Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
LL>>Почему же это мы не уважаем свою историю? Как раз уважаем — вместо старого памятника строим новый, лучший, практически в том же месте. Что мешало эстонским властям соорудить новый, лучший памятник неподалеку от старого?
ZS>Как ты воспримешь перенос могилы своего прадеда, которая мешает строительству казино? Я утрирую, но суть не меняется.
Нет, суть меняется полностью. Это и есть подмена предмета разговора.
ZS>>>Ты опрос лично проводил? LL>>А ты?
ZS>А я ничего и не утверждаю.
Как так? А "Если мы сами свою историю не уважаем, как можно требовать, что бы ее уважали другие?" кто написал?
LL>>А, ну да, вся беда в том, что гражданского общества нет, и хрен бы с ним, с памятником. Как же я сразу не догадался-то? А если бы было — были бы? Вот когда гаражи сносят — откуда гражданское общество разом появляется? Через день ведь репортажи идут?
ZS>Не сравнивай теплое с мягким. Про гаражи — это возмущение толпы, а воля не гражданского общества.
Что за фигня? Гражданское общество — это только то, что ты назовешь этим термином? Толпа, громящая магазины — это тоже гражданское общество. По определению. Ибо ГО — это "сфера социальной жизни, в которой люди взаимодействуют самостоятельно и автономно по отношению к государству", все, ничего более.
ZS>>>ps: Представляю 2 тысячи омоновцев дубасят 2 десятка пенсионеров... LL>>А я не представляю. Пенсионеры — они, в основном, достаточно разумные люди.
ZS>первое что нашел в гугле
Ну да, как я и говорил, достаточно разумные. Выходит, гражданское общество у нас есть, и его, как и во всем мире, периодически лупят дубинками. 20 пенсионеров, перкрывающих центральную магистраль города — это, кстати, круто. На таких пенсионеров впрямь нужно немало омоновцев. Впрочем, их там и было далеко не 20, да и омонвцев не 2000.
Но тут вот какой вопрос — что ты хотел сказать этой ссылкой. да и начальным сообщением? Кто такие "мы", которые и истоию не уважают, и пенсионеров дубинками бьют? Зачем же вы, ZevS, занимаетесь такими делами да еще хвастаетесь этим?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:
AS>Ууу.. все ясно, клиника.
Мосье врач? Или мосье пытается вычитать мой диагноз в своей медицинской карте?
AS>Памятника не видели, а сравнивать похожесть конструкций уверенно можете.
Похожесть конструкций чего? Разрушеного и целого памятника? Батенька, вы лжец. Я нигде их не сравнивал. Не сравнивал даже внешний вид, напротив, говорил, что хочу сравнить и просил дать ссылку на фото памятника в целом состоянии. А вот внешний вид того, что я вижу на фото "в канаве придорожной" и крыла самолета времен войны я уж как-нибудь сравнить могу, ибо видел и то и другое — и они не похожи совершенно. О чем я и заявил в посте, к которому вы впоследствии прицепились. Отсюда вывода может быть только два: либо памятник представлял из себя какую-то ужасную стилизацию с крыльями, сделанными из подобия арматуры (тогда бросать их в канаве, несмотря на внешний вид, действительно не следовало). Либо то, что лежит — в действительности не крылья, а утверждения об этом возникают исключительно "но инерции", потому, что так их обозвали авторы фотографий. И решить, какой из вариантов соответствует истине можно только взглянув на фото памятника в его исконном виде, либо получив от заслуживающих доверия лиц (к коим вы, в виду вашего хамского поведения, разумеется не относитесь) официальные свидетельства об "имевшем место проступке". Пока я не видел ни того, ни другого — только крики и истерику. А основывать свое мнение на них — считаю попросту глупым.
AS>А что, кому и когда говорить — решаю я сам. И повторю еще раз — если не в теме, лучше помолчите.
Еще раз: я без вас разберусь, когда и где мне молчать.
П>>Ну и разумеется вам это гораздо лучше видно, чем московским властям. AS>Да, лучше.
И этот человек говорит о клинике!
AS>Нет уж, милейший. Это вы в суд подавайте
Много бла-бла-бла и копаний в моих выдуманных политических связях скипнуто. Ввиду того, что возражений по сути не поступило — делаю вывод, что я был прав, и через полтора года вам уже будет глубоко накласть и на памятник и на крылья и на сегодняшнее "гаденькое" настроение. Также, как наверняка, и авторам вышеприведенной статейки. Что, собственно, и требовалось доказать.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А можно просто сесть и придумать адекватный способ пропустить такой же транспортный поток к центру города по старинным улочкам Москвы. Вернее, скорей всего, нельзя придумать такого способа.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
П>>А можно просто сесть и придумать адекватный способ пропустить такой же транспортный поток к центру города по старинным улочкам Москвы. Вернее, скорей всего, нельзя придумать такого способа. ZS>Как всегда, Россия ищет свой особый путь...
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>Примечание:На, мой взгляд, упор на то что летчик был украинцем абсолютно не уместен
SSP>Украинцы промолчали когда эсэстонцы памятник снесли(перенесли). SSP>Теперь их не должен удивлять перенос памятника украинцу.
Да причем тут национальность. Будь он хоть чукча!!!!. Почему одни памятнки переносить нельзя, а другие сносить можно? Сразу скажу, что, на мой взгляд, эстонцы глубоко не правы, но в то же время приведенные факты навивают мысль, что России плевать на памятники — просто нужен был повод наехать на Эстонию
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>Примечание:На, мой взгляд, упор на то что летчик был украинцем абсолютно не уместен
SSP>Украинцы промолчали когда эсэстонцы памятник снесли(перенесли). SSP>Теперь их не должен удивлять перенос памятника украинцу.
Вы думаете если леетчик был бы россиянином памятник бы не снесли? Только честно?
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Ну да, вовремя долбануть в спину — дело полезное. А так можно еще и соседское добро прихватить.
Ну это Ваши методы
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Почему одни памятнки переносить нельзя, а другие сносить можно?
В принципе-то любые можно. Но есть такая вещь, как реакция местного населения, для которого, собственно, и стоят эти памятники. К Эстонии ведь по большому счету претензии состояли не в том, что она перенесла памятник (хотя и тут есть кое-какие тонкости), а в том, что она делала это демонстративно в пику русскоязычным "оккупантам", даже не пытаясь скрыть политической окраски действия. Во что это вылилось — все видели.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Кроме плевка в свою (?) страну есть что ответить?
Где плевок? Почему Россия не может использовать опыт других мегаполисов? Неужели Москва — впервые в мире столкнулась с проблемой нехватки дорог? Нет. Но простого решения нет, да и не может быть. Поэтому проблему задвигают подальше. Вот встанет весь город года через 3, тогда придется принимать экстренные меры, но они будуд еще жестче. И почему псевдопатриоты считают "плевком в Россию" разговор об ошибках, недочетах и преступлениях власти?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>Почему одни памятнки переносить нельзя, а другие сносить можно?
П>В принципе-то любые можно. Но есть такая вещь, как реакция местного населения, для которого, собственно, и стоят эти памятники. К Эстонии ведь по большому счету претензии состояли не в том, что она перенесла памятник (хотя и тут есть кое-какие тонкости), а в том, что она делала это демонстративно в пику русскоязычным "оккупантам", даже не пытаясь скрыть политической окраски действия. Во что это вылилось — все видели.
Наверное, Вы правы, и эти 2 случая абсолютно разные, но лично мне оба очень неприятны
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Кроме плевка в свою (?) страну есть что ответить?
ZS>Где плевок? Почему Россия не может использовать опыт других мегаполисов?
Каких именно мегаполисов? Токио, Мехико, Нью-Йорка? В каком городе подобного размера с радиально-кольцевой структурой удачно решена проблема пробок?
Вот два решения — а)снести и полностью перепланировать центр и б) оставить центр в виде музея и вынести все офисы и производство за город. Какое тебе больше нравится? Мне ни одно — в первом случае любезные тебе исторические памятники просто накроются, во втором образуется мертвое пространство диаметром 10 км. Сейчас те самые власти как раз очень много работают над этой проблемой — третье кольцо работает, четвертое строится,
ZS>Неужели Москва — впервые в мире столкнулась с проблемой нехватки дорог? Нет. Но простого решения нет, да и не может быть. Поэтому проблему задвигают подальше. Вот встанет весь город года через 3, тогда придется принимать экстренные меры, но они будуд еще жестче.
Вот опять это "они задвигают". А "мы" — в белом фраке. Потому что трындеть — не мешки ворочать, ясное дело.
ZS> И почему псевдопатриоты считают "плевком в Россию" разговор об ошибках, недочетах и преступлениях власти?
А почему псевдодемократов волнует только разрушение — и ни разу от них не появилось конструктивной идеи? Ты вот в этом треде противоречишь сам себе, и даже не замечаешь этого. Тебе одновременно не нравится и перепланировка центра и отсутствие такой перепланировки. Но при этом никакого конкретного предложения не внес. Только одно "враги нам жить не дают". Даже при весьма прохладном отношении к власти хочется послать таких деятелей далеко и надолго.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>Наверное, Вы правы, и эти 2 случая абсолютно разные, но лично мне оба очень неприятны
П>Мне в общем-то тоже, но кроме того мне неприятно, когда первый случай пытаются оправдать вторым.
Я не пытаюсь. Но в то же время, возмущение России выглядит как-то не очень состоятельно и попахивает политизированностью
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот два решения — а)снести и полностью перепланировать центр и б) оставить центр в виде музея и вынести все офисы и производство за город. Какое тебе больше нравится? Мне ни одно — в первом случае любезные тебе исторические памятники просто накроются, во втором образуется мертвое пространство диаметром 10 км. Сейчас те самые власти как раз очень много работают над этой проблемой — третье кольцо работает, четвертое строится,
Я и говорю — простого решения нет. Решения, которое удовлетворит всех — не существует. Лично мне меньше ненравится вариант с выносом предприятий и лимитированным въездом в центр. И никакое мертвое пространство не появится — будет исторический, культурный, туристический центр. Магизины и торговые центры никто переносить не будет.
LL>Вот опять это "они задвигают". А "мы" — в белом фраке. Потому что трындеть — не мешки ворочать, ясное дело.
Я — не лидер и не член оппозиционной партии, я — обыватель, и это мое право быть недовольным властью и критиковать ее. Не я у руля, и не надо ля-ля про белые фартуки. Как говорится: "взялся за гуж...". А не сдюжил — отойди в сторонку.
LL>Ты вот в этом треде противоречишь сам себе, и даже не замечаешь этого. Тебе одновременно не нравится и перепланировка центра и отсутствие такой перепланировки. Но при этом никакого конкретного предложения не внес. Только одно "враги нам жить не дают". Даже при весьма прохладном отношении к власти хочется послать таких деятелей далеко и надолго.
Я — за сохранение исторического цента. Это не значит, что надо все законсервировать и ничего не трогать, но все должно быть вмеру. Например, снос Интуриста — положительное явление, а торговый центр на Старом Арбате — уродство, имхо конечно. Конструктивные предложения? Мы что, на заседании гордумы? Это дело полит. элит — предлагать, а мы тогда будем выбирать. Пока, правда, с предложенем туго.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
П>>Мне в общем-то тоже, но кроме того мне неприятно, когда первый случай пытаются оправдать вторым. V>Я не пытаюсь.
А к тебе, собственно вопросов и нет. Тут есть "более другие" индивидуумы.
V>Но в то же время, возмущение России выглядит как-то не очень состоятельно и попахивает политизированностью
Давай все-таки отделять друг от друга три разные вещи:
1. Возмущение России как государства. Такие вещи происходят путем передачи официальной ноты протеста послу, а я таковой по поводу переноса памятника не помню (может и была, да я пропустил). Хотя наверное по поводу последующих событий выразить недовольство России стоило бы.
2. "Возмущение" российских политических деятелей и их марионеток — тут само собой все политизировано и единственная цель — пропиариться и заработать политический капитал. Но это в общем-то не новость, бывало наши политики пиарились и на более "крутых" вещах, в том числе и повлекших массовую гибель людей. Тут удивляться в общем-то нечему, большинство российских политиков люди "принципиально беспринципные" и ожидать от них, что они упустят такой замечательный способ поднять свой рейтинг вряд ли стоило.
3. Возмущение российских граждан. Как я уже писал — у меня в целом сложилось впечатление, что россиян куда больше возмущает не то, что памятник был перенесен, а то, как, где и когда это было сделано. Лично мне вот, как российскому гражданину, в целом пофиг где будет стоять памятник — на центральной площади или на кладбище, среди солдатских могил. Второе, в принципе, даже логичнее. Но обстоятельства, блин убивают. Когда в стране, известной своими откровенно ревизионистскими взглядами на войну и (как бы это помягче выразиться) двусмысленным поведением во время нее, перед самым днем Победы закрывают для посещений, а потом переносят памятник погибшим представителям антифашистской коалиции (сопровождая это речами об оккупантах и пр.) — это выглядит как откровенная провокация и никак иначе. Причем учитывая последующие события — провокация удавшаяся, в результате которой русские (sic! В заголовках иностранных новостей как правило называлась именно национальность, а не социальный статус, скажем) были выставлены не только "проклятыми оккупантами", но сборищем воров и погромщиков, которое надо прижать к ногтю. ИМХО все это вместе — вполне достаточный повод для возмущения, как-никак, а общность людей по национальному признаку еще никто не отменял.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
П>>>Мне в общем-то тоже, но кроме того мне неприятно, когда первый случай пытаются оправдать вторым. V>>Я не пытаюсь.
П>А к тебе, собственно вопросов и нет. Тут есть "более другие" индивидуумы.
V>>Но в то же время, возмущение России выглядит как-то не очень состоятельно и попахивает политизированностью
П>Давай все-таки отделять друг от друга три разные вещи: П>1. Возмущение России как государства. Такие вещи происходят путем передачи официальной ноты протеста послу, а я таковой по поводу переноса памятника не помню (может и была, да я пропустил). Хотя наверное по поводу последующих событий выразить недовольство России стоило бы. П>2. "Возмущение" российских политических деятелей и их марионеток — тут само собой все политизировано и единственная цель — пропиариться и заработать политический капитал. Но это в общем-то не новость, бывало наши политики пиарились и на более "крутых" вещах, в том числе и повлекших массовую гибель людей. Тут удивляться в общем-то нечему, большинство российских политиков люди "принципиально беспринципные" и ожидать от них, что они упустят такой замечательный способ поднять свой рейтинг вряд ли стоило. П>3. Возмущение российских граждан. Как я уже писал — у меня в целом сложилось впечатление, что россиян куда больше возмущает не то, что памятник был перенесен, а то, как, где и когда это было сделано. Лично мне вот, как российскому гражданину, в целом пофиг где будет стоять памятник — на центральной площади или на кладбище, среди солдатских могил. Второе, в принципе, даже логичнее. Но обстоятельства, блин убивают. Когда в стране, известной своими откровенно ревизионистскими взглядами на войну и (как бы это помягче выразиться) двусмысленным поведением во время нее, перед самым днем Победы закрывают для посещений, а потом переносят памятник погибшим представителям антифашистской коалиции (сопровождая это речами об оккупантах и пр.) — это выглядит как откровенная провокация и никак иначе. Причем учитывая последующие события — провокация удавшаяся, в результате которой русские (sic! В заголовках иностранных новостей как правило называлась именно национальность, а не социальный статус, скажем) были выставлены не только "проклятыми оккупантами", но сборищем воров и погромщиков, которое надо прижать к ногтю. ИМХО все это вместе — вполне достаточный повод для возмущения, как-никак, а общность людей по национальному признаку еще никто не отменял. П>
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Я и говорю — простого решения нет. Решения, которое удовлетворит всех — не существует. Лично мне меньше ненравится вариант с выносом предприятий и лимитированным въездом в центр.
ИМХО это вряд ли осуществимо. Нет, теоретически можно, конечно, представить себе этакий "исторический заповедник" внутри третьего транспортного кольца, но уровень связанного с его созданием гемороя и объем необходимых затрат ИМХО будет зашкаливать все мыслимые пределы.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>ИМХО это вряд ли осуществимо. Нет, теоретически можно, конечно, представить себе этакий "исторический заповедник" внутри третьего транспортного кольца, но уровень связанного с его созданием гемороя и объем необходимых затрат ИМХО будет зашкаливать все мыслимые пределы.
Здание Госдумы нужно перенести за МКАД, чтобы решить проблемы пробок в Москве. С таким мнением выступил сегодня на организованной РБК пресс-конференции лидер Либерально-демократической партии России (ЛДПР) Владимир Жириновский.
