Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Фигасе "единицы". Только перешедших на сторону красных офицеров было АФАИР за двадать тысяч. T>>И что с ними потом сделали? — вот тебе и "фигасе". П>И что же с ними потом сделали? И когда "потом"?
Расстреляли. Большинство. В 30-ых.
П>>>Поголовно? Всех без разбора? T>>Нет. Некоторых оставили П>Нет. Некоторых — расстреляли.
Выше.
П>Оставили — афаик большинство. Впрочем ты можешь попробовать доказать обратное статистическими данными. Впрочем ты тоже можешь. Это я к тому что как раз есть общераспространенное мнение "большинство белого офицерского корпуса к 40 году в СССР уже не существовало". Так что — вперед и с песней, доказывай обратное раз не согласен с этим.
П>>>Численность дворян+мещан+духовенства+купечества+войсковых казаков в дореволюционной России составляла около 15-20 миллионов человек. T>>При чем тут мещане? П>А они что, гегемон? Как-никак индивидуалисты, владельцы частной собственности, по твоей логике — прямая дорога к стенке.
Ути какой!!! "По твоей логике..." — гомерический хохот сострясает мой офис. Знаток, блин.
П>Упомянутую выше буржуазию АФАИК кстати в переписи населения именно к мещанам относили. Если к мещанам душа не лежит —
Итак — что по поводу буржуазии, а не мещан?
T>>Насчет остальных — цифр не знаю П>Так узнай. Одних дворян только почти два миллиона было. И всех их по-твоему злые коммунисты расстреляли. Не надоело бредить-то еще?
Еще часть выслали, а часть (незначительная) пережила это. Впрочем я не только о них писал.
T>>так как дальнейшие выкладки твои — ни к чему не годятся. П>У меня они по крайней мере есть.
Не состоятельны.
T>>А не годятся твои выкладки потому как уничтожение миллионов произошло не единомоментно за 1-2 года, а растянулось на 15-20 лет. П>То есть за период 1921-1936 было безвинно расстреляно 4-5 миллионов человек?
Значительно больше погибло. Расстрел — это одна из форм уничтожения.
П>И где я могу посмотреть выкладки историков по этому поводу?
Ты меня улыбаешь.
П>можешь сюда своих любимых кулаков записать — цифра ИМХО подрастет еще миллионов на пять человек, если не больше. П>А, ну да, конечно. "Миллионом трупов больше, миллионом трупов меньше — падумаишь, какая разница, лишь бы звучало покруче!" — эта твоя логика мне еще по нашим спорам о голодоморе знакома.
Давай без этого.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>>>А он напал бы. T>>>>Не факт. Если б и была Германия страной-изгоем, то далеко не факт. A>>>Во-первых, страна, покорившая Европу, уже не была изгоем. T>>Вот и я об этом — совок помогал еще как. A>Как?
Подготовка пилотов и танкистов — один из пунктов помощи. Гораздо важнее впрочем было сотрудничество внешнеполитическое и договоры (включая Пакт). Хочешь поговорить об этом?
T>>Ну и что ты тут привел? Да, нужна была война (многим к тому времени нужна была война). Но если нечем воевать — тогда и рыпаться не будет. A>Повторяю приведённую выше цитату: A>
Известно, что вермахт к началу войны был оснащен довольно слабо. С Польшей воевали чешскими трофеями, с Францией — польскими, по англичанам у Эль-Аламейна били трофейные советские пушки.
Отличная военная доктрина.
A>То есть, воевать нашли бы чем.
Повторяю еще раз — без помощи совка милитаристское поведение Германии было бы маловероятно.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Подготовка пилотов и танкистов — один из пунктов помощи. Гораздо важнее впрочем было сотрудничество внешнеполитическое и договоры (включая Пакт). Хочешь поговорить об этом?
Запросто. Если уж мы заговорили о Пакте, то почему не обсудить Мюнхенский сговор и политику умиротворения со стороны западноевропейских держав. Давай обсудим расчленение Чехословакии, в результате которого в руки Германии попали запасы чехословацких вооружений (чехословацкая армия была превосходно вооружена), позволившие вооружить 9 дивизий, а также чешские военные заводы (в 1941 году 5 танковых дивизий Германии были укомплектованы чешскими танками). Давай обсудим Аншлюс, произошедший при молчаливом согласии Англии и Фрации, в результате которого Германия получила 6 австрийских дивизий и все ресурсы Австрийского государства.
Давай в цифрах, сколько было подготовлено в СССР лётчиков-танкистов, сколько и чего продано-куплено.
T>>>Ну и что ты тут привел? Да, нужна была война (многим к тому времени нужна была война). Но если нечем воевать — тогда и рыпаться не будет. A>>Повторяю приведённую выше цитату: A>>
Известно, что вермахт к началу войны был оснащен довольно слабо. С Польшей воевали чешскими трофеями, с Францией — польскими, по англичанам у Эль-Аламейна били трофейные советские пушки.
T>Отличная военная доктрина.
Я что то говорил про доктрину? Мне кажется мы обсуждали готовность к нападению.
A>>То есть, воевать нашли бы чем. T>Повторяю еще раз — без помощи совка милитаристское поведение Германии было бы маловероятно.
Достиг уже просветления? Нет? Тогда повтори ещё раз эту мантру. А мне не надо повторять, приводи доказательства.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
T>>Подготовка пилотов и танкистов — один из пунктов помощи. Гораздо важнее впрочем было сотрудничество внешнеполитическое и договоры (включая Пакт). Хочешь поговорить об этом? A>Запросто. Если уж мы заговорили о Пакте, то почему не обсудить Мюнхенский сговор...
Ой не надо... Одно преступление, не оправдывает второе. Итак — СССР и Германия сотрудничали во внешней политике. И пример тому — Пакт о ненападении. Преступный документ, который развязал Гитлеру руки для второй мировой войны.
A>Давай в цифрах, сколько было подготовлено в СССР лётчиков-танкистов, сколько и чего продано-куплено.
В цифрах нужно искать. Но факт подготовки немецких специалистов в СССР — общеизвестен. Ты не согласен? В этом случае я жду опровержения подобных вещей.
T>>Повторяю еще раз — без помощи совка милитаристское поведение Германии было бы маловероятно. A>Достиг уже просветления? Нет? Тогда повтори ещё раз эту мантру. А мне не надо повторять, приводи доказательства.
Доказательства чего? Могла Германия напасть или нет? Сама постановка вопроса тобой абсурдна — никто не может привести доказательства из области альтернативной истории.
Слив засчитан, где качать картинку с унитазом — знаешь.
T>Итак — что по поводу буржуазии, а не мещан?
Выпей море, Ксанф. Отдели одних от других и возьми полученную цифру. Потом приплюсуй к ней тех самых "зажиточных крестьян и казаков", о которых заикнулся. Как ни считай — меньше 15 миллионов не выйдет. Это численность "невинно расстреляных", которую тебе предстоит доказать. Жду с нетерпением ссылок на официальные статистические документы. В противном случае — см. выше про картинку с унитазом.
T>>>так как дальнейшие выкладки твои — ни к чему не годятся. П>>У меня они по крайней мере есть. T>Не состоятельны.
Для тебя. Но даже для тебя они таки есть. С твоей стороны же стороны пока ничего кроме имхов и пропагандистского бреда не последовало. Впрочем как обычно.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
T>>>Подготовка пилотов и танкистов — один из пунктов помощи. Гораздо важнее впрочем было сотрудничество внешнеполитическое и договоры (включая Пакт). Хочешь поговорить об этом? A>>Запросто. Если уж мы заговорили о Пакте, то почему не обсудить Мюнхенский сговор... T>Ой не надо... Одно преступление, не оправдывает второе. Итак — СССР и Германия сотрудничали во внешней политике. И пример тому — Пакт о ненападении. Преступный документ, который развязал Гитлеру руки для второй мировой войны.
Я не считаю Пакт преступлением. Это был естественный ход после того как Англия и Франция сорвали переговоры СССР, затягивая их и ведя "консультации" с Германией. После того как они же сдали Чехословакию и без сомнения сдали бы Прибалтику. Что преступного может быть в действиях руководства направленных на благо своей страны?
A>>Давай в цифрах, сколько было подготовлено в СССР лётчиков-танкистов, сколько и чего продано-куплено. T>В цифрах нужно искать. Но факт подготовки немецких специалистов в СССР — общеизвестен. Ты не согласен? В этом случае я жду опровержения подобных вещей.
Раз у тебя нет цифр, я готов согласится на 1-2 подготовленных специалистов. Ты против? )
T>>>Повторяю еще раз — без помощи совка милитаристское поведение Германии было бы маловероятно. A>>Достиг уже просветления? Нет? Тогда повтори ещё раз эту мантру. А мне не надо повторять, приводи доказательства. T>Доказательства чего? Могла Германия напасть или нет? Сама постановка вопроса тобой абсурдна — никто не может привести доказательства из области альтернативной истории.
Так чего ты твердишь про маловероятность? Германия напала, и это реальная история.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Давай в цифрах, сколько было подготовлено в СССР лётчиков-танкистов, сколько и чего продано-куплено. T>В цифрах нужно искать.
Ищи.
T>Но факт подготовки немецких специалистов в СССР — общеизвестен. Ты не согласен? В этом случае я жду опровержения подобных вещей.
T>В цифрах нужно искать. Но факт подготовки немецких специалистов в СССР — общеизвестен. Ты не согласен?
Да, действительно в Липецке была летная школа в которой учились немецкие летчики. И Гудериан учился в СССР — это тоже всем известно.
Но... понимаешь, задним умом мы все крепки. Легко сейчас обвинять запад в мюнхенском сговоре или Сталина в помощи немцам. Но чтобы понять их действия, нужно представить себя в то время. Второй мировой войны еще не было. Фашизма — тоже. Германия — обычная европейская страна, и Гитлер еще не тот кровавый тиран, которого мы знаем, а руководитель, пришедший к власти демократическим путем. Так почему СССР не наладить отношения с одной и промышленно развитых европейских стран? Советскому Союзы нужно промышленное оборудование, Англия с Францией отказываются его продавать, почему бы его не купить в Германии? А за это можно помочь в обучении их летчиков и танкистов — ведь после окончания первой мировой войны Германии было запрещено это (говорят танкистов там поначалу учили на тракторах). А поскольку (по результатам той войны) у Германии были напряженные отношения с Англией и Францией, то у Сталина и мысли не было, что Германия нападет на СССР. Собственно поначалу так и было.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>>>>А он напал бы. T>>>>>Не факт. Если б и была Германия страной-изгоем, то далеко не факт. A>>>>Во-первых, страна, покорившая Европу, уже не была изгоем. T>>>Вот и я об этом — совок помогал еще как. A>>Как? T>Подготовка пилотов и танкистов — один из пунктов помощи. Гораздо важнее впрочем было сотрудничество внешнеполитическое и договоры (включая Пакт).
Насколько я помню, до разрыва отношений в СССР было подготовлено 2 пилота и 1 танкист(или наоборот). Да уж, переоценить масштабы этой "помощи" сложно.
A>>То есть, воевать нашли бы чем. T>Повторяю еще раз — без помощи совка милитаристское поведение Германии было бы маловероятно.
Это останется собачьим бредом вне зависимости от того, сколько раз ты это повторишь.
T>Ой не надо... Одно преступление, не оправдывает второе.
кстати о преступлениях, сам то ты никогда ничего не нарушал? к уголовной и/или административной ответственности не привлекался? А то гаразд о[б]суждать.....
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>В таком случае вам следует объясниться — что считать социализмом. Для меня это строй, в котором отсутствует частное предпринимательство и частная собственность. Такой строй крайне неэффективен и обречен.
Что считать социализмом — я и сам не знаю, если честно. Так, догадываюсь. Но частное предпринимательство и частная собственность и при социализме имеет место, поскольку люди никуда не делись, только, наверное, немного меняет смысл, может быть, даже до своей противоположности.
Вот ты объясни какая (и почему) фирма из 10 программистов и 10 управленцев (пусть это соотношение органическое) будет более эффективной и не обреченной, если:
1) 10 программистов как собственники фирмы наймут 10 управленцев;
2) 10 управленцев как собственники фирмы наймут 10 программистов;
3) некий третий собственник наймет этих 10 программистов и 10 управленцев;
4) 10 программистов и 10 управленцев как собственники фирмы, взяв кредит у банка/общества, будут работать совместно уже без наемных людей?
Q>Ограничения также недопустимы: эффективность частного собственника проявляется в том, что он стремится увеличить свой капитал.
Отнюдь. У частного собственника цель не увеличение капитала само по себе, а увеличение своего дохода, впрочем, как у всех жителей этой земли. И капитал тут используется на полную катушку как средство распределения вновь созданной стоимости для увеличения _своего_ дохода. Правда, и тут капитал всегда рассматривают в единстве его натуральной и денежной формы и приводят массу примеров, когда увеличение или сохранение дохода выступает вместе с уменьшением или оттоком (применяемого) капитала.
Q>Если же капитал будет законодательно ограничен размерами магазина или автомастерской, то смысл теряется, преимущества частного предпринимательства исчезают.
Каждый маленький капитальчик мечтает стать большим капиталом и, более того, единственным капиталищем на Земле.
Я вот читаю твой пост и не понимаю — с чем ты не согласен? Ты что дествительно считаешь что не было уничтожения людей по классовому признаку? (В этом случае следующий вопрос — ты в школе вообще учился?) Это вообще-то достаточно общеизвестный факт чтоб я приводил какие либо доказательства, доказывая что "белое — это белое, а черное — это черное". Мне просто жаль своего времени в этом случае, заниматься поиском статистики по разным категориям (кстати — она есть?). Если ты обладаешь какими то сведениями отрицающими мою уверенность, так милости прошу, приведи их — может ты меня убедишь (не откажусь узнать что-то новое). Например, данные демографических исследований и прочее... По приведенным категориям могу сказать следующее (без поиска какой либо инфы — а так, пользуясь общем уровнем эрудиции в этом вопросе).
Итак, уничтожены как классы (казнены, высланы, эмигрировали, умерли о голода)
-дворяне: уничтожены еще в годы гражданской войны. Осталось незначительное число, скрывавшее свое происхождение.
-буржуазия: то же что и дворяне
-духовенство: те кто пережил гражданскую, впоследствии (со второй половины 20-ых) были массово высланы в места малопригодные для жизни (например Соловки) или уничтожены физически. Впрочем незначительная часть пережила все это, а во времена ВОВ их помощь очень была кстати. Это их спасло от дальнейших репрессий.
-зажиточные крестьяне и крестьяне-единоличники: самая массовая группа населения в Царской России. Пережила гражданскую, но в процессе коллективизации были "переведены" в колхозники ("перевод" шел очень неспеша — порядка 1-2% в год), когда стало ясно что по своей воле они все не перейдут в колхозники было принято решение о насильственной коллективизации. Это привело к репрессиям (в конце 20-ых — самом начале 30-ых), и позже к большому голоду.
-казачество: "белое" казачество было уничтожено еще в гражданскую, история "красных" неотделима от дальнейшей истории крестьян-собственников (казаки имели земельные наделы).
Насчет цифр — могу привести цифры по массовому уничтожению крестьян в Украине. Но нужно ли? По остальным каитегориям — высказался выше.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру
Во даешь. Корень фашизма — коммунизм Какие там реваншистские настроения после Первой Мировой, проигранной борьбы за колонии, рынки и т.д. Какой там Ницше, в задницу! LuciferMoscow форева!
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
LM>>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру G>Во даешь. Корень фашизма — коммунизм Какие там реваншистские настроения после Первой Мировой, проигранной борьбы за колонии, рынки и т.д. Какой там Ницше, в задницу! LuciferMoscow форева!
Читайте ту ветку.Я уже пояснил, что неправильно сформулировал
LM>>>>Компьютер сделали с СССР? K>>>Мой — в Китае, а ваш?
Компьютер, произведенный в Китае, никакого отношения к мифической "коммуничтичности/социалистичности" Китая не имеет — это продукт рыночного ("капиталистиского") разделения труда.
K>>>Кстати, в космос человека запустить(на собственных технологиях) проще или сложнее чем проц разработать?
Да, "в космос человека запустить" — это задача успешно решаемая в условиях социализма, что и показал Советский Союз. Возможно, поэтому Китаю, в котором слово "коммунистический" осталость только в названии и пропагандских мантрах правящей партии пришлось лицензировать разработки 40-летней давности у России.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
T>>В цифрах нужно искать. Но факт подготовки немецких специалистов в СССР — общеизвестен. Ты не согласен? Q>Да, действительно в Липецке была летная школа в которой учились немецкие летчики. И Гудериан учился в СССР — это тоже всем известно.
Ну вот!
Q>...Так почему СССР не наладить отношения с одной и промышленно развитых европейских стран? Советскому Союзы нужно промышленное оборудование...
Мы говорим о факте помощи. Она была. А остальное "как было бы лучше, если бы..." — это к фантастам. Мая имха тоже известна.
"По твоей логике..." — гомерический хохот сострясает мой офис. Знаток, блин. 
Корень фашизма — коммунизм 
Какие там реваншистские настроения после Первой Мировой, проигранной борьбы за колонии, рынки и т.д. Какой там Ницше, в задницу! LuciferMoscow форева! 
