтобы региональные каналы ругали губернатора? Или чтобы госканалы антигосударственную линию проводили? Нет, граждане, у нас нынче капитализм. Кто хозяин, того и хвалят. Это вам не времена перестройки, когда на госденьги СМИ ругали советскую власть.
ZS>Что происходит — вполне понятно и не очень приятно. Я про то, что говорить что "люди не против — занчит памятник можно снести" абсолютно не корректно. У подавляющего большинства людей мозги промыты госканалами (а других источников информации у них нет).
. У людей всегда был, есть и будет здравый смысл. У подавляющего большинства. Если ты лично смотришь госканалы — ну, сочувствую, но я здесь бессилен. Обычный человек из всех этих страшных госканалов в силах раз в день посмотреть новости и поматюгаться, в очередной раз увидев в ящике встречу ВВП с кем-то. На большее у него физически нет времени и возможностей. О какой промывке может в этом случае идти речь?
Еще один вопрос. "Подавляющее большинство людей" — это кто такие?
ZS>И вообще я ответил выше Пацаку, что это — подмена точки опоры: мораль заменяется общественным мнением, которым рулит государство.
Имхо, фигня какая-то.
ZS>Я абсолютно уверен что, если ФСБ проведет агатицию за снос, например, Мамаева Кургана и постройку на его месте автостоянки...
А еще кровавая гебня по ночам обращается в вампиров и сосет демократическую кровь. Потому она и кровавая. А днем она либо спит в подвалах лубянки, либо лоббирует постройку автостоянок вместо памятников героям путем ужасной агатиции. Самому-то не стыдно такую бредовую чушь гнать?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
FF>>а что все волосят на гос. каналы?. FF>>как будто негос. каналы этим не занимаются.. ZS>Какой негос канал имеет такую аудиторию: >80% населения страны? Ну а региональные тоже не отстают — давят линию губернатора..
какой гос. имеет аудиторию >80% страны?. даже ОРТ имхо столько не наберет..
вот я тут на днях случайно посмотрел 3 репортажа по рент-тв в их новостях.. как будто почитал коммерсантЪ или какую нить западную прессу.. только слов "кровавая гебня" не было.. боятся наверное
Например, снос Кремля, Китай-города и Замоскворечья позволил бы создать непрерывные диаметры "Варшавка-Химки", "Кутузовский-шосс Энтузиастов" и "Пресня-Новорязанка". Но это теоретически, конечно. 
)
