Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
ZS>>1. Не цепляясь к словам, скажи — ты поддерживаешь разрушение домов 18 века?
П>Зависит от конкретного случая, как правило — нет. Но такое здание в твоем списке одно, остальное все какие-то "палаты" и "фрагменты валов", которые сейчас тихо-мирно разваливаются сами собой, причем не только там — повсеместно. А охранять как памятник старины "Детский мир" или трамвайное депо — это ИМХО бред, если так подходить к делу, то в Москве лучше вообще ничего не строить.
Просил же — не цепляясь.. Детский мир — такая же неотемлимаю часть горда, как и Кремль. И НЕ сохранить его — это ИМХО бред. А построить вместо него уродский бизнес-центр — вандализм
ZS>>2. На сколько метров (верст?) можно с "уважением" перенести памятник павшим, и через сколько метров уважение пропадает?
П>Есть сильное ощущение, то разница между переносом памятника чуть в сторону от начавшейся стройки и выносом его по политическим мотивам с центральной площади города в отдаленное кладбище далеко не только математическая. И не надо косить под дурочку и делать вид, будто ты этого не понимаешь.
Здравствуйте, ZevS, я тоже отвечу, пожалуй:
ZS>1. Не цепляясь к словам, скажи — ты поддерживаешь разрушение домов 18 века? Без даже попытки реставрации. Я — нет.
Несомненно поддерживаю. Если речь идет об абстрактных домах 18 века — я только за. Я бы снес (или оставил только фасады) от половины домов в центре. Потому как представляю себе, каково жить и каково работать в доме 18 века (хреново там жить и работать). А те, кто готов любую избу объявить святыней за то, что она Ленина (Наполеона, Аракчеева, поручика Ржевского), возможно, видела, имхо, разумом не блещут. Вот ты поддерживаешь снос завода Каучук на Фрунзенской? В нем, между прочим, Ленин выступал?
ZS>И никто меня не убедит, что усадба Лермонтова имеет лишь эстетичекое значение.
А вот когда речь идет об усадьбе Лермонтова, а не купца Толстобрюхова — так же несомненно не поддерживаю. Потому что в усадьбе Лермонтова должен быть музей.
Но никто меня не убедит, что халупе купчины Толстобрюхова самое место на Пятницкой.
Вместо нее можно создать бузинес-центр для сотни купчин Толстобрюховых. А то одной рукой пишем "ах, не трожьте старину", а другой "ах, чего ж офисные площади такие дорогие".
ZS>2. На сколько метров (верст?) можно с "уважением" перенести памятник павшим, и через сколько метров уважение пропадает? Кто тот светоч, кто скажет, какие памятники нам нужны, а какие нет и где они нужны?
На 472 метра и 31 сантиметр, миллиметрами можно пренебречь. После этого уважение начинает резко спадать и всего за метр спадает до нуля. Насчет последнего вопроса — обращайся в каждом отдельном случае, буду рад помочь. Но вообще у нас есть специальная контора, занимающаяся памятниками. Там светоч на светоче сидит и светочем погоняет. И вообще, не хватит ли уже спекуляций-то на пустом и ровном месте?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
HC>>Было уже раз такое. Были братья жили, да думали так же, как и ты. А потом пришли из Золотой Орды и всем не везло аж триста лет подряд...
V>Ну тут важно определить где чьи интересы : если на соседа нападает враг, то помочь ему — это уже интерес МОЕЙ страны, иначе следующий я буду
Ну да, вовремя долбануть в спину — дело полезное. А так можно еще и соседское добро прихватить.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Просил же — не цепляясь.. Детский мир — такая же неотемлимаю часть горда, как и Кремль. И НЕ сохранить его — это ИМХО бред. А построить вместо него уродский бизнес-центр — вандализм
Детский мир подобен Кремлю????? А если вместо него построить супер новый и удобный Детский мир с детским центром развлечений? Сейчас он, кстати, не удобен...
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Просил же — не цепляясь.. Детский мир — такая же неотемлимаю часть горда, как и Кремль.
Родная хрущоба где-нибудь на окраине для кого-то наверняка тоже. Но само по себе это еще не повод объявлять ее памятником архитектуры.
ZS>И НЕ сохранить его — это ИМХО бред. А построить вместо него уродский бизнес-центр — вандализм
Видишь ли... Детский Мир это в общем-то и есть как раз тот самый "уродский бизнес-центр". Только строили его в конце 50-х и умных слов таких тогда не знали. Потому и назвали просто "магазином". И кстати — улица, на которой он стоит, афаик довольно старая, стало быть при его возведении наверняка был разрушен какой-нибудь "памятник старины" (а учитывая размеры магазина — наверняка и не один), и ничего — новое здание вполне органично вписалось на их место.
ZS>Разве я что-то сравнивал?
А разве кто-то другой перевел разговор с памятника летчику на старые здания?
YKU>>Угу. "Восстановлен". Скорее уж сделан заново — вы фото видели?
П>А что там на фото? Только не скажи, что куски тех самых "крыльев" — ни разу оно на крылья не похоже.
Именно они. Часто проезжал мимо. Честно говоря, как-то гаденько стало. И от вашей реакции (двойных стандартов) и от собственно уже свершившихся действий. Оправдать расширением дороги можно все, если таковое желание есть. Там киевку надо правда расширять, постоянные пробки, но, как обычно, все делают через Женю — надо выводить дорогу из города, а не сносить памятники. Скажите, почему нельзя было сначала памятник перенести, а потом дорогу расширять? Или дорогу немного в сторону отвести — места там дофига было. Уроды в общем, самые настоящие Иваны, не помнящие родства. Экономят на каждой копейке, втаптывая нашу историю в грязь — в данном случае, в самом прямом смысле. Осталось еще пушки под Нарой на металл пустить, блин.
Да, товарищ Пацак, вам жирный минус — в данном случае бревно в своем глазу, и не видеть его довольно странно. Надо адекватно оценивать не только чужие, но и свои действия. И уж тем более не стОит хамить, как вы это сделали ниже по ветке. Адьюс.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>здесь V>Примечание:На, мой взгляд, упор на то что летчик был украинцем абсолютно не уместен
После Эстонии — вполне.
Министерство иностранных дел Украины обратилось к внешнеполитическому ведомству России с просьбой предоставить информацию о правовых основаниях демонтажа памятника украинскому летчику Василию Пойденко в Апрелевке (Подмосковье), и о дальнейших планах и действиях по его возможному восстановлению.
Как сообщили агентству "Интерфакс Украина" в пресс-службе МИД, соответствующий запрос был направлен в МИД России после того, как ведомству стало известно о демонтаже памятника украинскому летчику, который погиб в годы Великой Отечественной войны, защищая Москву.
Собеседник агентства отметил, что украинский МИД пока еще не получил ответ на запрос от российских коллег.
В МИДе также подчеркнули, что любая официальная позиция Украины относительно демонтажа памятника украинскому летчику появится только после получения конкретных фактов и официальной информации от российской стороны.
Ранее СМИ сообщили, что в Подмосковье на Киевском шоссе снесли памятник украинскому летчику В.Пойденко, защищавшему Москву в годы Великой Отечественной войны. Причина демонтажа — расширение шоссе. Рл-Ак
12:38:07 EET-2
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Детский мир подобен Кремлю????? А если вместо него построить супер новый и удобный Детский мир с детским центром развлечений? Сейчас он, кстати, не удобен...
Кому-то очевидно неудобен. А еще улицы в центре больно узкие. Может посносить дома вдоль них и расширить?
А неудобный Детский мир сейчас из за уродского использования.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>т. И вообще, не хватит ли уже спекуляций-то на пустом и ровном месте?
Хватит. К тебе тоже относится? Правда место не такое уж и ровное... Просто меня, лично, после просмотра гос карналов тошнит от неприкрытой манипуляцией общественным мнением. По вопросу этого топика вчастности.
V>>Примечание:На, мой взгляд, упор на то что летчик был украинцем абсолютно не уместен
SSP>Украинцы промолчали когда эсэстонцы памятник снесли(перенесли). SSP>Теперь их не должен удивлять перенос памятника украинцу.
Детский сад, право. Ты мне совочек не дал, а я у тебя формочку отберу...
Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:
П>>А что там на фото? Только не скажи, что куски тех самых "крыльев" — ни разу оно на крылья не похоже. AS>Именно они.
Выглядит скорее как куски арматуры и по фактуре и по соотношению сторон. Где можно посмотреть фото памятника в первоначальном виде? Честно говоря я уже начинаю опасаться его внешности.
AS>Оправдать расширением дороги можно все, если таковое желание есть. Там киевку надо правда расширять, постоянные пробки, но, как обычно, все делают через Женю — надо выводить дорогу из города, а не сносить памятники. Скажите, почему нельзя было сначала памятник перенести, а потом дорогу расширять? Или дорогу немного в сторону отвести — места там дофига было.
Каждый раз прокладывать новую дорогу ради того, чтобы не переносить памятник — это круто, слов нет. Вы подайте мысль городским властям, думаю они с радостью согласятся сделать это, за ваш-то счет. Такой простор для попила бабок (особенно учитывая, сколько в Москве различных памятников и каковы масштабы строительства), и главное повод гуманный — чтобы Andrew S "гаденько не было". Лично мне достаточно того, что памятник восстановят и благоустроят, а точно там же или на 30 метров в сторону — уже не так важно.
По поводу "сначала перенести" — да, можно было, и да, через женю. Но
а) не вижу в этом злого умысла, у нас вообще много чего делается через женю. Тем более не вижу аналогий с эстонскими событиями, где памятник никакому строительству вообще не мешал и был перенесен исключительно как "неполиткорректный".
б) извините, Andrew S, я не верю, что если бы случайно совпало так, что перенос памятника происходил сейчас издания типа korrespondent.net не разродились бы гневной статейкой по этому поводу. В Химках вон афаир именно так и поступили — начали переносить погребение до начала строительства. И что, вони было сильно меньше? Да ну нафиг, ее было больше!
П>>>А что там на фото? Только не скажи, что куски тех самых "крыльев" — ни разу оно на крылья не похоже. AS>>Именно они.
П>Выглядит скорее как куски арматуры и по фактуре и по соотношению сторон. Где можно посмотреть фото памятника в первоначальном виде? Честно говоря я уже начинаю опасаться его внешности.
Надо будет — найдете сами. Ручки есть, интернет, видимо, тоже? И попрошу не язвить насчет внешности теперь уже бывшего памятника. Если уж ничего адекватного сказать не можете — лучше промолчите.
AS>>Оправдать расширением дороги можно все, если таковое желание есть. Там киевку надо правда расширять, постоянные пробки, но, как обычно, все делают через Женю — надо выводить дорогу из города, а не сносить памятники. Скажите, почему нельзя было сначала памятник перенести, а потом дорогу расширять? Или дорогу немного в сторону отвести — места там дофига было.
П>Каждый раз прокладывать новую дорогу ради того, чтобы не переносить памятник — это круто, слов нет. Вы подайте мысль городским властям, думаю они с радостью согласятся сделать это, за ваш-то счет. Такой простор для попила бабок (особенно учитывая, сколько в Москве различных памятников и каковы масштабы строительства), и главное повод гуманный — чтобы Andrew S "гаденько не было". Лично мне достаточно того, что памятник восстановят и благоустроят, а точно там же или на 30 метров в сторону — уже не так важно.
Ручник отпустите, право. Дорогу прокладывают заново поверх старой. Расширяясь при этом в ~2 раза — снося старые дома с огородами. Но проблему пробок это не решит — проблема в отсутствии развязок, а строить их там решительно негде. Так что и дешевле, и правильнее было бы вынести дорогу за город (там не сильно большой кусок, на самом деле, а старая дорога была сделана из монолитобетона — все равно поверх ее нормально без выковыривания оного не сделать, а что такое выковырять аэродромные плиты — я вам объяснять не буду, если интересно — скатайтесь и посмотрите на этот цирк). Так делают в нормальных странах, так надо делать и у нас.
А то, что восстановят памятник — вилами по воде. То что там валяется — отломанные куски. Именно отломанные, а не разобранные, сегодня проезжал там... Еще раз — в нашей стране надо делать не после, а до. Иначе есть большой шанс, что вообще ничего не сделают.
П>По поводу "сначала перенести" — да, можно было, и да, через женю. Но П>а) не вижу в этом злого умысла, у нас вообще много чего делается через женю. Тем более не вижу аналогий с эстонскими событиями, где памятник никакому строительству вообще не мешал и был перенесен исключительно как "неполиткорректный".
Отсутствие умысла не изменяет смысл совершенной уже гадости. По тупости или по злому умыслу — результат одинаков, растоптанная история. Плевок в нашу страну.
П>б) извините, Andrew S, я не верю, что если бы случайно совпало так, что перенос памятника происходил сейчас издания типа korrespondent.net не разродились бы гневной статейкой по этому поводу. В Химках вон афаир именно так и поступили — начали переносить погребение до начала строительства. И что, вони было сильно меньше? Да ну нафиг, ее было больше!
Мне плевать на вонь корреспондента, я не читаю прессы и не смотрю ящик. Мне важно мое ощущение — а оно, как я уже написал, гаденькое. Как от ситуации в Эстонии (но, прошу заметить, там памятник быстро восстановили, пусть и претензии к месту и прочее), так и (тем более) от того, что (и самое главное, как) было сделано в Апрелевке.
Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:
SSP>>Украинцы промолчали когда эсэстонцы памятник снесли(перенесли). SSP>>Теперь их не должен удивлять перенос памятника украинцу.
AS> AS>Детский сад, право. Ты мне совочек не дал, а я у тебя формочку отберу...
Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:
AS>Надо будет — найдете сами. Ручки есть, интернет, видимо, тоже? И попрошу не язвить насчет внешности теперь уже бывшего памятника. Если уж ничего адекватного сказать не можете — лучше промолчите.
А вот это уж перебьетесь. Я как-нибудь без вас разберусь когда мне молчать, а когда нет. Повторяю: то, что я видел на фотках на крылья не похоже совершенно. А фотографий памятника в его исходном состоянии в интернете с фонарем не найдешь, только две одинкаковые фотки "крыльев в канаве" с одного и того же интернет-форума и практически слово-в-слово перепечатанная статья. Видать общественность (и вас в том числе) он куда больше интересует в разобраном виде.
AS>Ручник отпустите, право. Дорогу прокладывают заново поверх старой. Расширяясь при этом в ~2 раза — снося старые дома с огородами. Но проблему пробок это не решит
Ну и разумеется вам это гораздо лучше видно, чем московским властям.
AS>А то, что восстановят памятник — вилами по воде.
Вот только страшилок про будущее выдумывать не надо. Срок вам сказали. Если до 01.01.2009 памятник не будет стоять на месте — можете лично подать на городские власти в суд, а в качестве спонсоров процесса пригласить korrespondent.net и членов движения "Россия — здравый смысл". Только думается вам (как впрочем и им) к тому времени будет уже глубоко начхать на памятник и вы будете писать кипятком уже по совершенно другому (разумеется очень важному для вас) поводу.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Детский мир подобен Кремлю????? А если вместо него построить супер новый и удобный Детский мир с детским центром развлечений? Сейчас он, кстати, не удобен...
ZS>Кому-то очевидно неудобен. А еще улицы в центре больно узкие. Может посносить дома вдоль них и расширить?
Какие-то может и посносить... Так все таки, строить супер новый и удобный Детский мир с детским центром развлечений или оставить старый?
ZS>А неудобный Детский мир сейчас из за уродского использования.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
ZS>>Кому-то очевидно неудобен. А еще улицы в центре больно узкие. Может посносить дома вдоль них и расширить? J>Какие-то может и посносить...
Ну можно конечно и поубиваться, как-нибудь так, например:
Сколько лет прошло, а я все ищу Собачью площадку, поглощенную Калининским проспектом. Когда вспоминаешь, сколько московской старины съел этот неоправданно широкий, архитектурно невыразительный проспект, так и не слившийся с арбатской Москвой, то начинаешь сомневаться в его необходимости.
(с) Нагибин
Можно пожаловаться на то, что
Кутузовский проспект убог, имеет разношерстную архитектуру, не подчиненную единому замыслу
(с) Лужков
А можно просто сесть и придумать адекватный способ пропустить такой же транспортный поток к центру города по старинным улочкам Москвы. Вернее, скорей всего, нельзя придумать такого способа.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А можно просто сесть и придумать адекватный способ пропустить такой же транспортный поток к центру города по старинным улочкам Москвы. Вернее, скорей всего, нельзя придумать такого способа.
SSP>>>Украинцы промолчали когда эсэстонцы памятник снесли(перенесли). SSP>>>Теперь их не должен удивлять перенос памятника украинцу.
AS>> AS>>Детский сад, право. Ты мне совочек не дал, а я у тебя формочку отберу...
SSP>Хотите по взрослому — подставьте другую щёку.
Супер, прямо 1тв онлайн. Поменьше смотрите ящик и не читайте жОлтой прессы. Тем более, что все это делать вы можете именно благодаря в том числе и тем людям, в честь кого был поставлен тот памятник. Напомню, его не перенесли, а разломали. По-крайней мере, на текущий момент это именно так.
AS>>Надо будет — найдете сами. Ручки есть, интернет, видимо, тоже? И попрошу не язвить насчет внешности теперь уже бывшего памятника. Если уж ничего адекватного сказать не можете — лучше промолчите.
П>А вот это уж перебьетесь. Я как-нибудь без вас разберусь когда мне молчать, а когда нет. Повторяю: то, что я видел на фотках на крылья не похоже совершенно. А фотографий памятника в его исходном состоянии в интернете с фонарем не найдешь, только две одинкаковые фотки "крыльев в канаве" с одного и того же интернет-форума и практически слово-в-слово перепечатанная статья. Видать общественность (и вас в том числе) он куда больше интересует в разобраном виде.
Ууу.. все ясно, клиника. Памятника не видели, а сравнивать похожесть конструкций уверенно можете. В общем, адеквата от вас не дождаться? Ну что ж, право, не очень и хотелось. А что, кому и когда говорить — решаю я сам. И повторю еще раз — если не в теме, лучше помолчите. Умнее покажитесь.
AS>>Ручник отпустите, право. Дорогу прокладывают заново поверх старой. Расширяясь при этом в ~2 раза — снося старые дома с огородами. Но проблему пробок это не решит
П>Ну и разумеется вам это гораздо лучше видно, чем московским властям.
Да, лучше. В отличие от них, я там _езжу_. Тем более, ремонт дороги произвится из федерального бюджета, московские власти там никаким боком (кроме, разумеется, согласования решений и разворовывания бюджета) не замечены.
AS>>А то, что восстановят памятник — вилами по воде.
П>Вот только страшилок про будущее выдумывать не надо. Срок вам сказали. Если до 01.01.2009 памятник не будет стоять на месте — можете лично подать на городские власти в суд, а в качестве спонсоров процесса пригласить korrespondent.net и членов движения "Россия — здравый смысл". Только думается вам (как впрочем и им) к тому времени будет уже глубоко начхать на памятник и вы будете писать кипятком уже по совершенно другому (разумеется очень важному для вас) поводу.
Нет уж, милейший. Это вы в суд подавайте (ваши политические друзья уже устроили шоу у эстонского посольства — и как эффект, был? Вы тут много кричали по поводу Эстонии — так подайте на нее в международный суд?). И это вы клянетесь, что он будет восстановлен (удивительная уверенность после того, как все было просто варварски разломано. Это примерно как — а давайте я у вас квартиру "запростотак" отниму (через ваш дом дорогу будем делать), а потом, может, лет этак через 5 (когда доломаем ваш дом и дорогу доделаем), получите обратно, но другую и в другом районе. Вас такая ситуация устроит, более того, не покрутите ли вы пальцем у виска тому, кто вам предолжит такой вариант?). И в любом случае — теперь уже не важно, будет ли он восстановлен или нет — важен сам факт того, что (и как) его разломали, а не по нормальному перенесли. Как говориться — ложки может и найдуться, а осадочек останется.
PS Общаться с вами на эту тему я более не намерен, все, что меня интересовало, я уже сказал, а от вас никакого конструктива (и даже адеквата) замечено не было. Вы не в теме, я так понимаю, ни самого памятника, ни самой дороги вы не видели. Да вам это и не нужно, был бы повод пофлеймить...
Детский мир — такая же неотемлимаю часть горда, как и Кремль. И НЕ сохранить его — это ИМХО бред. А построить вместо него уродский бизнес-центр — вандализм
