Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>А, совсем забыл упомянуть — дефолт 98-го года. Помните такое? Мы вот с женой хотели купить квартиру — как раз хватило на маленький холодильник в общагу. Матерый был человечище, ничего не скажешь. Страна на ноги встала просто-таки одним прыжком.

H>Если сравнить сколько стоит квартира и маленький холодильник, то по-моему никакой дефолт не в состоянии перевести одно в другое.

Дефолт в состоянии уничтожить банки. Со всеми содержащимися в них деньгами, естественно.
Мы из "СБС-Агро" смогли выцарапать только 400 баксов.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

E>>Странно. Зачем для этого военное положение, расстрелы и все пироги?
A>Кого расстреляли?

Да никого возможно, потому что власти никто особо уже не слушал
Но ты указы ГКЧП читал?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Принял довольно таки демократическую конституцию
A>>Сколько у нас этих конституций было демократических — одной меньше, одной больше.
E>Ну и тем не менее, это первая, где есть свобода слова, свобода совести, народ, как единственный источник власти в РФ и т. д.

Cм. Конституцию СССР от 1936 года, а также ее же, но от 1977 года. Там полный комплект:

Глава 7.
Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам СССР гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций.
Осуществление этих политических свобод обеспечивается предоставлением трудящимся и их организациям общественных зданий, улиц и площадей, широким распространением информации,
возможностью использования печати, телевидения и радио.

E>Ты правда веришь, что МБХ сел потому что вор, а не потому, что не туда лизал? О чём тогда вообще говорить с тобой, наивный ты человек!
E>Я могу назвать тебе вагон людей с которыми расправилась власть сейчас. И вагон с кем расправилась (или хотя бы пыталась) при СССР. А вот при Ельцине так не делали. Не топтали поверженного в кровавое месиво под копытами коней победителя. И я думаю, что это было правильно.

Да, тогда были иные методы решения проблем. Тогда людей просто тихо и безнаказанно убивали. И таких случаев было много. Теперь судят, сажают — справедливо или нет, другой вопрос. Но не путем все же "пристрелить в подъезде", как, например, Володю Глотова из Огонька. Или как Листьева, чтобы поизвестней пример взять. И как многих-многих еще, Егорушка, о которых ни ты, ни ОБСЕ никогда не вспомнят, и никто не вспомнит, ибо не узнает. Потому что никому не интересен не гендиректор ОРТ, а простой российский коммерсант, убитый простыми российскими бандитами на службе простого российского градоначальника (или это не считается властью?). Это было очень страшное время, дорогой, слава богу, вроде как кончается оно.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

Он плыл по воле волн истории, которая отвела ему роль, которую, по правде сказать, вряд ли кому-либо была по плечу, настолько бурной была та эпоха. Он не мог управлять переходным периодом. Иногда он плыл по течению, иногда пускался по все тяжкие, так как был излишне оптимистично настроен или наивен.

Абсолютно согласен с этой оценкой!

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

ТВ>>Имхо, нормальный человек туда не полезет.

A>То есть должен лезть ненормальный? Значит мы обречены иметь ненормальных президентов?

Нет, наверно, нормальных, блин.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>>Когда я был в Азербайджане, я от многих слышал сожаление по поводу развала СССР
E>>Это в том самом Азейрбаджане, который на момент распада СССР уже по полной воевал с другой советской республикой? Да?

A>Да, именно! Потому что при СССР Горбачев пытался их примирить и найти компромисс. А после распада армяне просто оттяпали четверть самой плодородной территории Азербайджана, в том числе несколько чисто азербайджанских районов где армян никогда не было, и никакое СНГ им не указ.

Ты тему-то не переводи, да? Ты поясни что там с возвратом к СССР и Нагорным Карабахом? Как эти два запроса сочетаются?

А что касается "пытался примирить", то это же фуфло всё. НИхрена он не намерил. И Прибалтика и СССР фактически вышла ещё до путча. Ты думаешь, если бы дела так и шли, Украина бы не вышла?

А что касается разборок между Арменией и Азербаджаном, то я не знаю кто там прав, а кто виноват. Но я рад, что РФ не имеет прямого отношения хотя бы к этой войне.

E>>Странно. Зачем для этого военное положение, расстрелы и все пироги?

A>А как по-твоему делаются государственне перевороты? Нужно получить власть; власть — это армия и МВД, но они подчиняются президенту. Как сделать так чтобы они вдруг стали подчиняться тебе? А?
Ну так вот. ЕБН как бы предотвратил переворот в СССР. За что ему однозначное спасибо. А то, что СССР потом таки умер, то ИМХО, не ЕБН в этом виноват. Я так думаю, что он бы с радостью и СССР бы порулил. Тока не хотели советские люди жить вместе. Хотели воевать. Кто с кем, но воевать. Армяне с Азербаджансцами, Грузины с Абхазами, прибалиы с русскими и т. д.

A>И, кстати, о каких расстрелах ты говоришь? Тогда погибло 3 человека, причем при обстоятельствах, сильно напоминающих дорожно-транспортные происшествия. Чтобы ГКЧП кого-то расстреливало — что-то не припоминаю.
Ну почитай что за указы напринимало это достойное собрание (ГКЧП)...
То, что они ничего не смогли сделать, я считаю, произошло и потому, что в Москве был центр сопротивления, который делал ситуацию неоднозначной. И был он в значительной степени потому, что Ельцин не забоялся его возглавить. Это сейчас ты знаешь, что ГКЧП не победило, и всё обошлось относительно мирно (например потому, что Альфа не пошла брать ЕБН, да и армия не особо поддержала переворот)
Но могло бы быть и не так... Просто поймали бы и расстреляли, без суда и следствия. По своему же указу. И всё.
Так что рисковали там все реально. При этом ГКЧП потом всё повыпускали, кстати, а не расстреляли, как скорее всего было бы в случае проигрыша ЕБН в августе 1991-го

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

E>>Что тут удивительного? Обычно все НОСТАЛЬГИРУЮЩИЕ ностальгируют только по тому, чего не было

E>>Просто с течением времени плохое забывается, подробности нивелируются, молодость проходит, здоровье пропадает и всё такое и былое воспринимается уже в сильно лакированном виде.
E>>Ну вот тогда люди и ностальгируют

Vi2>Что ты глупости-то пишешь? Ты ностальгируешь по жизни в Американских штатах? О большой красивой машине? О миллионе баксов? Или они у тебя были?

За "глупости" можешь уже извиняться.
А как связано твоё рассужление с моим посланием я не понимаю.
Я всего лишь скромно утверждал, что всё о чём ностальгируют, всегда есть не реальность, а реальность подвергшаяся процедуре лакировки и романтизации.
А ты мне написал, что я не ностальгирую по каким-то твоим фитишам. Что это доказывает или опровергает?

Erop пишет:
> Да вроде и качественная и недорогая
>
> Фотоаппараты все очень редкие, потому как жена очень профессионально
> фотографированием занята. В основном редких буржуйских разливов, но есть
> и отечественные. Но всё это далеко за пределами понятия "бытовая
> техника" лежит.

Респект жене. Дальше можно не продолжать -- если мои предположения по
поводу "редких фотоаппаратов" хоть на 10% оправданы, то это и твой
список техники говорит про ваши неслабые доходы.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

A>>Не допустил путем сдачи русского населения на милость республик. Причем последствия этой сдачи — война в Чечне, бесправное положение русских в Прибалтике.
LVV>++++++++++11111111111111111
LVV>Сам был из таких — вынужден был уехать из Ташкента в 93-м...
И? В Ташкенте кто-то сожалеет о СССР?
Или его надо было удерживать силой оружия?
Ну а про Прибалтику я уже писал. Вот из Узбекистана русских беженцев много. А вот из Прибалтики что-то не видно

E>>>Не допустил к власти прикрасных людей вроде Баркашова и Мокашёва. И это в стране с ЯО, между прочим. И не сытых и уверенных в своём завтрашнем дне коммунистов СССР, а совершенно отмороженных перечисленных ребят. ЧТо бы было -- я не знаю
A>>Ну тоже спасибо, хотя не понятно за что — их бы постарался не пустить любой человек с головой на плечах.
LVV>+1...
LVV>Естественно, конкурентов политики давят, как могут...
Вот Ельцин как раз не давил "как могут".

A>>Практически развалил, применяя принцип "берите суверинитета столько, сколько хотите". Не развалилась Россия, потому что малдо кому это было выгодно, а если бы кто и захотел всерьёз развалить, я не уверен как бы повел себя Ельцин — звание "демократа и друга Бориса" для него не меньшее значение имело, чем какая-то там целостность.
LVV>+++++++111111111111111
Опять всё враньё
И то, что РФ "уже практически развалилась" и то, что СССР разделили по просьбе Клинтона.
И "друг Борис" и сам Клинтон были позже вообще-то...
Стыдно врать, товарищ преподаватель. Вас же студенты читают

E>>>Превратил социализм в капиталлизм
A>>Ага.
LVV>Ага
А содержательные возражения есть?

E>>>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.
A>>Ага два раза.
LVV>
А содержательные возражения есть?

E>>>Ушёл из призедентов сам.
LVV>Ага пять раз... Такие не уходят...
A>>Семья его "ушла" — думали Путиным манипулировать, да он их стряхнул с себя.
LVV>
А содержательные возражения есть?

A>>СССР пытался поддерживать социальные обязательства + оборона — и не потянул. А Ельцин просто довел врачей/учителей/военных до нищеты.Так в чем тут достижение?
LVV>Да... И пока еще мы в нищете и остаемся...
LVV>До сих пор преподавателдь высшей школы (ктн, между прочим) получает 6000р примерно... 200 блин баксов с небольшим — и это после уценки бакса... И после повышения кандидатских бабок до 3000р

Ну такой значит преподаватель. Мои учителя не нуждаются, вообще-то...
Хотя судя по твоим позорным полным предрассудков, подтасовок и просто некритического восприятия действительности постам я и не удивляюсь

Тамбовский Волк wrote:
>
> __>Кстати, а кто должен тогда туда лезть?
>
> Имхо, нормальный человек туда не полезет.
А тебе не кажется, что твои слова и есть истинная причина нашей веселой
жизни?

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

E>>Ушёл из призедентов сам.
V>Назначив вместо себя Путина
FYI: В РФ должность президента страны человек может обрести только через прямые и всенародные выборы. Путин тогда набрал 52% голосов (я кста тоже за него голосовал). Мониторили результаты выборов представители туевой хучи стран и организаций. Посему, пан, фраза ваша тухлятинкой попахивает.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Победа в путче 1991-го года.
S>Несложно победить, если в тебя не стреляют...
Вообще-то я думаю, что сложно. НИкто ведь не знал как фишка-то ляжет. Вот пошла бы Альфа брать ЕБН и кабзда демоппозиции. Учитывая, что там указы были о черезвычайном положении и расстрелах без суда и следствия лиц, застигнутых на месте преступления (далее списко составов), то ЕБН можно было валить просто так.

Просто из-за того, что уже все немного понимали, что такое демократия и уже совсем никто не слушался руководство, безоговорочно возникла заминка.
А когда ЕБН смог оформить сопротивление путчистам, вообще возникли непонятки. И чья тут возьмёт стало неясно. Насколько я понмю путчисты потом жалели, что ЕБН сбежал с дачи, куда его ехала брать спецгруппа и как-то инкогнито добрался до места событий.
Опять же обращаю твой внимание, что как бы там не было именно ЕБН возглавил сопротивление ГКЧП. Мог наверное любой, но возглавил таки Ельцин. И так по всем пунктам этого списка.


E>>(Если кто-то плохо помнит, то путчисты вводили военное положение и предоставляли право силам по поддержанию правопорядка расстреливать без суда и следситвия)
S>И многих так расстреляли?
Смотри предыдущий пункт. НИкто не рискнул применять на практике указы минстра орбороны, внутренних дел и т. д.
Я думаю, что не в последнюю очередь и потому, что был довольно внушительный и громко о себе заявивший центр сопротивления.

E>>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)
S>1993-й год не в счет? А Чеченская война?
1) в 1993-м году никакой гражданской войны не припомню. Помню некие волнения, инцеденты, в том числе штурм некоторых зданий вооружёнными формированиями (не вполне понятной легитимности) Верховного Совета. А вот войны я что-то не помню.
Ну а Чечня -- это да. Но я думаю, что если бы победил ГКЧП, то Чечня была бы везде

E>>Запретил КПСС и потом таки сломал хребет коммунистам. В советском понимании этого термина они к валсти уже никогда не вернутся
S>Ну да. Нет СССР — нет и КПСС. Хотя, вряд ли это можно считать таким уж достоинством.
Я рад, что КПСС была запрещена, а её "направляющая роль" отменена. Если ты не рад, то я буду понимать, что ты приверженец её бесчеловечной и лживой и антироссийской идеологии. Только и всего.

E>>Не допустил к власти прикрасных людей вроде Баркашова и Мокашёва. И это в стране с ЯО, между прочим. И не сытых и уверенных в своём завтрашнем дне коммунистов СССР, а совершенно отмороженных перечисленных ребят. ЧТо бы было -- я не знаю
S>Да... Бороться за власть он умел.
И тем не менее не допустил.

E>>Не допустил развала РФ.
S>Угу. Чечня по сути отделилась, Татарстан только при Путине поуспокоился.
И тем не менее, Татарстан не отделился, а с Чечнёй даже воевали. И тем не менее, ИМХО, утверждать, что РФ развалилась -- это просто врать

E>>Принял довольно таки демократическую конституцию
S>Сталин тоже принял довольно-таки демократическую конституцию.
Ну Сталин тоже немало сделал. И мне лично очень не нравится, что его деятельности так и не была дана разносторонняя объективная оценка.
Но даже сталинская конституция не была такой демократической, как ельцинская. Между прочим

E>>Превратил социализм в капиталлизм
S>Легким движением руки... Да и всего-то для этого требовалось, как разрешить частную собственность и позволить растащить страну.
Нелёгким и не движением. А примерно за 10 лет реформ. Но тем не менее превратил.

E>>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.
S>Куда завёл?
S>Свобода слова появилась при Горбачеве. Именно благодаря ей и стала возможна победа над ГКЧП.
При Горбачёве появилась гласность. Учи матчасть.

E>>Не казнил и даже не посадил ни одного своего противника.
S>Только из танков расстрелял.
Кого он расстрелял из танков? И после чего?

E>>Если кто-то был побеждён, то он отползал в кусты и там обтекал.
S>Что значит "обтекал"?
Значит сидел себе где-то и писал мемуары про чемоданы компромата. Смотри, например, на Руцкого.

E>>Желающие могут попробовать вспомнить когда ещё такое в России было.
S>Обтекание?
"Милость к падшим", к которйо прзывал А. С. Пушкин
А вообще зачем ты идиотом прикидываешься? Думаешь тебе идёт?

E>>Ушёл из призедентов сам.
S>Помнится, его готовили на третий срок, да преемник вовремя появился. И, главное, отмазка была: в первый раз его избрали в другом государстве.
Я не знаю кого и куда готовили, но он таки ушёл, и таки сам

E>>И главное. В недавней истории нашей страны (наверное правильнее писать наших стран) было два сильных экономических кризиса, вызванных падением цен на нефть. Один из них был в конце 1980-х, а другой в конце 1990-х. Можете сравнить насколько тяжело пережили эти кризисы наши страны. Коммунистический СССР Горбачёва и капиталлистическая РФ Ельцина.
S>Оба раза тяжело. Еще неизвестно, когда тяжелей.

Ну РФ-то не развалилась вроде. И войн гражданских не началось и голодных бунтов тоже...
ИМХО кризис 1998-го года был намного легче пройден, чем 1985-1991

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Зато при Ельцине она превратилась в пустой звук. Газеты и телевидение просто надрывались писать и рассказывать про Пашу Мерседеса, махинации Березовского, аферы Павла Бородина, ельцинскую семью, Коржакова, серого кардинала Волошина и т.д. и т.п. Власти просто игнорировали все это. О какой борьбе с коррупцией можно было говорить, если в самом Белом доме коробки с долларами таскали чуть ли не в прямом эфире безо всяких последствий?

ИМХО свобода солова состоит в возможности высказывания и широкого обсуждения идей и мнений, а не слива компроматов всем в уши.
Не путайте таки г-о с маслом!

То что прокуратура не возбуждала дела по каким-то определённым эпизодам как по заявам, так и по факту публикации в СМИ -- это вопрос к прокуратуре. при чём тут свобода слова?
Свобода слова подразумевает существование/создание общественного мнения. А если тебе свобода нужна толкьо для того, чтобы на кого-то компромат слить (не важно реальный или нет), то на кой она вообще? От чего бы компромат сразу в прокуратуру не отправить (тем более, что обязан)

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>Ну а про Прибалтику я уже писал. Вот из Узбекистана русских беженцев много. А вот из Прибалтики что-то не видно
Некуда ехать. А из Узбекистана едут, потому что жить значит совсем уже невозможно.

Вы, Егор, видать никогда не бывали за пределами Москвы, а вот моя семья жила в Казахстане, а дедушка и бабушка — на Западной Украине. Поэтому я могу утверждать, что русских сдали, а вам остается только шутить.

E>Опять всё враньё
E>И то, что РФ "уже практически развалилась" и то, что СССР разделили по просьбе Клинтона.
E>И "друг Борис" и сам Клинтон были позже вообще-то...
E>Стыдно врать, товарищ преподаватель. Вас же студенты читают
Стыдно вам передергивать — ни я, ни Лаптев не говорили ничего из того что у вас взято в кавычки. Моя мысль была о том, что Ельцин ничего не делал для сохранения целостности, и скорее всего ничего не стал бы делать, если бы эта целостность встала под угрозу. Если хотите продолжить дискуссию — поясните, какие действия вы имели ввиду, когда говорили, что Ельцин не допустил распада.

E>>>>Превратил социализм в капиталлизм
A>>>Ага.
LVV>>Ага
E>А содержательные возражения есть?

E>>>>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.
A>>>Ага два раза.
LVV>>
E>А содержательные возражения есть?
В этом топике уже писали про Пашу-Мерседеса, про семибанкирщину и т.п. Ельцин дал "свободу слова" — она заключалась в том, что власть игнорировала любую критику.

E>Ну такой значит преподаватель. Мои учителя не нуждаются, вообще-то...
Мой отец как раз был военным, а мать — врачом-педиатром, которых как раз и окунули в нищету — наверное плохой военный и врач, исходя из вашей логики.

E>Хотя судя по твоим позорным полным предрассудков, подтасовок и просто некритического восприятия действительности постам я и не удивляюсь
Терерь и я не удивляюсь, видно что вы хам и , к сожалению, типичная жертва западной пропаганды, которая до сих пор вздыхает по "демократическому" Ельцину, использую ровно те же самые аргументы, и не слушая приведенных выше возражений.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> __>Кстати, а кто должен тогда туда лезть?
>>
>> Имхо, нормальный человек туда не полезет.
V>А тебе не кажется, что твои слова и есть истинная причина нашей веселой
V>жизни?

А что в ней такого веселого? Жизнь как жизнь, бывает хуже, бывает лучше.

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>>Ну не знаю... Во-первых, с чего вы вообще взяли, что на территории бывшего СССР были на тот момент предпосылки к гражданской войне? На мой взгляд, это явное преувеличение. А, во-вторых, Чечня, Абхазия, Приднестровье — это ведь все тоже при ЕБН было. Постреляли и поубивали на территории бывшего СССР при Ельцине немало.

__>Армения/Азербайджан (1987)? Приднестровье (1989, кажется).

Вооружённый конфликт в Приднестровье начался в 1992, сама проблема "тлела" начиная года с 89, и была изрядно "раздута" распадом СССР.

Тамбовский Волк wrote:
>
>> > Имхо, нормальный человек туда не полезет.
> V>А тебе не кажется, что твои слова и есть истинная причина нашей веселой
> V>жизни?
>
> А что в ней такого веселого? Жизнь как жизнь, бывает хуже, бывает лучше.
Тогда повторю Черномордина "Хотели как лучше, а получилось как всегда."

Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>Наверное, это действительно можно поставить ему в плюс. Но я б не стал так демонизировать тех путчистов, никаких "расстрелов без суда и следствия"(кстати, как насчет ссылки на то, что такое право было?), конечно, не было бы. Не те фигуры. Это уже агония была, да и не все до сих пор ясно с тем путчем — как-то уж больно легко он начался и закончился.
Ссылки не знаю. Указы слышал по тогдашним СМИ. "Добрым" таким голосом зачитывались
В частности там было про "группы поддержания порядка", которые могли расстреливать людей застигнутых на месите преступления, по ряду составов преступления.

E>>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)

M>Ну не знаю... Во-первых, с чего вы вообще взяли, что на территории бывшего СССР были на тот момент предпосылки к гражданской войне? На мой взгляд, это явное преувеличение. А, во-вторых, Чечня, Абхазия, Приднестровье — это ведь все тоже при ЕБН было. Постреляли и поубивали на территории бывшего СССР при Ельцине немало.
Тут я должен принести извинения
Я неточно выразился. Вренее второе предложенеи куда-то потярлось.
Я имел в виду, что на территории РФ не допустил вообще, а в СССР прекратилось углубление конфликтов. Разве что Абхазия воевала. Но пока СССР не самораспустился, было помнится нарастающее чувство тревоги. Потому что каждый месяц где-то возникала очередная горячая точка (и потому уже не гасла)
Карабах, Фергана, Пребалтика и т. д.

E>>Запретил КПСС и потом таки сломал хребет коммунистам. В советском понимании этого термина они к валсти уже никогда не вернутся
M>Я не очень понимаю что такое "сломать хребет" коммунистам. Посмотрите на нынешнюю власть — да там почти все бывшие коммунисты и комсомольцы, вовремя перекрасившиеся в нужные цвета. Да и сам Ельцин... Не было в 1991 году давно уже у коммунистов никакого хребта.
Неправда. ИМХО до указов ЕБН в любом городе значительная часть власти (да и возможности рулить народным добром тоже) принадлежала горкому. И все эти люди этой власти и собственности лишились... Мало того, они ещё и согласились почти с тем, что лишились собственности...

E>>Не допустил к власти прикрасных людей вроде Баркашова и Мокашёва. И это в стране с ЯО, между прочим. И не сытых и уверенных в своём завтрашнем дне коммунистов СССР, а совершенно отмороженных перечисленных ребят. ЧТо бы было -- я не знаю
M>Да бросьте вы. Какой Баркашов? Сколько у него поддержки было, даже при самых оптимистичных оценках, 0.1% населения? Вот уже сколько лет пугают этим жупелом, раньше Макашов-Баркашов, теперь Лимонов какой-нибудь. Типичная пропаганда власти, цель у которой одна — выгодно представить себя на фоне якобы "отмороженных" и заставить "электорат" выбирать меньшее из двух зол.
Да кто там был неотмороженный-то? Руслан Ибрамович?

E>>Не допустил развала РФ.
M>Зато допустил развал СССР.
ИМХО его допустил Горбачёв

E>>Принял довольно таки демократическую конституцию
M>Сталинская конституция СССР была тоже очень демократической. Главное, как она соблюдалась. Ельцинская конституция не помешала расстрелять парламент из танков, начать войну в Чечне, и т.п.
1) Ельцинская конституция была принята вроде после расстрела парламента. И в целом более или менее соблюдалась. Скажем конституционный суд более или менее работал, например.
2) В той истории с парламентом, стрелять первым начал вовсе и не Ельцин.
3) Ельцинская конституция радикально более демократическая, чем сталинсткая. Скажем в салинской не было вроде свободы слова, вероисповедания и совести...

E>>Превратил социализм в капиталлизм
M>Это не более, чем лозунг. Для того, чтобы это можно было считать достижением, надо доказать, что социализм хуже нынешнего капитализма (а какие критерии), что то же самое нельзя было сделать с меньшими потерями и т.п.

Ну можешь считать, что это негативное деяние Ельцина . ИМХО опыт двух кризисов показал что лучше. СССР со своим социализмом при падении цен на нефть издох, а РФ начала промышленный рост

E>>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.
M>Вот еще одна пропагандистская штука — "свобода слова". В чем она? Еше раз напомню, что при Ельцине был расстрелян из танков российский парламент, что по массированному давлению админресурса президентские выборы 1996 года не уступят нынешним и т.п. "Голосуй сердцем", коробки из под ксерокса, семибанкирщина Березовского-Смоленского и т.п. Ничего не скажешь, "свобода слова".

Да, в 1996 году Ельцин отступил от свободы слова. Но у власти он был намного дольше, чем 1996-й...
А война между парламентом и президентом к свободе слова не имеет отношения. Вот в Украине сейчас свобода слова, но есть противостояние парлпмента и президента. И при этом тебя это не парит. Но обеим сторонам на Украине хватает ума и других ресурсов, чтобы не начать стрельбу. Российскоу Верховному Совету в 1993 не хватило (ты от чего-то про расстрел танками помнишь, а про вооружённую атаку на Останкино или на мэрию не помнишь)

E>>И главное. В недавней истории нашей страны (наверное правильнее писать наших стран) было два сильных экономических кризиса, вызванных падением цен на нефть. Один из них был в конце 1980-х, а другой в конце 1990-х. Можете сравнить насколько тяжело пережили эти кризисы наши страны. Коммунистический СССР Горбачёва и капиталлистическая РФ Ельцина.
M>Не понял вообще.
Сравни последсвия. Или чего ты не понял?

E>>Но конечно, есть на совести Бориса Николаевича несколько дел, за которые ему никогда не быть прощённым.
E>>И самоё чёрное из них -- война в Чечне

M>И еще:
M>- расстрел парламента в 1993м
Да, но как часть вооружённой борьбы, к тому же и не им начатой. Кроме того я уверен, что только решительная победа в том октябре Ельцина спасла РФ от довольно енприятных последствий. В частности часть РФ за Уралом тогда совершенно однозначно готова была отделиться от пытающегося реставрировать коммунизм Верховного Совета. Вот тут все пишут о бесхребетности и слабости КПСС, а ведь в 1993-м опять с коммунистами бились и опять малой довольно кровью обошлось.

M>- сокращение населения страны на 10 миллионов человек за 10 лет своего правления
Мне так каежтся, что это не только Ельцина "заслуга". Там ещё СССР очень в долги перед мирозданием залез
Если вернуться к аналогии Ельцин — Пётр, то при Петре кажется на 25 процентов население сократилось И это без массового отъезда, как во временя ЕБН.

M>- бандитская приватизация и беспредел начала 90-х, Березовский, Абрамович и иже с ними
Это интересная тема, кстати. Это безусловно на счетиу ЕБН. Но не так уж однозначно это всё было плохо. Тут это потонет. Если хочешь обсудить -- заведи отдельную тему. Я напишу что думаю.

M>- позорное пьянство (берлинский оркестр, самолет в Ирландии), за которое было стыдно всей стране

Ну это уже вообще абстракция. Примерно как "позорная хромота"
ИМХО сравнивать войну в Чечне и "позорнео пьянство" -- это просто уже значит вообще нечего сказать плохого, а хочется

M>- дефолт 1998 года
Конечно именно Ельуин перед этим построил экономику СССР, которая без нефтяных денег не жила, а потом ещё и цены на нефть уронил. КТо же ещё?

M>- развал армии, образования, науки
Все три начались ещё при СССР. Просто СССР со всеми своими институтами подох, и в новых условиях они не выжили. А реформировать их круто не рискнули. Но это как раз из серии "не ошибается тот, кто ничего не делает"

M>- по самым скромным подсчетам, количество наркоманов в РФ за годы правления Ельцина увеличилось в 10 (!) раз.
А сотовых телефонов и того больше!

Ты наверное забыл, что раньше было в Афанистане, и что стало. Что пропали границы (так как пропал СССР) и т. д.

В целом Ельцин в очень крутой момент правил-то. И там было очень много негатива и не только из-за него. Задним-то умом все крутые. Но и то мало что конструктивное предлагают

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>2) В той истории с парламентом, стрелять первым начал вовсе и не Ельцин.
E>3) Ельцинская конституция радикально более демократическая, чем сталинсткая. Скажем в салинской не было вроде свободы слова, вероисповедания и совести...

Сталинская Конституция СССР, 1936 год:

Глава 10.
Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях
укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется
законом:
а) свобода слова;
б) свобода печати;
в) свобода собраний и митингов;
г) свобода уличных шествий и демонстраций.
Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся
и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных
зданий, улиц, средств связи и других материальных условий,
необходимых для их осуществления.

E>Да, в 1996 году Ельцин отступил от свободы слова. Но у власти он был намного дольше, чем 1996-й...

В частности и потому, что отступил...

E>А война между парламентом и президентом к свободе слова не имеет отношения. Вот в Украине сейчас свобода слова, но есть противостояние парлпмента и президента. И при этом тебя это не парит. Но обеим сторонам на Украине хватает ума и других ресурсов, чтобы не начать стрельбу. Российскоу Верховному Совету в 1993 не хватило (ты от чего-то про расстрел танками помнишь, а про вооружённую атаку на Останкино или на мэрию не помнишь)

Танков на Майдане нет. Конституционный суд оранжевые не захватили. Что ж это за противостояние?

E>Да, но как часть вооружённой борьбы, к тому же и не им начатой. Кроме того я уверен, что только решительная победа в том октябре Ельцина спасла РФ от довольно енприятных последствий. В частности часть РФ за Уралом тогда совершенно однозначно готова была отделиться от пытающегося реставрировать коммунизм Верховного Совета. Вот тут все пишут о бесхребетности и слабости КПСС, а ведь в 1993-м опять с коммунистами бились и опять малой довольно кровью обошлось.

Однако это был уже всенародно выбранный на альтернативной основе, вполне демократический Верховный совет.

M>>- бандитская приватизация и беспредел начала 90-х, Березовский, Абрамович и иже с ними
E>Это интересная тема, кстати. Это безусловно на счетиу ЕБН. Но не так уж однозначно это всё было плохо. Тут это потонет. Если хочешь обсудить -- заведи отдельную тему. Я напишу что думаю.

Ой, не пиши лучше. Представляю, что ты напишешь. Я лучше то же самое на Гранях каких-нибудь прочитаю, у них слог лучше.

E>Ну это уже вообще абстракция. Примерно как "позорная хромота"
E>ИМХО сравнивать войну в Чечне и "позорнео пьянство" -- это просто уже значит вообще нечего сказать плохого, а хочется

Но стыдно было всей стране.

M>>- дефолт 1998 года
E>Конечно именно Ельуин перед этим построил экономику СССР, которая без нефтяных денег не жила, а потом ещё и цены на нефть уронил. КТо же ещё?

Ты полагаешь, что причина дефолта именно в этом? Егор, она ничего общего с этим не имеет. Просто страна не могла дальше жить, каждый месяц выплачивая за рубеж 1.5 миллиарда баксов. А вот кто организовал этот денежный насос — другое дело.

E>В целом Ельцин в очень крутой момент правил-то. И там было очень много негатива и не только из-за него. Задним-то умом все крутые. Но и то мало что конструктивное предлагают

Он, прежде всего, организовывал эти крутые моменты.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Победа в путче 1991-го года.
S>>Несложно победить, если в тебя не стреляют...
E>Вообще-то я думаю, что сложно. НИкто ведь не знал как фишка-то ляжет. Вот пошла бы Альфа брать ЕБН и кабзда демоппозиции. Учитывая, что там указы были о черезвычайном положении и расстрелах без суда и следствия лиц, застигнутых на месте преступления (далее списко составов), то ЕБН можно было валить просто так.

Это да, бороться за власть он умел. Но ГКЧПисты начали сдавать назад сразу после того, как народ вышел на баррикады. Но вышел вовсе не из-за Ельцина, а из-за той политики, которую проводил Горбачев до этого.

E>>>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)
S>>1993-й год не в счет? А Чеченская война?
E>1) в 1993-м году никакой гражданской войны не припомню.

Была, но с ней быстро покончили, буквально за несколько дней.

E>Помню некие волнения, инцеденты, в том числе штурм некоторых зданий вооружёнными формированиями (не вполне понятной легитимности) Верховного Совета. А вот войны я что-то не помню.

Легитимность была. Перед референдумом состоялся конституционный суд, который постановил, что Верховный Совет надо распустить только если за это проголосует больше половины общего числа избирателей. Необходимого количества не набралось, Ельцин распустил Совет просто так, потому что ему захотелось.

E>Ну а Чечня -- это да. Но я думаю, что если бы победил ГКЧП, то Чечня была бы везде

Вряд ли.

E>Я рад, что КПСС была запрещена, а её "направляющая роль" отменена. Если ты не рад, то я буду понимать, что ты приверженец её бесчеловечной и лживой и антироссийской идеологии. Только и всего.

На счет бесчеловечной и лживой антироссийской идеологии поподробней, пожалуйста. Я за всю историю вижу только стремление укрепить СССР.

S>>Да... Бороться за власть он умел.
E>И тем не менее не допустил.

Угу. Убрал конкурентов.

E>И тем не менее, Татарстан не отделился, а с Чечнёй даже воевали. И тем не менее, ИМХО, утверждать, что РФ развалилась -- это просто врать

Не развалилась, но была наиболее слабой в его время.

E>Ну Сталин тоже немало сделал. И мне лично очень не нравится, что его деятельности так и не была дана разносторонняя объективная оценка.

Согласен.

E>Но даже сталинская конституция не была такой демократической, как ельцинская. Между прочим

Ну, это тема отдельного разговора. Но все конституции были вполне.

S>>Легким движением руки... Да и всего-то для этого требовалось, как разрешить частную собственность и позволить растащить страну.
E>Нелёгким и не движением. А примерно за 10 лет реформ. Но тем не менее превратил.

Капитализм построили буквально за год-два, а дальше пытались удержать от развала.

S>>Свобода слова появилась при Горбачеве. Именно благодаря ей и стала возможна победа над ГКЧП.
E>При Горбачёве появилась гласность. Учи матчасть.

В чем разница?

S>>Только из танков расстрелял.
E>Кого он расстрелял из танков? И после чего?

1993-й год.

S>>Что значит "обтекал"?
E>Значит сидел себе где-то и писал мемуары про чемоданы компромата. Смотри, например, на Руцкого.

Не знаю, зачем его амнистировали, вполне возможно, что боялись расследования.

E>>>Желающие могут попробовать вспомнить когда ещё такое в России было.
S>>Обтекание?
E>"Милость к падшим", к которйо прзывал А. С. Пушкин

Вообще, все хорошо в меру.

E>>>Ушёл из призедентов сам.
S>>Помнится, его готовили на третий срок, да преемник вовремя появился. И, главное, отмазка была: в первый раз его избрали в другом государстве.
E>Я не знаю кого и куда готовили, но он таки ушёл, и таки сам

А я помню про эту уловку. Так что готовили. Да только рейтинг был уже ниже принтуса, не вытянул бы.

E>Ну РФ-то не развалилась вроде. И войн гражданских не началось и голодных бунтов тоже...

Так в 1985-1991 вроде тоже не было войн и бунтов...

E>ИМХО кризис 1998-го года был намного легче пройден, чем 1985-1991

Мизерные зарплаты, которые задерживались по полгода — это, по-твоему, очень легко? Один хрен, что ничего в магазинах нет, что денег нет.