Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>Крестьяне-собственники это и есть кулаки. Именно они и составляли большинство в Российской Империи, именно они и пострадали во время коллективизации. Вообще названий много выдумывалось в СССР. Например подкулачник. Но сути это не меняет — крестьяне-собственники они и есть крестьяне собственники.

DC>Тима .
DC>Большинство — это как я понимаю не менее 51%?
DC>Вот объясни мне как так получается? Ведь по реформе крестьянам земли не дали, т.е. получается что не менее 50% этих крестьян (голи в основном) смогла себе купить(своровать где-то и т.п.) землю? Это при том что интересы помещиков защищало государство.

Сорри. Я не корректно выразился. Ты в свою очередь не понял что я хотел сказать. Да, в российской империи существовало просто сословие "крестьяне". Некоторым, ты правильно заметил земли не хватило в 19 веке, кто то ушел в город, кто-то нанялся к землевладельцам на селе. Но, суть в том, что после революции и гражданской многие крестьяне получили землю (конфискованную у помещиков и пр.), став собственниками. У кого то больше у кого то меньше, но получили. И прокормить себя на своей земле могли. Были конечно владельцы более крупных участков — они для обработки всей земли нанимали работников победнее (при этом сами тоже работали) — ну не справлялись они без них. При коллективизации пострадали не только более богатые землевладельцы (те кто использовали наемный труд) — ими первыми занялись, но и те кто был "как все". Под "пострадали" я имею ввиду насильно были коллективизированы (т.е. переведены из класса крестьян-собственников в колхозники), депортированы, уничтожены физически сразу (например расстреляли) или постепенно (Голодомор, высылка в практически не пригодные для жизни места).

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Еще раз: кулаки это и есть крестьяне-собственнки; те кто не имел ничего и был в наймах у кулаков, крестьянами-собственниками не были по определению.

А, ну да! То есть:
а) в Российской Империи мы имели подавляющее большинство большинство собственников
б) в найме у них было подавляемое меньшинство "тех, кто ничего не имел"
в) кроме тех, кто владел всем и тех, кто не владел вообще ничем — на селе совершенно никто больше не проживал
г) подавляемое меньшинство не имеющих собственности (ergo — денег и влияния) батраков тем не менее умудрились дать по зубам подавляющему большинству богатых и влиятельных соседей
д) дальше поголовно все из "подавляющего большинства населения страны" были расстреляны, сосланы, посажены в концлагеря, а страна при этом не издохла и не развалилась
е) при этом пока сосланое и посаженое "большинство" отбывало срок, кормило их то самое бывшее безземельное "меньшинство", справляясь при этом с на порядок возросшей работой, а также с необходимостью обеспечивать еще и появившихся в больших объемах рабочих, служащих и интелигенцию.
ж) самих рабочих, служащих, интелигенцию и пр. безусловно привезли на летающих тарелках с Марса, т.к. в условиях, когда 90% страны сидит, а 10% вламывают как лоси — взяться им было больше неоткуда

Это пять! Давно так не ржал, Тимурка, пиши еще, сказочник-потешник тебя получается гораздо лучше, чем пропагандист-провокатор.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Сорри. Я не корректно выразился. Ты в свою очередь не понял что я хотел сказать. Да, в российской империи существовало просто сословие "крестьяне". Некоторым, ты правильно заметил земли не хватило в 19 веке, кто то ушел в город, кто-то нанялся к землевладельцам на селе.

Не хватило? Ее что раздавали?

Т>Но, суть в том, что после революции и гражданской многие крестьяне получили землю (конфискованную у помещиков и пр.), став собственниками. У кого то больше у кого то меньше, но получили.

Ты про время НЕПа говоришь? Вот не вспомню, но ее тоже не раздавали по-моему. Кто смог тот забрал и начал обрабатывать, а кто это были? Те самые кто еще до гражданской прочно стоял на ногах и смог удержать эту землю во всей круговерти. Т.е. те самые кулаки, голь она в основном в города подалась, что ей ловить если земли не дают.

Т>И прокормить себя на своей земле могли. Были конечно владельцы более крупных участков — они для обработки всей земли нанимали работников победнее (при этом сами тоже работали) — ну не справлялись они без них. При коллективизации пострадали не только более богатые землевладельцы (те кто использовали наемный труд) — ими первыми занялись, но и те кто был "как все". Под "пострадали" я имею ввиду насильно были коллективизированы (т.е. переведены из класса крестьян-собственников в колхозники), депортированы, уничтожены физически сразу (например расстреляли) или постепенно (Голодомор, высылка в практически не пригодные для жизни места).

Тима не надо делать из событий фетиши, голодомор безусловно страшная трагедия, но трагедия всего союза на тот момент, кроме того карательные органы на тот момент еще не разучились стрелять и чистки грамотнее проводить именно оружием. А на мой взгляд это был фатальный просчет. Я не хочу уменьшить трагичность данного события, но ИМХО не катит оно на запланированную акцию, есть более эффективные меры.

Здравствуйте, Sitr, Вы писали:

LM>>Только благодаря коммунистам фашизм набирал силу. Страх коммунистического вторжения с Востока пого Гитлеру
S>Я думаю тут вы не правы. Гитлер пришел к власти из-за Великой Депресии. Именно она подняла популярность нацистов в те времена в Германии.
Читай все поддерево. Я там уже объяснил, что просто криво сформулировал

На счёт безземельности крестьян в Российской империи.

Российская империя до 1961 года была типичным аграрным государством.
То есть никакой земельной собственности у крестьян не было.
Вся земля принадлежала фактически государству.
Помещики фактически представляли государственную собственность
ввереную им в управление государством.
Государство олицитворяла верховная самодержавная власть.
Это важный момент который почему-то всё время упускают.
Что помещики были не просто "землевладельцы"
а фактически землеуправцы.
Ибо далеко не каждый мог быть помещиком сколько
бы денег у него не было, но лишь
представители дворянского сословия
Конечно иногда дворяннские титулы в том числе и покупались,
но это было скорее исключение. В большинстве случаем
право на землевладение обеспечивала не энная сума
денег а определёные заслуги на государственной службе.
Земли и их население "давалось" в управление а не продавались.
То есть ппо сути помешики являлись как бы "поместной" властью.

Ломка всего устройства России как раз и началась с того момента
когда эта система начала рушиться. Правительство
в лице Александра 2 допустило громадную ошибку когда искусственно
форсирывало переход России в новую социально-политическую формацию.

Многие рассуждения о крестьянах России 19 века базируются исключительно
на марксистских догмах о том что КАЖДЫЙ человек в обществе
ОБЯЗАН быть объектом экономической деятельноти.
То есть его нужно "заставить" тем или иным способом
"работать" либо из под палки как раба.
либо лишив его средств к существованию заствив
"в поте лица своего" зарабатывать на кусок хлеба.
Проще говоря "кто не работает тот не ест".

Этот глупейший принцип давно опровергнут в частности на Западе.
Там давнным давно поняли что далеко не каждый человек СПОСОБЕН
быть эффективным объектом экономической деятельности.
Если общество хочет достичь действительно реального экономического
прогресса,То оно должно смириться с тем, что лишь самые способные
поставленные в жёсткие рамки борьбы,
в острой конкуренции друг с другом должны осуществлять
ээкономическую деятельность.
Но как быть с остальными? Остальные неминуемо в таком случае оказываются "за бортом"
Однако чтобы смягчить их положение в нормальном обществе
должен быть механизм обратной компенсации.


Проще говоря гораздо эффективнее вместо того чтобы заставлять
что-то делать тех кто делать это не умеет и не может
во имя какой-то дурацкой идеи "всеобщего равенства"
поручить это делать тому кто умеет и может остальным
же просто выдать куда меньшую часть от резуьтатов работы
в виде подачки,
чем заставить работать "всех" и делить "поровну" в итоге не сделает как следует
вообще никто . Именно поэтому коммунизм как идея
был обречён.
Но и сейчас он не умер. 90 процентов россиян мыслят исключительлно
по маркстстски ложно понимая что такое справедливость.
В частности это касается и крестьянского вопроса каким он
был до 1917 года и как они понимают "справедливость".

Если кто-тот думает что крестьяне особенно "вкалывали"
в деле производства СХ продукции на "пана" то пусть просто
посчитает какое было количество "панов" какое количество крестьян.
Фактически уровень производства СХ продукции ели ели превышал
тот что необходимо на то чтобы прокормить самих крестьян.
А учитывая то что особо они не жировали то коммунистические
сказки про изнутрительный каждодневный труд кресьянина
"на пана" нужно вообще забыть раз и навсегда.
Фактически же в силу того что продукция выпускаемая крестьянинским
хозяйством в России в силу того что она не пользывалась никаким спросом
(потому что кому её было продавать когда кругом вся Россия
состояла исключительно из крестьянских хозяйств управляемых
помещиками) стоила три копейки Потому бытовые потребнности
крестьян как то строительство изб, дорог, одевание, обувание
утварь и.т.п. ложилось на расходы помещика.
Когда же крепостной строй был ликвидирован в одночасье.
Крестьяне обшнищали в миг. Естественно далеко не все
хотели и могли приспособиться к новым условиям.
То есть к тому чтобы работать столько на земле чтобы
хватило не только на пропитание но и на остальные
самые необходимые веши. Да и просто напросто земли ФИЗИЧЕСКИ не было
столько чтобы "дать всем поровну".
Ведь согласно докладам Столыпина в некоторых губерниях настолько
густозаселённых можно было выделить менне гектара, если просто
разделить имеющуюся СХ землю на количество крестьян.
В тех условиях когда СХ продукция стоила три копейки
работать на таких малых наделах сулило получить очень небольшую прибыль.
То есть не было никакой проблемы с "землёй" в России.
Была проблему сугубо социально-экономическая.
Мнногие крестьяне стали ехать в города где была хоть
какая-то возможность заработать немного денег.
В частности хотя бы на строительство новой избы и.т.п.
То есть у крестьян появилась острая материальная нужда,
которую раньше они не знали, живя под опекой помещиков,
которые худо бедно но как-то её удовлетворяли.
Теперь же крестьяне должны были на три копейки вкалывать
по 14 часов на заводах.
Такое положение естественно им крайне не нравилось.
Они и пополняли собой ряды "революционного проллетариата".
С другой стороны дворянство то есть тот класс на котором
фактически держалась Россия столетиями естественно
пришёл в состояние полной деградации. Их детки
лишённые теперь уже всякой перспективы стать полноценной
элитой массово тоже кинулись в революционеры, и стали
кидать бомбы в собственных родителей.
То есть механизм революции был запущен именно тогда,
когда Александр 2 решил в одночасье в России построить "капитализм"
и "демократию".
Вполне закономерно что он должен был понимать а чем всё это закончится.
Он должен был понимать что капиталистический способ (то есть
эффективнный, интенсивный,способ производства
СХ продукции вообще не предусматривает наличия 90 процентов
населения занятых в СХ деятельности.
Но не более 3- 5 процентов. процентов крестьянского населения
никогда не станут "фермерами" А куда он собирался деть десятки
миллионов населения? Загнать на фабрики и заводы в качестве проллетаривата*..
Иными словами из рабов формальных сделать рабов реальных.
Вот такой вот "царь-освободитель"...
А какую перспективу он нарисовал перед аристократией на которой держалась
Россия как государство? Продать за три копейки землю нуворишам и.т.п.
Ясно что тем самым вся политическая система тут же пошатнулась.
А никакой другой в России не было.
Когда к власти пришли большевики перед ними встала таже проблема.
Что делать с крестьянским большинством?
Поскольку они мыслили по марксистски
Они с одной стороны не могли допустить чтобы в России существовала
колосальный слой населения эконочический толк от которого абсолютно
никакой. Им надо было чтобы вся страна "работала" на дело
"мировой революцию" и тому подобную хрень.
С другой стороны они не могли допустить чтобы какая то часть
крестьян работала эффективно и тем самым обогащалась.
То есть любые крестьяне как бедные так и богатые большевикам оказались
не нужны.
Было принято решение. Крестьян способных к эффективной экономической
деятельности уничтожить физически.
Остальных загнать на стройки коммунизма либо в колхозы заставляя
выполнять такой план который будет компенсирывать всю неефектиность.
Лишить деревню всяких средств к существованию стимулируя вымирание
и деградацию с однной стороны а с другой массовый отток населения
в города.
По сути они добились своей цели.
Но проблема с миллионами населения не способного быть субъектом
эффективной экономической деятельности никуда не делась.
Она только усугубилась тем, что теперь это население скученно
в тесном пространстве "городов", которые на самом деле
лишь большие многоэтажные деревни.
То есть если царь Александр решил Россию из "аграрной страны"
буздумно в одночасье превратить в капиталистическую страну,
не принняв никаких мер про смягчению последствий,
то большевики из аграрной страны строго по карла марксу хотели
формированными темпами "проскочить" капитализм построив
коммунизм. То есть ещё более уничтожая страну и население.
Выход заключается только в построеннии цивилизованного
социлистически капиталистического общества каким оно более
менее существует сегодня на Западе.
Его приннцип очень прост
Хочешь и можешь работать хорошо получай много сколько заработаешь.
Будь готов к жесточайшим условиям конкуренции.
Не хочешь и не можешь работать хорошо не мешайся под ногами —
сиди на прожиточном минимумне,..
Это тот принцип при котором иволки сыты и овцы целы до сих
абсолютно не соответсвует коммунистическому принципу.
Дело в том что краеугольный камень марксизма это
теория о всеобщем равенстве.
О равенстве рас, полов, народов, отдельных людей.
Но на самом деле в Природе всё по другому.
Именно поэтому марскизм это полнная ерунда.
С другой стороны
В России сейчас же торжествует другой циничный принцип
Принцип "социал-дарвинищма" то есть "выживает сильнейший".
В условиях России он ещё более цинично звучиит "выживает удачливейший",
То есть ныняшнее обшество также как и царь обрекло большинство людей
(а большиенство всегда слабое и всега неудачливое если вероятность
удачи ничтожна) просто на совершеннно жалкое существование
При чём этот принцип на самом деле сродни марксистскому,
Ведь декларируются якобы "равные возможности".
При этом "забывается" что далеко не у всех возможности равные...
То есть что на самом деле невозможно построить никакого нормального
общества там где либо всеръёз либо ещё хуже в насмешку
декарируеется принцип равенства.
Нормальноее общество как раз и должно исходить из принципа неравенства,
и пытаться как можно тщательней сгладить неизбежнные острые углы.
Все 3 реформации ,России потому и обернулись ужасными последствиями,
что они декларирывали противоестественную идею "всеобщего равенства".

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

Если коротко, то чушь Вы писали. Причем такую же бездоказательную, как и у Тимурки.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>Сорри. Я не корректно выразился. Ты в свою очередь не понял что я хотел сказать. Да, в российской империи существовало просто сословие "крестьяне". Некоторым, ты правильно заметил земли не хватило в 19 веке, кто то ушел в город, кто-то нанялся к землевладельцам на селе.
DC>Не хватило?
Да, совершенно верно, кому то из крестьян в 19 веке, после отмены крепостного права, земля досталась, кому то нет.

Т>>Но, суть в том, что после революции и гражданской многие крестьяне получили землю (конфискованную у помещиков и пр.), став собственниками. У кого то больше у кого то меньше, но получили.
DC>...Те самые кто еще до гражданской прочно стоял на ногах и смог удержать эту землю во всей круговерти. Т.е. те самые кулаки, голь она в основном в города подалась, что ей ловить если земли не дают.
Нет. Земля была конфискована у крупных землевладельцев (у бывших помещиков к примеру).

Т>>И прокормить себя на своей земле могли. Были конечно владельцы более крупных участков — они для обработки всей земли нанимали работников победнее (при этом сами тоже работали) — ну не справлялись они без них. При коллективизации пострадали не только более богатые землевладельцы (те кто использовали наемный труд) — ими первыми занялись, но и те кто был "как все". Под "пострадали" я имею ввиду насильно были коллективизированы (т.е. переведены из класса крестьян-собственников в колхозники), депортированы, уничтожены физически сразу (например расстреляли) или постепенно (Голодомор, высылка в практически не пригодные для жизни места).

DC>А на мой взгляд это был фатальный просчет.
Это было преступление, а за преступление нужно нести наказание. Чтоб не повторилось в дальнейшем. Такая причина — как минимум

DC>Я не хочу уменьшить трагичность данного события,
Хочешь.

DC>но
Никаких "но"

DC>не катит оно на запланированную акцию, есть более эффективные меры.
Катит.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>Еще раз: кулаки это и есть крестьяне-собственнки; те кто не имел ничего и был в наймах у кулаков, крестьянами-собственниками не были по определению.

П> А, ну да! То есть:
...
П>Это пять! Давно так не ржал, Тимурка, пиши еще, сказочник-потешник тебя получается гораздо лучше, чем пропагандист-провокатор.
П>

Гы-гы-гы. Как смешно. У пацаков всей Расеи в 20 веке уничтожили миллионы предков. А они теперь ржут.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

П>Если коротко, то чушь Вы писали. Причем такую же бездоказательную, как и у Тимурки.
А ты что написал за всю дискуссию? Кроме "ржу-не-магу" ничего в твоих постах нет.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>>Сорри. Я не корректно выразился. Ты в свою очередь не понял что я хотел сказать. Да, в российской империи существовало просто сословие "крестьяне". Некоторым, ты правильно заметил земли не хватило в 19 веке, кто то ушел в город, кто-то нанялся к землевладельцам на селе.
DC>>Не хватило?
T>Да, совершенно верно, кому то из крестьян в 19 веке, после отмены крепостного права, земля досталась, кому то нет.

ЗЕМЛЮ КРЕСТЬЯНАМ НИКТО НЕ РАЗДАВАЛ. Или приведи мне хоть какой-то документ где е раздавали.

Т>>>Но, суть в том, что после революции и гражданской многие крестьяне получили землю (конфискованную у помещиков и пр.), став собственниками. У кого то больше у кого то меньше, но получили.
DC>>...Те самые кто еще до гражданской прочно стоял на ногах и смог удержать эту землю во всей круговерти. Т.е. те самые кулаки, голь она в основном в города подалась, что ей ловить если земли не дают.
T>Нет. Земля была конфискована у крупных землевладельцев (у бывших помещиков к примеру).
Что нет? Да была конфискована и все мат ценности. Да с детей снимали одежду оставляли ветхие рубашонки.
Но причем тут это? Что от этого у голи стало больше земли?

DC>>А на мой взгляд это был фатальный просчет.
T>Это было преступление, а за преступление нужно нести наказание. Чтоб не повторилось в дальнейшем. Такая причина — как минимум
Дык кто сказал что просчет не может быть преступлением?

DC>>Я не хочу уменьшить трагичность данного события,
T>Хочешь.
DC>>но
T>Никаких "но"

Когда кажеться креститься надо .

DC>>не катит оно на запланированную акцию, есть более эффективные меры.
T>Катит.

Мммм. Ну погоди те ты считаешь этот метод одним из самых эффективных для борьбы с собственниками(кулаками)? Дык ИМХО то у них и был самый высокий шанс выжить, т.к. у них могли остаться хоть какие-то запасы, а у тех кто на них работал или работал в колхозах вообще никаких. Собранные колоски с уже убранного могли послужить причиной ареста и высылки.

Но кулаки то тут причем? Намного проще отобрать именно у них и них особенно упирающихся пристрелить или выслать в лагеря. И уравниловка и зерно есть и т.п. Просто на неурожайный год выпала коллективизация, когда колхозы еще нихера толком не давали, а собственников уже не было почти, т.к. большинство уже обобрали. Вот и вышло что пострадали все, во имя городов и заводов.

Чудовищно? Безусловно. Люди которые к этому привели заслуживают долгой мучительной полужизни. Но это не Освенцим в котором намеренно убивали людей из-за их национальности. Разница как в преднамеренном и непреднамеренном убийстве.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

DC>>А на мой взгляд это был фатальный просчет.
T>Это было преступление, а за преступление нужно нести наказание. Чтоб не повторилось в дальнейшем. Такая причина — как минимум

Отлично. Кого именно наказывать будем?

DC>>Я не хочу уменьшить трагичность данного события,
T>Хочешь.

Ну и я хочу. У многих (если не у всех) предки пострадали от советской власти — не тик, так эдак. И эти же предки, и твои тоже, эту власть кормили и поддерживали. Предлагаю всем в одночасье застрелиться или повеситься.

DC>>но
T>Никаких "но"

Точно. Стреляйся, Тимурка. Срочно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну и я хочу. У многих (если не у всех) предки пострадали от советской власти — не тик, так эдак. И эти же предки, и твои тоже, эту власть кормили и поддерживали. Предлагаю всем в одночасье застрелиться или повеситься.

Не у всех. У некоторых предки были героями-бандеровцами, приколачивали проклятых комуняцких детей гвоздями к столбам. Как ни крути — а повод для гордости.

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

Слушай а ты сам это видел? Или где прочитал? Поделись а? Или травки хотя б отсыпь .

Ты вообще соображаешь что царя двинуло на реформу? Вот сидел царюшка и думал: "Эх, построю я ка капитализм в обществе!!!".

Это напоминает байку в учебниках про принятие христианства.

Нужен был не капитализм а заводы. А где на эти заводы взять рабочих?? А заводы нужны были чтоб всякие Англии, Франции сюда свои клешни не протягивали, а если и протянули то тут и оставили, отрубленными. В тот момент в европейских странах активно шла индустриализация с такими же приколами (не задумывался вообще почему такие идеи зародились в германии у Маркса? или тоже сидел и придумал? ). А РИ уже сильно отставала, что очень хорошо показала Крымская война, репетиция первой мировой по сути. Чтоб можно было что-то противопоставить необходимо стало что-то менять в консерватории иначе растащат и пипец. Сделали как всегда через одно место но это уже другой вопрос.

По поводу того что земли помещики не продавали. Еще как продавали и не только земли но и людей, иначе не появились бы землевладельцы или мануфактурщики из недворян, а такие были. Земли очень хорошо проигрывали в карты и очень немногие эффективно их использовали, т.к. были на службе (зачастую любо жопы лизали, либо шашкой махали). Но эффективным хозяйствованием почти никто не занимался. А зачем? Его кормят, на службе денежка капает. Зачем дворянину такие трудности, да и людей кто бы в этом разбирался не было.

По поводу крепостных. Это когда им помещик дома строил? Никогда!!! Засечь за вырубку леса — пожалуйста, перетрахать всех девок — запросто, зубы вырвать для имплантации себе шарлатаном — проще пареной репы, но строить дома и заботиться о крепостных??? Где такое прочел покажи. А по поводу крестьянина и денег: нафиг они ему по большому счету? Если дом может построить, прокормить себя и детей может, одежку какую-никакую сделать и самим можно. Натуральное хозяйство как никак. Деньги нужны для обмена одной ценности на другую, если он сам все делает почти, то и денег много то не надо.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

LL>>Ну и я хочу. У многих (если не у всех) предки пострадали от советской власти — не тик, так эдак. И эти же предки, и твои тоже, эту власть кормили и поддерживали. Предлагаю всем в одночасье застрелиться или повеситься.

П>Не у всех. У некоторых предки были героями-бандеровцами, приколачивали проклятых комуняцких детей гвоздями к столбам. Как ни крути — а повод для гордости.

А их дети их предали и строили проклятый коммунизм вместо сидения по схронам. Все равно надо стреляться. Смывать позоррр кррровью!!!

На самом деле всё в большинстве рассуждений по сабжу которые можно прочесть слишком усложняют вопрос, уводят куда-то в сторону акцентируют внимания на каких-то мелких следствиях. В то время как Речь проще всего нужно всести коммунизме как о концепции. Тогда всё остальное становится понятным и вполне логичным следствием.
Коммунизм это марксистская интерпретация идеи социализма доведённая до крайности или до абсурда.
Дело в том что социализм как концепция, противостоящая капитализму в чистом виде совершенно объективна.
Основной тезис капитализма заключается в том, что право на экономическую деятельность то той или иной сфере должно быть лишь у тех, кто способен осуществллять её максимально эффективно. То есть «капитал» является «головой» в вопросах экономических во всяком случае. Это краеугольный камень капитализма. Свободная и жёсткая конкуренцая критерием, в которой служит естественный отбор джунглей рынка. Если в каком-то обществе этого по каким-то причинам нету, то такое общество уже не может считаться капиталистическим обществом. Этот принцип например начисто отсутсвует в обществе феодальном, где право на экономическую деятельность и.т.п.
осуществляется исключительно на праве физической либо другой силы непосредственно к экономической эффективности, не имеющей никакого дела. Либо при коммунистическом строе где эффективность экономической деятельности вообще никакого не интересует но важен сам «процесс» в котором в обязательном порядке должны учавствывать все. То есть принцип прямо обратный принципу капитализма.
Однако принцип капитализма, доведённый до крайности приводит к тому, что чем сильнее обостряется конкуренция между производителями товаров, услуг и.т.п. тем большее их число оказывается, выброшено либо на какое-то переходное время, либо вообще навсегда. В современном глобализированном мире целые страны и народы могут оказаться в каких-то сферах абсолютно неконкурентно-способными во всяком случае в настоящее время.
Как же быть в таком случае? Неужели неободимо обречь людей на вымирание или на жалкое существование, порождающее миллионы социальных болезней и язв? Коммунистическая идея фиксирует момент на этом обстоятельстве и из него выводит тезис, что всему виной капиталистическая система которую необходимо уничтожить под корень. Каким же способом коммунизм рекомендует уничтожить капиталистическую систему? Нехритрым. Создать условия в обществе, где бы принципиально невозможно было бы обогащаться отдельным субъектам экономической деятельности. Где бы каждый вне зависимости от его эффективности работал бы «на общее благо» а результаты труда затем делились бы поровну «на всех». Тем самым коммунизм создаёт предпосылка к тому чтобы вообще уничтодить всякую эффективную экономическую деятельность в принципе. Заменив её экстенсивной «занятойстью населения» в каком-то «процессе производства» Тем самым коммунизм обрекает поголовно население всей страны на нищету поскольку он заведомо уничтожает даже предпосылки к тому чтобы какой-то субъект экономической деятельности вёл её более эффективно. Таким образом даже дичайший капитализм выглядит на фоне коммунизма благом, поскольку при диком капитализме в объятья нищеты попадают лишь отдельные категории и слои общества иногда весьма значительные но тем не менее далеко не всё население поголовно и тем более не навсегда. Но самое главное даже не в этом. Самый главный ужас коммунизма
заключается в том, что население вынуждено работать в десятки раз больше, чем при эффективной капиталистической организации труда, а получать благ в десятки раз меньше. То есть феномен коммунизма заключается в том, что в стране оказываются миллионы людей, которые работают с утра до вечера, но не могут себе позволить даже самых элементарных благ, что вполне естественно, ибо в этом обществе были уничтожены изначально предпосылки к тому, чтобы стимулирывать эффективность и качество любой экономической деятельности.
То есть чисто математически оказывается, что если взять 20 предприятий субъектов, которые производят продукцию P, то в условиях, когда они это делают крайне неефективно за какой-то промежуток времени усилиями гораздо большего числа трудодней и человекочасов они произведут 100 единиц продукции в то же самое время, если заставить их повысить эффективность (а сделать это можно лишь поставив их перед угрозой полного банкротсва) то в итоге останутся, например 5 которые, тем не менее за горвздо меньшее число трудодней и человекочасов произведут 1000 единиц продукции при чём гораздо лучшего качества. То есть общее число благ на душе населения увеличивается. Тем не менее, это приведёт к сокращению работников на обанкротившихся предприятиях. Как же быть в данном случае? К тому же уволившиеся работники пополнят собой ряды безработных, и если не принять никаких мер, то они неизбежно будут штурмовать отделы кадров эффективных предприятий, понижая в разы зарплату за которую соглашаются наниматься тамошние работники, с другой стороны будут пытаться заняться каким-то массовым «мелким бизнесом» от которого государству и обществу сплошной гемморой и убытки. Либо займутся уже откровенно криминальной и антисоциальной деятельностью.
Стало быть, сама по себе «борьба с безработицей» тем более в условиях становления дикого капитализма, является абсолютным бредом, посткоммунистическим синдромом, воплощении марксистского принципа о «всеобщей занятости». Издержками капиталистического способа проивзодства как раз и является острая конкурентая борьба
и как следстяие массовая незанятость, особенно на этапе становления тех, кто оказался за рамками этой борьбы.
Современная социально-экономическая модель в России это жуткая смесь прежде всего коммунизма, затем классического феодализма и лишь некоторых элементов дикого капитализма.
В России просто нету ни одной политической силы, которая декларировала бы что она тольком хочет построить. Современная политическая элита строит типичный феодализм.
Так называемые «правые» или «либералы» предлагают что-то среднее между феодализмом и диким капитализмом. Левые и «патриоты» (а нелевых «патриотов» в России вообще нет что тоже очень показательно) естественно тянут Россию в классическое марксистско-ленинское болото какими бы другими умными словами они не прикрывали свои идеи «социальной справедливости».
Справедливость это вообще категория которую не в коем случае нельзя смешивать один ряд с экономическими категориями.
Оптимальный экономическая система это такая при которой на душу населения производиться большее количество благ лучшего качества ценой затреты меньших трудоресурсов и сырьевых ресурсов.
Справедливость это уже совсем другое. Справедливость же понятие относительное, очень зависит от того с какой точки зрения посмотреть на предмет. Является ли «справедливым» то что тот кто лучше работает а вернее тот, чью продукцию лучше покупают богатеет? С точки зрения экономической да. Но с точки зрения социальной нет.
И противоречия это НЕРАЗРЕШИМО впринципе. Либо бы установим несправедливость экомическую, но справедливость социальную либо смиримся с несправедливостью социальной сгладив её перераспределениями части доходов на удовлетворения минимальных потребностей ВСЕГО населения. Как то предоставления действитеьно бесплатного социального жилья (при СССР ничего бесплатного не могло быть в принципе потому что люди тяжко работали, просто им не платили за их труд), начального образования для детей социальных аутсайдеров, выплатой пособий, пенсий и.т.п. а также элементарного бесплатного медецинского обслуживания. И.т.п. То есть всего того набора который естественно не позволяет слоям, находящимся на полном иждивении у социума жировать, тем не менее, уничтожает хотя бы острую нищету как главное социальное зло и порок.
Что же касается стимулирывния людей к работе то тут то как раз в отличии от рекомендаций наших «левых» «наптриотов» и необходимо насаждать культ потребительства и стремления к «элементам сладкой жизни» и.т.п. ибо ругая «бездуховный» Запад в «потребительстве» они между прочим забывают что там где люди массово остро нуждаются в самых элементарных вещах ни о какой «духовности» и «культуре» вообще речи быть не может. С другой стороны стимулирывать работать человека можно всего двумя способвами пряником и кнутом. Отрицая стимулирыванияме пряником (называя это «культом потребительлства») они стало быть неизбежно предлагают заняться стимулирыванием при помощи кнута или как его разновидности угрозой лишения миски с едой. Последнее, называется самым настоящим рабством. Когда люди за работу получают лишь то, что им необходимо для удовлетворенния самых элементарных физиологическиз потребнностей. Люди просто не понимают, кого они слушают. И куда могут опять завести Россию эти «рекомендации».

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

Слушай!!! Тебе книжку написать надо, хоть денег на этой чуши заработаешь.

Ты вообще в вопросе разбираешься? Откуда такие выкладки? Если сам сделал, то по меньшей мере образование у тебя какое? Может степень ученая есть? Ты такие выводы на основании анализа каких источников сделал? Ну хоть скажи, пожалуйста, а то ты так уверенно говоришь, что я начинаю чувствовать себя ничего в этом непонимающим .

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

DC>Слушай а ты сам это видел? Или где прочитал? Поделись а? Или травки хотя б отсыпь .

DC>Ты вообще соображаешь что царя двинуло на реформу? Вот сидел царюшка и думал: "Эх, построю я ка капитализм в обществе!!!".

DC>Это напоминает байку в учебниках про принятие христианства.

А в России именно так многое и делалось. Левая пятка верховного правителя чего-то там
захотела и всё общество ломалось через колено .

DC>Нужен был не капитализм а заводы. А где на эти заводы взять рабочих??

Ты эти сказки из коммунистических учебников и прочитал.
Как же это Россия обходилась до этого?
Если бы нужны были как ты говоришь "заводы" то крепостных бы на них и припахали.
Ведь только капиталистический способ происзводства как раз и подразумевает
свободный рынок труда. В том числе и наёмного.
А поверить в то что России в 19 веке нужны были рабочие в размере чуть менее 100 миллионов людей
абсурд.


DC> А РИ уже сильно отставала, что очень хорошо показала Крымская война,

Ну и что показала Крымская Война? Англия та например вообще умудрилась
на русские пушки пускать в атаку кавелерию и тоже куча глупейших поражений получила
в ходе боёв. Вообще при чём тут война. Например Англию в первой мировой турки
разбили по полной программе. Японцы американцев во второй мировой.
Ставить знак равенство между развитием страны и военными успехами глупо.
Тем более когда это касается каких-то отдельнных войны не тенденции.
А вот что касается тенденции то как никак "дикая" "отсталая" "аграрная"
"дворянская" Россия одну территорию за другой захватывала и даже уже
то что на равных с ведущими мировыми дерржавами вела баталии это о чём-то
да говорит?



DC>По поводу того что земли помещики не продавали. Еще как продавали и не только земли но и людей, иначе не появились бы землевладельцы или мануфактурщики из недворян, а такие были. Земли очень хорошо проигрывали в карты и очень немногие эффективно их использовали, т.к. были на службе (зачастую любо жопы лизали, либо шашкой махали). Но эффективным хозяйствованием почти никто не занимался. А зачем? Его кормят, на службе денежка капает. Зачем дворянину такие трудности, да и людей кто бы в этом разбирался не было.

Я не говорю что не было вообще. Тем не менее сами дворяне земли получали за службу изначально и имели
к тому же ешё кучу обязанностей кром прав. А уже потом конечно пошла деградация самого принципа .
Нужен был постепенный переход. То есть как раз и нужно было чтобы часть аристократии наиболее
передовая превратилсь в буржуазию а остальная как ты говоришь спилась и деградирывала.
Царь юе своей реформой в одночасье перекрыл кислород всем.
А крестьян вообще обрёк на полную нищету.
Ведь они были органической часть феодальной системы. Когда её разрушили
они и оказались вообще ни в тех ни в сей.


DC>По поводу крепостных. Это когда им помещик дома строил? Никогда!!! Засечь за вырубку леса — пожалуйста, перетрахать всех девок — запросто, зубы вырвать для имплантации себе шарлатаном — проще пареной репы, но строить дома и заботиться о крепостных??? Где такое прочел покажи. А по поводу крестьянина и денег: нафиг они ему по большому счету? Если дом может построить, прокормить себя и детей может, одежку какую-никакую сделать и самим можно. Натуральное хозяйство как никак. Деньги нужны для обмена одной ценности на другую, если он сам все делает почти, то и денег много то не надо.

Вот интересно денег у крестьянина как ты говоришь не было. А с чего же он жил? Правильно денег у него много быть не могло. Откуда они возьмутся? Ну продаст он что-то на рынке. А много ли и главное за дорого ли у него что-то купят когда 90 процентов населения в России — крестьяне? На что же он жил? Сам всё делел? Бред. Эдак можно договоиться
до того что крестьянин в России вёл первобытный образ жизни. Он худо бедно пользывался благами цивилизации.
Хотя бы домашняя утварь у него была? Была. А где он её брал? У кузнеца. А кузня была у кого? У барина.
И так все остальные вещи. Помещик был управляющим во много натуральным хозяйством,
и крестьян обеспечивал натуральным имуществом. Принципиальное отличие русского крестьянства и русских помещиков
от например негров в Америке и плантаторов заключалось в том, что в США негры работали на плантациях например
тростника, продажа которого приносила плантаторам громадные прибыли. В России же крестьянские помещечьи
хозяйства практически все были изначально не прибыльными либо приносили очеень небольшую прибыль достаточную,
лишь на то чтобы сушествовать самому помешику. Многие же помещики имели основной дохоод от жалования нна государственной службе а никак не от "эксплуатации крестьян". Они же практически ничего не продавали никуда.
Только какую-то ерунду.
Когда же земли выделялись например на вновь осваеваемых территориях то тем более
это всё были миллионы и миллионы общегосударственных денег которые помешики вклывали в развитие местности,
а никак не путем эксплуатации крестьян в личную выгоду.
Богатсво России как государства как раз и заключалось в том что государственная казна практически не несла
никаких расходов на нужды основной массу населения. Все они были на плечах минигосударств — помещечьих хозяйств.
Эту то систему в одночасье и уничтожили запустив маховик революции.
И никто же не будет отрицать что вся революционность в России возникла то как раз во второй половине 19 века.
До этого Россия была сверхстабильным патриархальным государством. Во всяком случае те же помещики ездили
безо всякой охраны. В то время как уже в начале 20 века даже в городовых (милиционеров) летели бомбы.

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

DC>>Слушай а ты сам это видел? Или где прочитал? Поделись а? Или травки хотя б отсыпь .

DC>>Ты вообще соображаешь что царя двинуло на реформу? Вот сидел царюшка и думал: "Эх, построю я ка капитализм в обществе!!!".

DC>>Это напоминает байку в учебниках про принятие христианства.

E>А в России именно так многое и делалось. Левая пятка верховного правителя чего-то там
E>захотела и всё общество ломалось через колено .
А ты сам это видел? Откуда такие выводы? Почему ты считаешь царей и князей полными инфантильными идиотами?

DC>>Нужен был не капитализм а заводы. А где на эти заводы взять рабочих??

E>Ты эти сказки из коммунистических учебников и прочитал.
E>Как же это Россия обходилась до этого?
E>Если бы нужны были как ты говоришь "заводы" то крепостных бы на них и припахали.
Их не было!!! Не было куда их припахивать!!! Заводы нужно было еще построить, на что собственно тоже нужна была раб сила. Мало того заводы эти должны были не помещики строить .
E>Ведь только капиталистический способ происзводства как раз и подразумевает
E>свободный рынок труда. В том числе и наёмного.
E>А поверить в то что России в 19 веке нужны были рабочие в размере чуть менее 100 миллионов людей
E>абсурд.
Дык я и неговорил что реформа была проведена нормально.

DC>> А РИ уже сильно отставала, что очень хорошо показала Крымская война,

E>Ну и что показала Крымская Война? Англия та например вообще умудрилась

Ты посмотри сравнительные характеристики вооружений русской и армии союзников . Оружие было лучше!!! Флот был пароходный!! Мало того отсутствие ж/д сообщения как раз и привело к тому что не смогли во время перевести войска и был взят Севастополь, несмотря на беспримерный героизм оборонявших.

E>на русские пушки пускать в атаку кавелерию и тоже куча глупейших поражений получила
E>в ходе боёв. Вообще при чём тут война. Например Англию в первой мировой турки
E>разбили по полной программе. Японцы американцев во второй мировой.
E>Ставить знак равенство между развитием страны и военными успехами глупо.
E>Тем более когда это касается каких-то отдельнных войны не тенденции.
E>А вот что касается тенденции то как никак "дикая" "отсталая" "аграрная"
E>"дворянская" Россия одну территорию за другой захватывала и даже уже
E>то что на равных с ведущими мировыми дерржавами вела баталии это о чём-то
E>да говорит?

Где? На Черноморском побережье?

[]
повторюсь РЕФОРМУ ПРОВЕЛИ ЧЕРЕЗ ЖОПУ.

DC>>По поводу крепостных. Это когда им помещик дома строил? Никогда!!! Засечь за вырубку леса — пожалуйста, перетрахать всех девок — запросто, зубы вырвать для имплантации себе шарлатаном — проще пареной репы, но строить дома и заботиться о крепостных??? Где такое прочел покажи. А по поводу крестьянина и денег: нафиг они ему по большому счету? Если дом может построить, прокормить себя и детей может, одежку какую-никакую сделать и самим можно. Натуральное хозяйство как никак. Деньги нужны для обмена одной ценности на другую, если он сам все делает почти, то и денег много то не надо.

E>Вот интересно денег у крестьянина как ты говоришь не было. А с чего же он жил? Правильно денег у него много быть не могло. Откуда они возьмутся? Ну продаст он что-то на рынке. А много ли и главное за дорого ли у него что-то купят когда 90 процентов населения в России — крестьяне? На что же он жил? Сам всё делел? Бред. Эдак можно договоиться
E>до того что крестьянин в России вёл первобытный образ жизни.
Первобытный образ это какой? Почти все крестьяне делали сами. Если нужна подкова, то это уже зажиточный, т.к. есть скот. А так частенько и сами под плугом ходили.

E>Он худо бедно пользывался благами цивилизации.
Какие тогда были блага цивилизации?
E>Хотя бы домашняя утварь у него была? Была. А где он её брал? У кузнеца. А кузня была у кого? У барина.
Утварь — это что имел ввиду? Ложки вилки обычно были из дерева. Ножи серпы стоили копейки и пользовали их пока не сточатся совсем. Мало того кузнец мог быть и сам по себе, т.к. вполне мог заработать на выкуп.
E>И так все остальные вещи. Помещик был управляющим во много натуральным хозяйством,
Ну вот что может понадобиться крестьянину? Зерно он менял на муку у мельника.
E>и крестьян обеспечивал натуральным имуществом. Принципиальное отличие русского крестьянства и русских помещиков
E>от например негров в Америке и плантаторов заключалось в том, что в США негры работали на плантациях например
E>тростника, продажа которого приносила плантаторам громадные прибыли. В России же крестьянские помещечьи
E>хозяйства практически все были изначально не прибыльными либо приносили очеень небольшую прибыль достаточную,
E>лишь на то чтобы сушествовать самому помешику. Многие же помещики имели основной дохоод от жалования нна государственной службе а никак не от "эксплуатации крестьян". Они же практически ничего не продавали никуда.

Эксплуатация . И эффективность вещи не взаимозависимые. Можно заставить драить пол зубной щеткой (10кв.м.), и драить нормальной шваброй (500 кв.м.). Эффективность работы разная, но устанут до чертиков оба.

Да и как раз суть была в том чтобы сделать способ использования раб силы эффективнее

E>Только какую-то ерунду.
E> Когда же земли выделялись например на вновь осваеваемых территориях то тем более
E>это всё были миллионы и миллионы общегосударственных денег которые помешики вклывали в развитие местности,
E>а никак не путем эксплуатации крестьян в личную выгоду.
E>Богатсво России как государства как раз и заключалось в том что государственная казна практически не несла
E>никаких расходов на нужды основной массу населения. Все они были на плечах минигосударств — помещечьих хозяйств.
E>Эту то систему в одночасье и уничтожили запустив маховик революции.
E>И никто же не будет отрицать что вся революционность в России возникла то как раз во второй половине 19 века.
E>До этого Россия была сверхстабильным патриархальным государством. Во всяком случае те же помещики ездили
E>безо всякой охраны. В то время как уже в начале 20 века даже в городовых (милиционеров) летели бомбы.

Россия сверхстабильным? АААААААААА!!!! Декабристов помнишь? А при катьке бунт поднимался помнишь? А как Катенька власть брала знаешь?

А то что летели бомбы это правда т.к. реформа почти никому ничего не дала а только отобрала. Слишком много стало недовольных своим положением. Но это от того что плохо реализовали. А не из-за того что это не нужно было еще как нужно.

Россия всегда была ближе Индии, но по зубам тоже давала исправно, хотя "немцы" у нас тут в свое время тоже награбили. Но дело в том что Россия всегда была для Европейцев сказочно богатой страной. Пока они не стали зарабатывать на войне с ней же.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>ЗЕМЛЮ КРЕСТЬЯНАМ НИКТО НЕ РАЗДАВАЛ. Или приведи мне хоть какой-то документ где е раздавали.
Док, ты прям как из лесу... Про "раздавал" вообще то я не писал, потому как под этим можно понимать и что ее давали просто так, и то что ее продавали, и то что ее давали за заслуги. Приведу твой пост выше с которого началась беседа:

Большинство — это как я понимаю не менее 51%?
Вот объясни мне как так получается? Ведь по реформе крестьянам земли не дали, т.е. получается что не менее 50% этих крестьян (голи в основном) смогла себе купить(своровать где-то и т.п.) землю? Это при том что интересы помещиков защищало государство.

Вот ты не грамотен в подобных вопросах, а лезешь. Я как-то не хочу тратить свое время на доказательство фактов, которые являются общеизвестными. Но, то пацак отрицает уничтожение миллионов классовых врагов Советской власти, то вот ты тут... Прийдется исправить твои прогулы уроков и лекций по истории (может это уже сейчас не преподают?)

Крестьянская реформа в России

Согласно переписи населения 1857 года, в крепостной зависимости находилось 23,1 миллиона из 62,5 миллионов человек, населявших Российскую империю.

Так как крестьян было большинство в России т.е. значительно больше чем 23 млн — ближе к 62 (точную цифру не скажу но можешь попрактиковаться в гугле), далеко не все крестьяне были крепостными к 1857 г.

Программа правительства была изложена в рескрипте императора Александра II 20 ноября (2 декабря) 1857 виленскому генерал-губернатору В. И. Назимову. Она предусматривала: уничтожение личной зависимости крестьян при сохранении всей земли в собственности помещиков; предоставление крестьянам определённого количества земли, за которую они обязаны будут платить оброк или отбывать барщину, и со временем — права выкупа крестьянских усадеб (жилой дом и хозяйственные постройки).
...
Кр-ам предоставлялось право выкупа усадьбы и по соглашению с помещиком — полевого надела, до осущ-ния этого они именовались временнообязанными крестьянами.

Вот тебе и право выкупа, которое ты так просил. Так что получается все таки землю предоставляли.(См. далее текст указа про полевые наделы)

Далее последовала борьба между сторонниками больших и меньших уступок крестьянам — больше или меньше повинности, меньше или больше наделы и т.д. Итогом было:

Под влиянием Польского восстания 1863 произошли изменения в условиях Крестьянской реформы в Литве, Белоруссии и Правобережной Украине: законом 1863 вводился обязательный выкуп; уменьшилось на 20% выкупные платежи; крестьяне, обезземеленные с 1857 по 1861, получали полностью свои наделы, обезземеленные ранее — частично. Переход крестьян на выкуп растянулся на несколько десятилетий. К 1881 оставалось во временнообязонных отношениях 15%. Но в ряде губерний их было ещё много (Курская 160 тыс., 44%; Нижегородская 119 тыс., 35%; Тульская 114 тыс., 31%; Костромская 87 тыс., 31%). быстрее шёл переход на выкуп в чернозёмных губерниях, там же преобладали и добровольные сделки над обязательным выкупом. Помещики, имевшие большие долги, чаще, чем другие, стремились ускорить выкуп и заключить добровольные сделки.

То бишь в некоторых губерниях даже был обязательный выкуп и предоставление наделов. В других же видно менее успешное окончание реформы, но все-равно это относилось к меньшей части крестьянства.

Вот что касательно удельных и государственных крестьян:

...удельных крестьн, которые "Положением 26 июня 1863" переводились в разряд крестьян-собственников путём обязательного выкупа на условиях "Положений 19 февраля". Отрезки у них в целом были значит меньше, чем у помещичьих крестьян.

Законом 24 ноября 1866 началась реформа государственных крестьян. За ними сохранялись все земли, находящиеся в их пользовании. По закону от 12 июня 1886 государственные крестьяне были переведены на выкуп.

А вот текст документа Александра II: здесь

Приведу кое-что:

Крестьянам, вышедшим из крепостной зависимости, предоставляется право выкупать в собственность усадебную их оседлость.

Приобретение в собственность крестьянами, вместе с усадебною оседлостью, полевых земель и угодий, отведенных им в постоянное пользование, допускается не иначе как с согласия помещика.

При приобретении крестьянами в собственность, вместе с усадебною оседлостью, полевого надела оказывается, в определенных сим Положением случаях, содействие от правительства посредством выкупной операции (выкупа). Содействие сие заключается в том, что правительство ссужает под приобретаемые на этом основании земли определенную сумму, с рассрочкою крестьянам уплаты оной на продолжительный срок, и само взыскивает следующие с них платежи как в счет процентов по выданной сумме, так и на постепенное погашение долга. Означенная сумма выдается помещику процентными кредитными бумагами...

В целом, условия реформы были грабительскими для крестьян, вынуждая их часто попадать в кабалу, выплачивая проценты длительное время. Но за это предоставлялись полевые наделы! Так происходило формирование класса крестьян-собственников.

Вообщем, док — кинь это гиблое дело, почитай книги что-ли. Хотя бы для повышения общего уровня.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>>ЗЕМЛЮ КРЕСТЬЯНАМ НИКТО НЕ РАЗДАВАЛ. Или приведи мне хоть какой-то документ где е раздавали.
T>Док, ты прям как из лесу... Про "раздавал" вообще то я не писал, потому как под этим можно понимать и что ее давали просто так, и то что ее продавали, и то что ее давали за заслуги. Приведу твой пост выше с которого началась беседа:

T>

T>Большинство — это как я понимаю не менее 51%?
T>Вот объясни мне как так получается? Ведь по реформе крестьянам земли не дали, т.е. получается что не менее 50% этих крестьян (голи в основном) смогла себе купить(своровать где-то и т.п.) землю? Это при том что интересы помещиков защищало государство.

[]

T>Вообщем, док — кинь это гиблое дело, почитай книги что-ли. Хотя бы для повышения общего уровня.

О спасибо тебе светоч что снизошел .

Тимурка, "земли не дали" — значит не дали в собственность, в результате не больше 1/6-1/5 смогли и выплачивать долги и нормально жить используя эту землю. Т.е. стали собственниками остальные это профукали. Причин много, но не в этом суть. Землю выкупали в собственность.

Указы это все здорово, но вот сколько людей эту землю реально выкупило? Есть такие цифры. То что кому то там царь в указе сказал это одно а как на самом деле было — это совсем другое. Наверняка есть там какие то тонкости.

В общем Тима просветил ты меня то просветил, но вот не по поводу того сколько было реальных собственников(кулаков) (крестьянин в процессе выкупа земельного надела еще не собственник!!!), а по поводу указов и реформы.

ЗЫ Линки не прочитал, т.к. инет порезан.