Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Умер-то умер. Осталось понять когда...

A>Чушь.
Ну почему сразу чушь...
Вполне такое могло быть...
Не тот Ельцын был человек, чтобы ДОБРОВОЛЬНО отдать власть...
Он к ней так долго и упорно шел... Столько всего натворил... Клятволпреступление, между прочим, совершил — вышел из партии в которую вступил ДОБРОВОЛЬНО... И устав обещал соблюдать... Никто за язык не тянул...
А невыгодно стало — бросил...
Такие не отдают власть добровольно...

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>здесь

В>

В понедельник, 23 апреля, скоропостижно скончался первый президент России Борис Ельцин, сообщает РИА Новости со ссылкой на пресс-службу Кремля. Ельцин был президентом России с 1991 по 1999 год, когда досрочно передал свои полномочия Владимиру Путину. Ельцин был одним из инициаторов ликвидации Советского Союза и запретил деятельность КПСС.

О мёртвых или хорошо или ничего По сему я помолчу

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>здесь

О протоколе:

1. Среда объявлена днем траура.
2. Прощание с Ельциным будет проходить в Храме Христа Спасителя.
3. Похоронен он будет на Новодевичьем.

Таким образом, у нас формируется церемониал похорон ушедших лидеров.
За Новодевичьим де-факто закрепляется статус Кладбища Бывших (привет, Никита!).
Президентская власть приобретает статус сакральный — отпевание в главном храме страны это все-таки уровень монархии, а не республики.
Нет экс-президентов. Статус вечен. И это хорошо. Первый шаг к монархии сделан.

Президент умер. Да здравствует Президент!

http://tarlith.livejournal.com/885957.html

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ельцин
E>Победа в путче 1991-го года.

Несложно победить, если в тебя не стреляют...

E>(Если кто-то плохо помнит, то путчисты вводили военное положение и предоставляли право силам по поддержанию правопорядка расстреливать без суда и следситвия)

И многих так расстреляли?

E>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)

1993-й год не в счет? А Чеченская война?

E>Запретил КПСС и потом таки сломал хребет коммунистам. В советском понимании этого термина они к валсти уже никогда не вернутся

Ну да. Нет СССР — нет и КПСС. Хотя, вряд ли это можно считать таким уж достоинством.

E>Не допустил к власти прикрасных людей вроде Баркашова и Мокашёва. И это в стране с ЯО, между прочим. И не сытых и уверенных в своём завтрашнем дне коммунистов СССР, а совершенно отмороженных перечисленных ребят. ЧТо бы было -- я не знаю

Да... Бороться за власть он умел.

E>Не допустил развала РФ.

Угу. Чечня по сути отделилась, Татарстан только при Путине поуспокоился.

E>Принял довольно таки демократическую конституцию

Сталин тоже принял довольно-таки демократическую конституцию.

E>Превратил социализм в капиталлизм

Легким движением руки... Да и всего-то для этого требовалось, как разрешить частную собственность и позволить растащить страну.

E>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.

Куда завёл?
Свобода слова появилась при Горбачеве. Именно благодаря ей и стала возможна победа над ГКЧП.

E>Не казнил и даже не посадил ни одного своего противника.

Только из танков расстрелял.

E>Если кто-то был побеждён, то он отползал в кусты и там обтекал.

Что значит "обтекал"?

E>Желающие могут попробовать вспомнить когда ещё такое в России было.

Обтекание?

E>Ушёл из призедентов сам.

Помнится, его готовили на третий срок, да преемник вовремя появился. И, главное, отмазка была: в первый раз его избрали в другом государстве.

E>И главное. В недавней истории нашей страны (наверное правильнее писать наших стран) было два сильных экономических кризиса, вызванных падением цен на нефть. Один из них был в конце 1980-х, а другой в конце 1990-х. Можете сравнить насколько тяжело пережили эти кризисы наши страны. Коммунистический СССР Горбачёва и капиталлистическая РФ Ельцина.

Оба раза тяжело. Еще неизвестно, когда тяжелей.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Победа в путче 1991-го года. (Если кто-то плохо помнит, то путчисты вводили военное положение и предоставляли право силам по поддержанию правопорядка расстреливать без суда и следситвия)

Наверное, это действительно можно поставить ему в плюс. Но я б не стал так демонизировать тех путчистов, никаких "расстрелов без суда и следствия"(кстати, как насчет ссылки на то, что такое право было?), конечно, не было бы. Не те фигуры. Это уже агония была, да и не все до сих пор ясно с тем путчем — как-то уж больно легко он начался и закончился.

E>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)

Ну не знаю... Во-первых, с чего вы вообще взяли, что на территории бывшего СССР были на тот момент предпосылки к гражданской войне? На мой взгляд, это явное преувеличение. А, во-вторых, Чечня, Абхазия, Приднестровье — это ведь все тоже при ЕБН было. Постреляли и поубивали на территории бывшего СССР при Ельцине немало.

E>Запретил КПСС и потом таки сломал хребет коммунистам. В советском понимании этого термина они к валсти уже никогда не вернутся

Я не очень понимаю что такое "сломать хребет" коммунистам. Посмотрите на нынешнюю власть — да там почти все бывшие коммунисты и комсомольцы, вовремя перекрасившиеся в нужные цвета. Да и сам Ельцин... Не было в 1991 году давно уже у коммунистов никакого хребта.

E>Не допустил к власти прикрасных людей вроде Баркашова и Мокашёва. И это в стране с ЯО, между прочим. И не сытых и уверенных в своём завтрашнем дне коммунистов СССР, а совершенно отмороженных перечисленных ребят. ЧТо бы было -- я не знаю

Да бросьте вы. Какой Баркашов? Сколько у него поддержки было, даже при самых оптимистичных оценках, 0.1% населения? Вот уже сколько лет пугают этим жупелом, раньше Макашов-Баркашов, теперь Лимонов какой-нибудь. Типичная пропаганда власти, цель у которой одна — выгодно представить себя на фоне якобы "отмороженных" и заставить "электорат" выбирать меньшее из двух зол.

E>Не допустил развала РФ.

Зато допустил развал СССР.

E>Принял довольно таки демократическую конституцию

Сталинская конституция СССР была тоже очень демократической. Главное, как она соблюдалась. Ельцинская конституция не помешала расстрелять парламент из танков, начать войну в Чечне, и т.п.

E>Превратил социализм в капиталлизм

Это не более, чем лозунг. Для того, чтобы это можно было считать достижением, надо доказать, что социализм хуже нынешнего капитализма (а какие критерии), что то же самое нельзя было сделать с меньшими потерями и т.п.

E>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.

Вот еще одна пропагандистская штука — "свобода слова". В чем она? Еше раз напомню, что при Ельцине был расстрелян из танков российский парламент, что по массированному давлению админресурса президентские выборы 1996 года не уступят нынешним и т.п. "Голосуй сердцем", коробки из под ксерокса, семибанкирщина Березовского-Смоленского и т.п. Ничего не скажешь, "свобода слова".

E>Не казнил и даже не посадил ни одного своего противника. Если кто-то был побеждён, то он отползал в кусты и там обтекал. Желающие могут попробовать вспомнить когда ещё такое в России было.

Да, здесь согласен.

E>Ушёл из призедентов сам.

Да. Хотя надо было бы сделать это гораздо раньше

E>И главное. В недавней истории нашей страны (наверное правильнее писать наших стран) было два сильных экономических кризиса, вызванных падением цен на нефть. Один из них был в конце 1980-х, а другой в конце 1990-х. Можете сравнить насколько тяжело пережили эти кризисы наши страны. Коммунистический СССР Горбачёва и капиталлистическая РФ Ельцина.

Не понял вообще.

E>Но конечно, есть на совести Бориса Николаевича несколько дел, за которые ему никогда не быть прощённым.
E>И самоё чёрное из них -- война в Чечне

И еще:

— расстрел парламента в 1993м
— сокращение населения страны на 10 миллионов человек за 10 лет своего правления
— бандитская приватизация и беспредел начала 90-х, Березовский, Абрамович и иже с ними
— позорное пьянство (берлинский оркестр, самолет в Ирландии), за которое было стыдно всей стране
— дефолт 1998 года
— развал армии, образования, науки
— по самым скромным подсчетам, количество наркоманов в РФ за годы правления Ельцина увеличилось в 10 (!) раз.

Ну и т.д.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> российского производства. И при этом это рабоатет, а не как при СССР

Р>Приведите полный список, пожалуйста...

Российское:
Телевизор, холодильник, морозильная камера, печка, лампочки, пылесос, фильтр для питьевой воды, телефон.

Не российское
видак, комп, стиралка, магнитофон.

Не знаю чьё
Ещё один комп (тутшнего производителя). BBK (правда он у меня проездом)

Больше бытовой техники не помню. Если ещё что знаешь -- спрашивая

По радио сейчас сказали что тело Ельцина будет лежать три дня и три ночи в храме Христа Спасителя в Москве. Днем все желающие смогут с ним попрощаться, а по ночам священник будет читать отпевную над гробом за упокой его души.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Что тут удивительного? Обычно все НОСТАЛЬГИРУЮЩИЕ ностальгируют только по тому, чего не было

E>Просто с течением времени плохое забывается, подробности нивелируются, молодость проходит, здоровье пропадает и всё такое и былое воспринимается уже в сильно лакированном виде.
E>Ну вот тогда люди и ностальгируют

Что ты глупости-то пишешь? Ты ностальгируешь по жизни в Американских штатах? О большой красивой машине? О миллионе баксов? Или они у тебя были?

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

E>>Ельцин
E>>Победа в путче 1991-го года. (Если кто-то плохо помнит, то путчисты вводили военное положение и предоставляли право силам по поддержанию правопорядка расстреливать без суда и следситвия)
A>Скорее это было поражение путчистов, чем победа Ельцина. Путчисты, имея в рукаве армию и КГБ, вели себя на редкость беззубо, за что и поплатились.
+1
E>>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)
A>Не допустил путем сдачи русского населения на милость республик. Причем последствия этой сдачи — война в Чечне, бесправное положение русских в Прибалтике.
++++++++++11111111111111111
Сам был из таких — вынужден был уехать из Ташкента в 93-м...
E>>Запретил КПСС и потом таки сломал хребет коммунистам. В советском понимании этого термина они к валсти уже никогда не вернутся
A>Ну за это спасибо, хотя партия в большинстве своём к тому времени уже выродилась в кучку карьеристов, которые держали нос по ветру и не пытались этому препятствовать.
Он сам был из этих же карьеристов, между прочим...
E>>Не допустил к власти прикрасных людей вроде Баркашова и Мокашёва. И это в стране с ЯО, между прочим. И не сытых и уверенных в своём завтрашнем дне коммунистов СССР, а совершенно отмороженных перечисленных ребят. ЧТо бы было -- я не знаю
A>Ну тоже спасибо, хотя не понятно за что — их бы постарался не пустить любой человек с головой на плечах.
+1...
Естественно, конкурентов политики давят, как могут...
E>>Не допустил развала РФ.
A>Практически развалил, применяя принцип "берите суверинитета столько, сколько хотите". Не развалилась Россия, потому что малдо кому это было выгодно, а если бы кто и захотел всерьёз развалить, я не уверен как бы повел себя Ельцин — звание "демократа и друга Бориса" для него не меньшее значение имело, чем какая-то там целостность.
+++++++111111111111111
E>>Принял довольно таки демократическую конституцию
A>Сколько у нас этих конституций было демократических — одной меньше, одной больше.
+1
E>>Превратил социализм в капиталлизм
A>Ага.
Ага
E>>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.
A>Ага два раза.

E>>Не казнил и даже не посадил ни одного своего противника. Если кто-то был побеждён, то он отползал в кусты и там обтекал. Желающие могут попробовать вспомнить когда ещё такое в России было.
A>Вы про Литвиненко и Ходорковского? Я не верю что Путин казнил Литвиненко, а Ходорковский не сел во времена Ельцина — ну так время было такое — воры страну делили и на всех пока хватало.

E>>Ушёл из призедентов сам.
Ага пять раз... Такие не уходят...
A>Семья его "ушла" — думали Путиным манипулировать, да он их стряхнул с себя.

E>>И главное. В недавней истории нашей страны (наверное правильнее писать наших стран) было два сильных экономических кризиса, вызванных падением цен на нефть. Один из них был в конце 1980-х, а другой в конце 1990-х. Можете сравнить насколько тяжело пережили эти кризисы наши страны. Коммунистический СССР Горбачёва и капиталлистическая РФ Ельцина.
A>СССР пытался поддерживать социальные обязательства + оборона — и не потянул. А Ельцин просто довел врачей/учителей/военных до нищеты.Так в чем тут достижение?
Да... И пока еще мы в нищете и остаемся...
До сих пор преподавателдь высшей школы (ктн, между прочим) получает 6000р примерно... 200 блин баксов с небольшим — и это после уценки бакса... И после повышения кандидатских бабок до 3000р

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA> За дефолт — это второе. Потому что все мои сбережение, сбережения моих родителей мгновенно превратились в пыль.

Объясните как ваши сбережения превратились в пыль? Ну, были у меня рубли, так они и остались. Цены тогда понялись только на импорт, и то не сильно. (В отличие от инфляции 92 года — тогда да, от сбережений не осталось ничего). А товарищи побогаче меня держали их в долларах, так они еще и обогатились.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

J>>Так что списки в студию, пожалуйста. А то голословненько как-то.
E>Ельцин
E>Победа в путче 1991-го года. (Если кто-то плохо помнит, то путчисты вводили военное положение и предоставляли право силам по поддержанию правопорядка расстреливать без суда и следситвия)...

Дела он пытался делать в принципе неплохие, но вот реализация... Это при нем появилась знаменитая фраза Черномырдина "Хотели как лучше, а получилось как всегда". А одними благими намерениями устлана дорога сами знаете куда. Вот мой списочек, составленный из цитат inosmi:

...Именно по причине этих неудач, мало кто в России будет оплакивать Ельцина. В конце второго президентского срока уровень его популярности составлял всего 2 процента. Когда сегодня россиян просят объяснить причину сегодняшней популярности Владимира Путина, они неизбежно вспоминают хаос и разгул преступности ельцинской эпохи. Именно поэтому они утратили веру в 'демократию', а такая утрата веры подвергает бремени огромного давления постоянно сокращающуюся когорту борцов за права человека.

Однако Ельцин и небольшая группа его экономических советников решили, что самым главным и неотложным приоритетом для России является немедленная передача государственной собственности в частные руки, пусть даже в руки преступников. И в этом их полностью поддержали Соединенные Штаты Америки. В результате был проложен путь к разграблению страны и к усилению в России сегодняшней диктатуры КГБ.

На иностранцев, наблюдавших за Россией со стороны, большое впечатление производили новоприобретенные свободы этой страны. Но они зачастую даже понятия не имели о той волне преступности и ужасающей бедности, которая захлестнула рядовых граждан. Вся собственность была в руках государства; деньги же оказались в руках хозяев черного рынка и бандитов. В условиях отсутствия правовой защиты преступники приобретали собственность, подкупая государственных чиновников. Самые большие преступники стали олигархами, которые, благодаря своему обретенному богатству, превратились в основу государства.

Россияне в изумлении наблюдали за тем, как то огромное богатство, которое создавалось коллективными усилиями всего народа, раздавалось 'своим людям' с хорошими связями в коррумпированных кругах власти. Новые собственники начали хищнически эксплуатировать приобретенные предприятия и шахты, и экономика рухнула. В период с 1992 по 1998 годы валовой внутренний продукт России уменьшился наполовину. Такого не было даже во время фашистской оккупации.

Одним из следствий стало то, что россиянам прекратили выдавать заработную плату. К 1 января 1998 года задолженность по зарплате составила 13 процентов общего объема денежной массы. По официальному обменному курсу эта сумма равнялась 8 миллиардам долларов. В официальной статистике даже появилась новая графа под названием 'задолженность по зарплате'. А рабочие заводов и фабрик, месяцами не получавшие денег, во избежание голода сами начали выращивать продукты питания.

...После распада Советского Союза люди возлагали надежды на демократию, но вместо этого они обнаружили, что ими правят взяточники и бандиты. Результатом стало широко распространившееся отчаяние.

В период 1992-1994 годов смертность в России увеличилась настолько, что западные демографы даже не верили этим цифрам. Показатели смертей в результате убийств, самоубийств, инфарктов и несчастных случаев были так высоки, что Россия казалась страной, находящейся в состоянии войны. Западные и российские демографы сегодня сходятся во мнении о том, что в период с 1992 по 2000 годы количество 'избыточных смертей' в России — то есть таких смертей, которые невозможно объяснить ранее существовавшими тенденциями — составило от пяти до шести миллионов.

The Wall Street Journal

...Заря российской демократии продлилась всего два года, а затем новый президент приказал стрелять из танков по тому самому парламенту, с помощью которого он сломал советский строй. Во имя либеральной демократии пролилась кровь, и некоторым демократам от этого стало не по себе. Из-за догматизма Ельцина, полностью 'отпустившего' цены, инфляция в стране подскочила до 2000%. Эту политику назвали 'шоковой терапией', вот только шока в ней было больше чем достаточно, а терапии явно недоставало. В одно мгновение сбережения миллионов россиян полностью обесценились, а люди, близкие к президенту и его семье, сколачивали гигантские личные состояния, которыми они владеют и по сей день.

The Guardian

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Победа в путче 1991-го года. (Если кто-то плохо помнит, то путчисты вводили военное положение и предоставляли право силам по поддержанию правопорядка расстреливать без суда и следситвия)

Я наверное плохо помню Потому что первый раз об этом слышу от тебя

Здравствуйте, parapet, Вы писали:

P>Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>>опоздал с новостью, здесь на костях уже пляшут

P>те, кто пляшут — будут неизвестны кому-либо, кроме своих родственников, даже в день своей кончины О смерти этого человека гремит весь мир.
О смерти американо-корейского стрелка тоже мир гремит.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Когда я был в Азербайджане, я от многих слышал сожаление по поводу развала СССР
Это в том самом Азейрбаджане, который на момент распада СССР уже по полной воевал с другой советской республикой? Да?

E>>Если помнишь твм было такое ГКЧП, которео вводило черезвычайное положение, арестовывало президента СССР и вводило военное управление, ввиду неспособности гражданских власетй далее поддерживать порядок.
E>>Как ты думаешь, зачем они так жгли, если в стране всё было в порядке?
A>Объясняю: они хотели остановить горбачевские реформы и вернуть страну во времена застоя.

Странно. Зачем для этого военное положение, расстрелы и все пироги?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>>>Умер-то умер. Осталось понять когда...

A>>Чушь.
LVV>Ну почему сразу чушь...
LVV>Вполне такое могло быть...

Не могло такого быть. Потому что скрыть это невозможно. 11 охранников ликвидировали — и что, никто не поинтересовался где они? А сами двойники где? Тоже ликвидировали? А как же они согласились, они же понимали чем это кончится? А почему он официально умер только через 7 лет, а не через полгода после вступления Путина? А кто все это время на теннисные турниры ездил и по другим мероприятиям — тоже двойник?

LVV>Не тот Ельцын был человек, чтобы ДОБРОВОЛЬНО отдать власть...

Ой мы прям знаем какой он был человек. Он понял, что натворил, а исправить не может, обдристался и свалил в отставку, выторговав у Путина гарантии неприкосновенности — вот и все.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Жаль. Уж очень хотелось его увидить перед судом и в последствии в тюрме.
E>Что за странная идея сажать в тюрьму 77-летнего старика (это если бы прямо сейчас судить начали)

То есть, старость — оправдание любых преступлений?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

H>>>P.S. А вокруг мертвого льва всегда собираются шакалы.
S>>Ну да, вылитый лев, особенно если учесть львиную привычку съедать чужих детенышей, оставляя только своих и полную неспособность к охоте.

E>Вообще-то Борис Николаевич парадоксален в том числе и тем, что не добивал никогда противников. Кого из поверженных врагов он расстрелял/убил/посадил навсегда/выгнал из страны, как МБХ, скажем или Березовского?

Это да... А вот хорошо это или прохо — не знаю.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

E>>А вообще-то ты вроде хорошо очень устроился в РФ. И именно потому, что в РФ построен более или менее капиталлизм, хоть и государственный.
E>>Так что за что ты ЕБН не любишь -- не понятно

LA>У-у-у... За многое. За развал Союза — это раз. Потому что я заканчивал Харьковский универ, получил диплом уже иностранного государства, с которым в России устроиться на работу было крайне сложно. За дефолт — это второе. Потому что все мои сбережение, сбережения моих родителей мгновенно превратились в пыль. За второе свое образование, которое я вынужден был получать. И не бесплатно. За разваливающиеся дома, потому что... За умершие деревни. За... Да много еще перечислять можно. Пусть он и не во всем виноват лично, но он не наказал никого из тех, кто был причастен к этому беспределу. А следовательно, виноват вдвойне.

Интересно, куда это ты устраивался сразу после ВУЗа, если туда с российским дипломом брали, а с украинским нет? Да ещё если там деньги платили (иначе не совсем понятно чего ты сожалеешь)

И про дефолт тоже интересно. Что ты сделал с деньгами, что они превратились в пыль? Бакс вырос в 4 раза, цены (рублёвые) в два...
А хрен ли ты получал первое, которое было не нужным? Да и потом студенты выпуска начала 1990-х они того, имели нереальные возможности подумать и понять как тут устроиться-то. Такой социальной гибкости никогда раньше не было и уже наверное не скоро будет снова.
Правда я так понимаю, что к 1998-му какие-то денежки у вас появились? То есть тебе удалось таки как-то устроиться?

LA>ИМХО, ему не безопасность надо было гарантировать, а судить как государственного преступника.

Всё таки интересно узнать обвинения. КПРФ уже пробовало судить, кстати. НИхрена у них не вышло. Одни абстрактные притянутые за уши рассуждения

ИМХО предъявить можно было только воровство. И то не ему, а его родственикам и друзьям.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Странно. Зачем для этого военное положение, расстрелы и все пироги?

Кого расстреляли?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.
S>Куда завёл?
S>Свобода слова появилась при Горбачеве. Именно благодаря ей и стала возможна победа над ГКЧП.

Зато при Ельцине она превратилась в пустой звук. Газеты и телевидение просто надрывались писать и рассказывать про Пашу Мерседеса, махинации Березовского, аферы Павла Бородина, ельцинскую семью, Коржакова, серого кардинала Волошина и т.д. и т.п. Власти просто игнорировали все это. О какой борьбе с коррупцией можно было говорить, если в самом Белом доме коробки с долларами таскали чуть ли не в прямом эфире безо всяких последствий?