Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Notung, Вы писали:
N>>А на самом деле, дедовщина-то пошла как раз со времён ВОВ. И с того времени лишь видоизменяется от года к году, иногда затухая, а иногда всплескивая (когда идёт уменьшение срока службы). И корни её — не в Иванове уж точно и не в офицерах. Трансформация гражданского общества виновата. LM>Т.е. офицеры не при чем? Как раз при чем! Почему в одних частях дедовщины почти нет, в других она свирепствует?
Необходимо различать натуральную дедовщину и "чёрную". В первом случае — это абсолютно нормальное и прагматичное явление — молодые служащие выполняют больше черновой работы и всегда под надзором старослужащих. За нарушение негласных законов дозволяется употребить физическое воздействие в рамках необходимости. Такой тип на руку абсолютно всем офицерам. Что касается "чернухи", которую у нас и имеют в виду под дедовщиной — когда над молодыми издеваются и калечат ради забавы, то тут уже виновато общество, породившее отморозков. И, будь они не в армии, а в любом другом замкнутом пространстве, проявляли они себя так же. Такой вид не выгоден офицерам, поскольку они рискуют ответить перед законом за гибель или увечья. С другой стороны, даже если и захотеть выявить и посадить подонков, то это не просто сделать. В моё время (служил 1993-1996), чтобы на губу посадить солдата, командир должен был пару банок краски (или т.п.) передать начальнику гарнизона.
Здравствуйте, Notung, Вы писали:
mcf>>Я блин сам тоже могу общаться на международном урвне, там вообще раз в год события происходят.
N>Сомневаюсь. Вы даже на внутреннем и негосударственном уровне (здесь) позволяете употреблять недопустимые для политика слова.
Ясно, вы из "Наших" или ЕР или что-то подобное. С ботами воевать у вас прикольно получается )
Что касается слов, то я не на государственном уровне, поэтому веду себя соответственно.
mcf>>Ахренеть! Недостаточно финансирования.... Упал под стол. mcf>>Чтобы навести порядок не требуется никакое финансирование, требуется грамотный подход к делу, а не раздолбайство, как у нас везде, где принимают решения чинуши, а не нормальные люди.
N>Довольно смелое заявление. Я уверен, что среди чинуш немалая часть нормальных людей, а из большинства нормальных людей, которым, если дать доступ к власти, не выйдет ничего толкового. Это — пройденный этап с кухарками.
Я уверен, что среди чинуш очень много нормальныхх людей, только их нормальность не туда направлена, она скорее на 99% направлена в собственный кошелек или шкурный интерес. Кто скажет, что они не берут взяток, пусть первый кинет в меня камень (c).
Между тем, если бы они вели работу так, как им предписано законом, то у нас в стране вобще все было бы в шоколаде.
По поводу смелых заявлений — у вас в мозгах мусор, во всех смыслах.
Здравствуйте, Notung, Вы писали:
N>Что касается "чернухи", которую у нас и имеют в виду под дедовщиной — когда над молодыми издеваются и калечат ради забавы, то тут уже виновато общество, породившее отморозков. И, будь они не в армии, а в любом другом замкнутом пространстве, проявляли они себя так же. Такой вид не выгоден офицерам, поскольку они рискуют ответить перед законом за гибель или увечья. С другой стороны, даже если и захотеть выявить и посадить подонков, то это не просто сделать. В моё время (служил 1993-1996), чтобы на губу посадить солдата, командир должен был пару банок краски (или т.п.) передать начальнику гарнизона.
О чем я говорил?
Здравствуйте, mcf, Вы писали:
mcf>Здравствуйте, Notung, Вы писали:
mcf>>>Существует 3 ветви власти: mcf>>>1. Президент mcf>>>2. Правительство mcf>>>3. Суд mcf>>>Все они принципиально обязаны быть отделенеы друг от друга, это основы демократии, как строя. Иначе — полный хаос и вакханалия, что мы видим сейчас на Украине и, у нас, только без оранжевых.
N>>Чего-то тут не хватает для действительно демократического государства... А, вспомнил — законодательной власти (4. Дума)...Теперь посмотрите на нынешнее соотношение 1<->4. Опять же, не отрицая факта, что 1~3, имею 100% уверенность, что без революции такое положение невозможно изменить. А с революцией, через 2-3 года после установления новой власти, вы опять получите 1~3.
mcf>Конституция РФ:
mcf>Статья 10 mcf>Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны
mcf>Статья 11 mcf>1. Государственную власть в Российской Федерации осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации.
mcf>Никакой четверой власти нет. Если хотите, четветртой властью еще называют СМИ. Ну это так, для ликбеза.
Спасибо, но я не нуждаюсь в ликбезе, имея достаточное образование. Я не говорил о четвёртой власти, но сущности. В Вашем примере перечислены три сущности, представляющие власть. Я добавил четвёртую, про которую Вы забыли упомянуть. Все они (четыре штуки) не являются ветвями власти как таковыми, а лишь органами, осуществляющими власть. Ветвей в Российском государстве действительно три, как видно из цитаты ст. 10 Конституции. И их осуществляют, соответственно: Парламент, Правительство, Суды. Президент — к ветвям не относится. Он — следит за равновесием.
Теперь давайте посмотрим ещё раз на предмет спора. Сын Иванова совершил преступление, не ответил по заслугам и Иванов — не достоин из-за этого быть президентом. Сам факт преступления классифицируется законодательной властью (парламент) — претензий нет. Факт установления нарушения фиксируется исполнительной властью (МВД) — претензии есть? Далее, меру ответственности за преступление назначает судебная власть (суд) — претензии есть? В конце-концов, слаженная работа указанной машины контролируется гарантом (Президентом) — претензии есть? Итак, если претензии остались только к Иванову, то Вы обязаны признать тождество Иванова и Правительство+Суд+Президент. Тогда, зачем ему баллотироваться на пост Президента, если он уже имеет больше власти, чем один Президент?
Здравствуйте, Notung, Вы писали:
N>Теперь давайте посмотрим ещё раз на предмет спора. Сын Иванова совершил преступление, не ответил по заслугам и Иванов — не достоин из-за этого быть президентом. Сам факт преступления классифицируется законодательной властью (парламент) — претензий нет. Факт установления нарушения фиксируется исполнительной властью (МВД) — претензии есть? Далее, меру ответственности за преступление назначает судебная власть (суд) — претензии есть? В конце-концов, слаженная работа указанной машины контролируется гарантом (Президентом) — претензии есть? Итак, если претензии остались только к Иванову, то Вы обязаны признать тождество Иванова и Правительство+Суд+Президент. Тогда, зачем ему баллотироваться на пост Президента, если он уже имеет больше власти, чем один Президент?
У меня претензии к суду. У меня вызывает возмущение, когда судят мать за покушение на убийство любимой дочери http://aysaa.livejournal.com/1055111.html
И когда не судят человека за убийство.
Окей! Пусть баллотируется, я его с удвольствием вычеркну.
Здравствуйте, mcf, Вы писали:
mcf>Здравствуйте, Notung, Вы писали:
mcf>>>Я — за становление новой партии от прогрессивного инета (как бы глупо это ни звучало), и за кандидата от этой партии.
N>>Технократия? Я — за. Но, только как партия, пока.
mcf>Нет. Не технократия. В нынешней ситуации это единственная реальная альтернатива (оппозиция) существующей власти.
С удовольствием ознакомлюсь и критически оценю программу, или хотя-бы тезисы "партии от прогрессивного инета".
Здравствуйте, mcf, Вы писали:
mcf>Здравствуйте, Notung, Вы писали:
N>>Теперь давайте посмотрим ещё раз на предмет спора. Сын Иванова совершил преступление, не ответил по заслугам и Иванов — не достоин из-за этого быть президентом. Сам факт преступления классифицируется законодательной властью (парламент) — претензий нет. Факт установления нарушения фиксируется исполнительной властью (МВД) — претензии есть? Далее, меру ответственности за преступление назначает судебная власть (суд) — претензии есть? В конце-концов, слаженная работа указанной машины контролируется гарантом (Президентом) — претензии есть? Итак, если претензии остались только к Иванову, то Вы обязаны признать тождество Иванова и Правительство+Суд+Президент. Тогда, зачем ему баллотироваться на пост Президента, если он уже имеет больше власти, чем один Президент?
mcf>У меня претензии к суду. У меня вызывает возмущение, когда судят мать за покушение на убийство любимой дочери http://aysaa.livejournal.com/1055111.html mcf>И когда не судят человека за убийство.
Извиняюсь, но о всех громких делах просто обязан знать аналитический отдел Администрации Президента. Тогда Вы должны и к нему, как к гаранту предъявить претензию.
mcf>Окей! Пусть баллотируется, я его с удвольствием вычеркну.
В возможности сделать это и есть проявление демократии.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
N>>b] В моё время (служил 1993-1996), чтобы на губу посадить солдата, командир должен был пару банок краски (или т.п.) передать начальнику гарнизона.[/b] LM>О чем я говорил?
О причастности офицеров к дедовщине. А я о том, что офицер, имея и так незавидные условия к существованию, должен на службе и исполнять непосредственные (в том числе и боевые) задания, и ещё выравнивать плохо-воспитанных подчинённых, преодолевая препятствия комендатуры (системы).
В принципе, да — я согласен, что это ответственность Министра Обороны — создать работающую на благо обороноспособности и, в тоже время, не в ущерб солдат, систему и Иванов с ней не справился. А в армии какого экс-СССР государства с этим справились?...
Здравствуйте, mcf, Вы писали:
mcf>Здравствуйте, Notung, Вы писали:
N>>С удовольствием ознакомлюсь и критически оценю программу, или хотя-бы тезисы "партии от прогрессивного инета".
mcf>Спасибо за название, а то я все гадал )) mcf>Извиняюсь, а где можно прочитать программу партии ЕР ?
Здравствуйте, Notung, Вы писали:
N>Здравствуйте, mcf, Вы писали:
mcf>>Здравствуйте, Notung, Вы писали:
N>>>С удовольствием ознакомлюсь и критически оценю программу, или хотя-бы тезисы "партии от прогрессивного инета".
mcf>>Спасибо за название, а то я все гадал )) mcf>>Извиняюсь, а где можно прочитать программу партии ЕР ?
N>Это всегда пожалуйста, но я не Единорос
Здравствуйте, mcf, Вы писали:
mcf>Я — за становление новой партии от прогрессивного инета (как бы глупо это ни звучало), и за кандидата от этой партии.
А почему не за партию от прогрессивных абонентов Билайна? Или от сознательных автолюбителей? Нет такой общности — прогрессивный инет. Как ты себе представляешь, допустим, Patalog-a и Frostbitten-a (помните ткого человека?) в одной партии?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Notung, Вы писали:
N>Да я вообще-то на про дедовщину, а про систему, когда от армии отмазаться можно. Просто раньше это было действительно престижно — отслужить срочную, возмужать. Но, при желании и имея деньги либо связи, можно было и не проходить эту суровую школу жизни.
До конца 80-х почти не было отмазов. Факт.
N>А на самом деле, дедовщина-то пошла как раз со времён ВОВ. И с того времени лишь видоизменяется от года к году, иногда затухая, а иногда всплескивая (когда идёт уменьшение срока службы). И корни её — не в Иванове уж точно и не в офицерах. Трансформация гражданского общества виновата.
Не было. Дедовщина появилась когда сократили срок службы с 3 лет до 2.
Здравствуйте, Notung, Вы писали:
N>В принципе, да — я согласен, что это ответственность Министра Обороны — создать работающую на благо обороноспособности и, в тоже время, не в ущерб солдат, систему и Иванов с ней не справился. А в армии какого экс-СССР государства с этим справились?...
Я сейчас на Украине, разговаривал с людьми. Один человек служил в прошлом году — говорит, что никакой дедовщины нет, в армии потчи только те, кто хочет служить (так как даже отмазываться не надо — неявка по повестке влечет лишь штраф примерно в 120 рублей) и служат только 1 год.
Здравствуйте, Notung, Вы писали:
N>>>Как умело он общается на международной арене? Кто ещё так может? C>>Эээ... Я вообще-то был под впечатлением, что министром иностранных дел пока у нас работает Сергей Лавров. N>Я имею в виду: кто из кандидатов на пост президента уже доказал своим поведением возможность общаться на международном уровне на равных с министрами иностранных дел. Конечно, не всем была дана возможность пообщаться, но факт есть факт.
Ну не серьезно это. Какие достижения у Иванова во внешней политике? Да, он делал какие-то заявления, но и я с таким же успехом могу сказать что-нибудь по телевизору.
C>>Скорее всего, под "правительством" имелось в виду как раз законодательная власть. N>А наблюдать за выполнением закона кто должен? То есть, в ваших выпадах — Иванов не достоен поста президента, потому, что его сын "очевидно" совершил преступление и не был наказан. Ого-го! Отсюда следует, что Иванов у нас сейчас есть вся контролирующая власть. Ну и гигант он, в таком случае.
Ничего не следует.
Просто у нас система судов и МВД прогнила — и Иванов этим воспользовался. А значит, фиг он ее будет менять.
C>>За Иванова я не буду голосовать по одной простой причине, он не выполнил нормально своей основной функции как главы МО — не навел порядок в армии. То есть, не справился с задачей. А дальше, будь хоть он ангелочком в личной жизни, на выходных поющим в церковном хоре — мне уже пофиг. N>Поймите, я не агитирую за него. Хотелось бы узнать, кто ещё достоин выбора и оценить его в разрезе критики Иванова.
Плевать. Я лучше выберу того, способностей которого я еще не знаю — так как о Иванове я сейчас УЖЕ знаю, что с реформой армии он не справился. Почему я должен думать, что он сможет справится с еще более сложной задачей управления государством?
N>А наводить порядок в армии — это сизифов труд. Потому как при недостаточности финансирования со стороны государства, реальных рычагов воздействия на персонал отрасли не так уж и много.
Финансирование всегда недостаточно — это аксиома. А если он чувствовал, что не мог справится — пусть подавал бы в отставку. Так ведь он работал министром около 7 лет — за это время можно было сделать очень многое.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Notung, Вы писали:
N>>В принципе, да — я согласен, что это ответственность Министра Обороны — создать работающую на благо обороноспособности и, в тоже время, не в ущерб солдат, систему и Иванов с ней не справился. А в армии какого экс-СССР государства с этим справились?... C>Я сейчас на Украине, разговаривал с людьми. Один человек служил в прошлом году — говорит, что никакой дедовщины нет, в армии потчи только те, кто хочет служить (так как даже отмазываться не надо — неявка по повестке влечет лишь штраф примерно в 120 рублей) и служат только 1 год.
Пожалуйста, не передавайте слов других. Откуда Вы знаете, как этого человека сношали на первых трёх месяцах службы, и как он поступал с новобранцами на одиннадцатом месяце .
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Notung, Вы писали:
N>>Да я вообще-то на про дедовщину, а про систему, когда от армии отмазаться можно. Просто раньше это было действительно престижно — отслужить срочную, возмужать. Но, при желании и имея деньги либо связи, можно было и не проходить эту суровую школу жизни. C>До конца 80-х почти не было отмазов. Факт.
Согласен. Но Вы не внесли в цитату моего утверждения о причинах ("престижности"), а слово "почти" и означает, что лазейка есть и закон не работает на 100%.
N>>А на самом деле, дедовщина-то пошла как раз со времён ВОВ. И с того времени лишь видоизменяется от года к году, иногда затухая, а иногда всплескивая (когда идёт уменьшение срока службы). И корни её — не в Иванове уж точно и не в офицерах. Трансформация гражданского общества виновата. C>Не было. Дедовщина появилась когда сократили срок службы с 3 лет до 2.
Ну, мой отец служил четыре года (1957, флот). Про дедовщину я от него первого услышал. Сокращения срока с 4 до 3, до этого не было. Но была ВОВ (1941-1945), когда многие 5 лет оттарабанили, и продолжали службу в мирное время.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Notung, Вы писали:
N>>Он первый это сделал? Кто-нибудь в принципе сможет остановить указанный произвол? И произвол ли это вообще? С чем бы сравнить... Ну. например, от рук сынков влиятельных людей погибло 100 человек в год. Но, благодаря их влиянию не погибло 4 000 000 человек. Либо — никто из сынков влиятельных людей никого не покалечил и не убил, но действия самого человека повлекли события, которые заставили страдать 4 000 000 человек. C>Какая разница? Он это сделал.
C>Даже суда не было над его сыном. Я еще понимаю, если бы он смягчил наказание или потом сам его наказал (в свою армию, например, послал).
Любезнейший, несколькими ветками выше, я уже привёл схему рассуждений, при которой Вы либо признаете Иванова человеком с полномочиями выше, чем у двух ветвей власти + власть президента, либо согласитесь, что указанные ветви и гарант не справляются со своими обязанностями. В первом случае — зачем ему быть президентом? Во втором — зачем Вы на него нападаете?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, mcf, Вы писали:
mcf>>Я — за становление новой партии от прогрессивного инета (как бы глупо это ни звучало), и за кандидата от этой партии.
LL>А почему не за партию от прогрессивных абонентов Билайна? Или от сознательных автолюбителей? Нет такой общности — прогрессивный инет. Как ты себе представляешь, допустим, Patalog-a и Frostbitten-a (помните ткого человека?) в одной партии?
На самом деле, идея эта не утопична — интернет собирает на определённых ресурсах массу высокообразованных и умеющих думать людей. При этом, без наличия интернета им тяжело будет широко общаться и вынашивать идеи. Тут ни одна другая категория не сравнится по потенциалу, поскольку она либо не распространена, либо легко контролируема. "Прогрессивный инет" — хорошая идея. Однако, не столько для управления страной, но для контроля за управлением.
.
