DC>Ты посмотри сравнительные характеристики вооружений русской и армии союзников . Оружие было лучше!!! Флот был пароходный!! Мало того отсутствие ж/д сообщения как раз и привело к тому что не смогли во время перевести войска и был взят Севастополь, несмотря на беспримерный героизм оборонявших.

Ну и что? Россия тоже далеко не с копьями и стрелами воевала.
Да Россия отставала в некоторой мере от ведущих стран мира.
Япония тоже сильно отставала в то время технологически от Англии или США.


DC>Где? На Черноморском побережье?

А хотя бы и на Черноморском.


DC>Первобытный образ это какой? Почти все крестьяне делали сами. Если нужна подкова, то это уже зажиточный, т.к. есть скот. А так частенько и сами под плугом ходили.

Например изделия ремесленные. Одежда, обувь, домашняя утварь,интвентарь, какой-то другой нехитрый скарб.
Это всё делалось естественно ремесленниками при чём узкой специализации никак не крестьянами.
Более того и продовольствие также крестьяне меняли друг у друга. В хоту был натуральный обмен.
Поместье можно сравнить с маленьким государством, где "царь" = "барин". Вот от и распоряжался.
Кстати и крепостное право фактически то же самое что и гражданство. Ведь никто не возмущается
почему нельзя свободно менять подданство переходя от одного царя к другому королю?
Для крестьян уарём был барин или грубо говоря "Феодал". И его удел и был как раз тем самым
маленьким государство или хозяйством.
Принцип образования европейских государств как раз и происходил таким образом. Когда маленькие феодалы
объеденясь со своими "дворами" в единое государство под управлением главного феодала — царя, короля и.т.п.
В России этот процесс естественной централизации был нарушен во времена Ивана Грозного, что кстати
и породило в итоге смуту. Это было первый звонок когда Россия "пошла своим путйм" резко отличившись от Запада.
Затем как раз всё вернулось на преждние рельсы. Только помешики стали более мелкие. В отличие от бояр, которые имели целые уделы величиной в среднее европейское государство и были настояшими феодалами помешики были микрофеодалами.
Громадные пространства России иначе бы не были освоенны вообще.
Всё управление поместным хозяйством было в руках у помещиков.
Также бредовыми звуачат утверждения будто бы возможно было бы создать
номногочисленный класс фермеров в стране где отсутсвуют массовое производство
товаров широкого потребления.
Фермерам бы всё равно не по карману было бы купить практически ничего.
В результате они бы и не работали чтобы прокормить остальное населения.
Зачем? Они бы выращивали продукции столько сколько нужно для самих себя.
Да и не смогли бы вырастить столько сколько выращивают сегодння когда
у них тракторами управляет спутник а коров доит робот под управлением сложного
ПО. Разве такое возможно было в России в середин 19 века?
Зачем же правительство стало разрушать сушествующую систему когда никакой
друггой альтернативы для России в тот момент просто не существовало фактически?
Я долго думал над вопросом почему же именно Россию а не скажем какую-то
другую европейскую страну постигла участь большевизации?
Где оборвалась та ниточка которая отделяет Россию от естественнога
хода развития событий в других странаъ Еропы?
И ничего кроме реформ Александра 2 не вижу.
Хотя ты тресни. Другие страны при чём далеко не только
европейские были куда более отсталые чем Россия,
но там и близко не было даже намёка на большевизм.

Только в России в самый разцвет классического
феодального строя,
когда никакой буржуазией и не пахло правительство
сверху "волевым решением" решило
"во что бы то ни стало" уничтожить действующий строй.
Фактически оно уничтожело не только класс помещиков,
оно уничтожило и класс крестьян.
Оно уничтожило полностью фундамент на котором
зиждилась вся политическая система России.
Не заменив ничем. А просто нечем было заменить.
Потому как крестьянин
без помещика это не крестьянин это деклассированный
элемент живущий в сельской местности.
Крестьянин это часть феодальной системы вне её нету
никакого класса крестьян.
Есть фермеры, но это уже другая история. Капиталистическая.
А куда девать остальных? Громадные массы населения?
Когда Наполеон и Ко пришли в Россию и объявил крестьянами
что "вы теперь свободны от ваших помещтков" они очень удивлялися
почему же крестьяне вместо того чтобы приветсвовать
их восприняли этих "освободителей" в штыки.


E>>и крестьян обеспечивал натуральным имуществом. Принципиальное отличие русского крестьянства и русских помещиков
E>>от например негров в Америке и плантаторов заключалось в том, что в США негры работали на плантациях например
E>>тростника, продажа которого приносила плантаторам громадные прибыли. В России же крестьянские помещечьи
E>>хозяйства практически все были изначально не прибыльными либо приносили очеень небольшую прибыль достаточную,
E>>лишь на то чтобы сушествовать самому помешику. Многие же помещики имели основной дохоод от жалования нна государственной службе а никак не от "эксплуатации крестьян". Они же практически ничего не продавали никуда.

DC>Эксплуатация . И эффективность вещи не взаимозависимые. Можно заставить драить пол зубной щеткой (10кв.м.), и драить нормальной шваброй (500 кв.м.). Эффективность работы разная, но устанут до чертиков оба.

DC>Да и как раз суть была в том чтобы сделать способ использования раб силы эффективнее

Да, но только сравнивать помещецкие хозйстяво и предприятие веши совершеннно разные.
Предприятие существует ИСКЛЮЧИТЕЛТНО ради получения прибыли прежде всего его собственников.
Хозяйство же помещика можно сравнить с государством. Ведь нельзя же сказать что
например Россия существует исключительлно ради прибылей Путина и семьи?
Потому говорять об эфективности с экономической точки зрения поместного хозяйства
как главного критерия не приходится.
Есть другой критерий воспроизводства.
Никто же не будет отрицать что уж чего чего а население
в таких хозяйствах воспроизводилось в громаждных количествах.
Как то умудрялись и выкормить и одеть и ещё песни пели и
занимались прочим "устым народным творчеством".
Я конечно не идеализирую, однако не стоит и демонизирывать как это
принято "ужасы крестьянской жизни". Как никак а в этих "ужасах"
Россия жила веками и расширалясь увеличивая в разы население.
А какую альтернативу дали России форсированные "реформы" Александра 2?
Тотальное разорение вообще всего.




DC> Россия сверхстабильным? АААААААААА!!!! Декабристов помнишь? А при катьке бунт поднимался помнишь? А как Катенька власть брала знаешь?

НУ и что декабристы? Что их идеи пользывались поддержкой среди масс? 5 человек повесили и вся революционность куда делась. А в начале 20 века вешали тысячами а маховик революции только раскручивался.
Про Екатерину так это вообще дворцовый переворот. Это междусобойчик на самом высшем уровне.
Никаких глубинных слоёв общества не затрагивавший. Пугачёвщина вообще возкла совсем не среди
крестьян, но среди казаков, а отчасти вообще национальных мусульманских окраин, которую легко подавили.


DC>А то что летели бомбы это правда т.к. реформа почти никому ничего не дала а только отобрала. Слишком много стало недовольных своим положением. Но это от того что плохо реализовали. А не из-за того что это не нужно было еще как нужно.

Плохо, потому что поспешно безо всякого плана лишь бы во имя "идеи". А не просчитали реальных последствий.
Вот Россия и получила окрябрь и всю кровавую вакхваналию 20 века.
В принципе ведь и современные проблемы России они уходят глубоко корнем в ту "реформу".
Если бы царь не наделал той глупости, но например стимулируя развитие промышленности в регионах,
в том числе и в провинции по всей России, когда бы сногочисленный класс буржуазии окреп, тогда бы можно было постепенно лишать прав дворянство, которое было бы представленно теперь уже наиболее
реакционными бездарными элементами которые не смогли стать буржуазией.
Может быть даже и миниреволюция была бы но буржуазнная.
Просто смели бы верхушку сопротивляющуюся и всё,
а может быть тогда бы и правительство взяло бы на себе миссию не допустить.
А то они напугганнные событиями в Англии и.т.п. где совсем другой исторический расклад,
Взяли и подрубили сук на котором Россия только и сидела.
Ни одну страну не постигла такая участь потому что либо феодальные отношения
были уничтоженны вставшими на ноги буржуазией, либо тем более феодалы
не дали ходу никакому марксизму которому просто не к кому было аппелирывать
поскольку не было проллетариата.

DC>Россия всегда была ближе Индии, но по зубам тоже давала исправно, хотя "немцы" у нас тут в свое время тоже награбили. Но дело в том что Россия всегда была для Европейцев сказочно богатой страной. Пока они не стали зарабатывать на войне с ней же.

Тут непонятно о чём. Россия богата территориями, ресурсами и другими объективными вещами,
С другой стороны в России довольлно суровые климатические условия и.т.п.
А богатство понятие скорее персонифицированное. Богатым или нищим может быть только
конерктный человек при чём многое зависит в том числе и от его субъективных ощущений.
А не целая страна. Богатая страна это такая в которой большинство людей ощущают себя
богатыми. Нищая страна соответсвенно наоборот.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>крестьянин в процессе выкупа земельного надела еще не собственник!!!
Ты меня улыбаешь... А кто же он, после выкупа полевого надела?

DC>В общем Тима просветил ты меня то просветил
Я рад этому. Жаль только, что много времени это занятие отнимает.

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

DC>>Ты посмотри сравнительные характеристики вооружений русской и армии союзников . Оружие было лучше!!! Флот был пароходный!! Мало того отсутствие ж/д сообщения как раз и привело к тому что не смогли во время перевести войска и был взят Севастополь, несмотря на беспримерный героизм оборонявших.

E>Ну и что? Россия тоже далеко не с копьями и стрелами воевала.
E>Да Россия отставала в некоторой мере от ведущих стран мира.
E>Япония тоже сильно отставала в то время технологически от Англии или США.

Ну и то что в следующей войне пришлось бы расстаться с балтикой, а потом и с другими частями своей территории.

DC>>Где? На Черноморском побережье?

E>А хотя бы и на Черноморском.
Что именно?


DC>>Первобытный образ это какой? Почти все крестьяне делали сами. Если нужна подкова, то это уже зажиточный, т.к. есть скот. А так частенько и сами под плугом ходили.

E>Например изделия ремесленные. Одежда, обувь, домашняя утварь,интвентарь, какой-то другой нехитрый скарб.
E>Это всё делалось естественно ремесленниками при чём узкой специализации никак не крестьянами.

Именно крестьяне это и делали для себя, почти всю одежду обувь и т.п. Только зажиточные могли позволить себе это купить. Да и покупали то лапти да валенки. Шерсть сами валяли и нить пряли, лен ткали и т.п. и одежду шили. Ремесленники были в городах.
E>Более того и продовольствие также крестьяне меняли друг у друга. В хоту был натуральный обмен.
E>Поместье можно сравнить с маленьким государством, где "царь" = "барин". Вот от и распоряжался.
E>Кстати и крепостное право фактически то же самое что и гражданство. Ведь никто не возмущается
E>почему нельзя свободно менять подданство переходя от одного царя к другому королю?
Помнишь в каком году Юрьев день отменили?

[]
Чего ты прицепился к этой системе? Ну криво сделали факт. Я его и не отрицаю, но крестьянам у барина жилось оч плохо, мало было феодалов которые о своих крепостных нормально заботились. Реформа была необходима еще раз повторяю, слажали с реализацией, т.к. болтались как дерьмо в проруби.

E>Только в России в самый разцвет классического
E>феодального строя,

Не в рассвет, и не классического.

E>>>и крестьян обеспечивал натуральным имуществом. Принципиальное отличие русского крестьянства и русских помещиков
E>>>от например негров в Америке и плантаторов заключалось в том, что в США негры работали на плантациях например
E>>>тростника, продажа которого приносила плантаторам громадные прибыли. В России же крестьянские помещечьи
E>>>хозяйства практически все были изначально не прибыльными либо приносили очеень небольшую прибыль достаточную,
E>>>лишь на то чтобы сушествовать самому помешику. Многие же помещики имели основной дохоод от жалования нна государственной службе а никак не от "эксплуатации крестьян". Они же практически ничего не продавали никуда.

DC>>Эксплуатация . И эффективность вещи не взаимозависимые. Можно заставить драить пол зубной щеткой (10кв.м.), и драить нормальной шваброй (500 кв.м.). Эффективность работы разная, но устанут до чертиков оба.

DC>>Да и как раз суть была в том чтобы сделать способ использования раб силы эффективнее

E>Да, но только сравнивать помещецкие хозйстяво и предприятие веши совершеннно разные.
E>Предприятие существует ИСКЛЮЧИТЕЛТНО ради получения прибыли прежде всего его собственников.
E>Хозяйство же помещика можно сравнить с государством. Ведь нельзя же сказать что
E>например Россия существует исключительлно ради прибылей Путина и семьи?
E>Потому говорять об эфективности с экономической точки зрения поместного хозяйства
E>как главного критерия не приходится.

А я их и не сравниваю, я говорю что цель была индустриализовать страну и сделать болле эффективной экономику. Т.к. европейские страны вполне отчетливо намекали что своих интересов они не упустят, а чтоб отстоять свои РИ необходима была сильная экономика и адекватное оснащение армии, что без мощных производств невозможно.

E>Есть другой критерий воспроизводства.
E>Никто же не будет отрицать что уж чего чего а население
E>в таких хозяйствах воспроизводилось в громаждных количествах.

И дохло чуть в меньших, от болезней, произвола помещиков, голода и т.п.

E>Как то умудрялись и выкормить и одеть и ещё песни пели и
E>занимались прочим "устым народным творчеством".
E>Я конечно не идеализирую, однако не стоит и демонизирывать как это
E>принято "ужасы крестьянской жизни". Как никак а в этих "ужасах"
E>Россия жила веками и расширалясь увеличивая в разы население.
E>А какую альтернативу дали России форсированные "реформы" Александра 2?
E>Тотальное разорение вообще всего.

Плодились? Множились? Цифры есть?


DC>> Россия сверхстабильным? АААААААААА!!!! Декабристов помнишь? А при катьке бунт поднимался помнишь? А как Катенька власть брала знаешь?

E>НУ и что декабристы? Что их идеи пользывались поддержкой среди масс? 5 человек повесили и вся революционность куда делась. А в начале 20 века вешали тысячами а маховик революции только раскручивался.
E>Про Екатерину так это вообще дворцовый переворот. Это междусобойчик на самом высшем уровне.
E>Никаких глубинных слоёв общества не затрагивавший. Пугачёвщина вообще возкла совсем не среди
E>крестьян, но среди казаков, а отчасти вообще национальных мусульманских окраин, которую легко подавили.

Легко подавили? Жестяк. Так заварушка была.

DC>>А то что летели бомбы это правда т.к. реформа почти никому ничего не дала а только отобрала. Слишком много стало недовольных своим положением. Но это от того что плохо реализовали. А не из-за того что это не нужно было еще как нужно.

E>Плохо, потому что поспешно безо всякого плана лишь бы во имя "идеи". А не просчитали реальных последствий.
E>Вот Россия и получила окрябрь и всю кровавую вакхваналию 20 века.
E>В принципе ведь и современные проблемы России они уходят глубоко корнем в ту "реформу".
E>Если бы царь не наделал той глупости, но например стимулируя развитие промышленности в регионах,
E>в том числе и в провинции по всей России, когда бы сногочисленный класс буржуазии окреп, тогда бы можно было постепенно лишать прав дворянство, которое было бы представленно теперь уже наиболее
E>реакционными бездарными элементами которые не смогли стать буржуазией.
E>Может быть даже и миниреволюция была бы но буржуазнная.
E>Просто смели бы верхушку сопротивляющуюся и всё,
E>а может быть тогда бы и правительство взяло бы на себе миссию не допустить.
E>А то они напугганнные событиями в Англии и.т.п. где совсем другой исторический расклад,
E>Взяли и подрубили сук на котором Россия только и сидела.

см. выше

E>Ни одну страну не постигла такая участь потому что либо феодальные отношения
E>были уничтоженны вставшими на ноги буржуазией, либо тем более феодалы
E>не дали ходу никакому марксизму которому просто не к кому было аппелирывать
E>поскольку не было проллетариата.

В России его тоже не было, просто крестьянам пообещали землю, а сделали пролетариями.

DC>>Россия всегда была ближе Индии, но по зубам тоже давала исправно, хотя "немцы" у нас тут в свое время тоже награбили. Но дело в том что Россия всегда была для Европейцев сказочно богатой страной. Пока они не стали зарабатывать на войне с ней же.

E>Тут непонятно о чём. Россия богата территориями, ресурсами и другими объективными вещами,
E>С другой стороны в России довольлно суровые климатические условия и.т.п.
E>А богатство понятие скорее персонифицированное. Богатым или нищим может быть только
E>конерктный человек при чём многое зависит в том числе и от его субъективных ощущений.
E>А не целая страна. Богатая страна это такая в которой большинство людей ощущают себя
E>богатыми. Нищая страна соответсвенно наоборот.

А при том что уровень жизни среднего феодала в Германии/Франции и России отличался на порядки. Зачастую наши не самые крупные феодалы были побогаче европейских королей . Да и поопрятнее уж точно .

И это многим не давало покоя, да и до сих пор не дает.

А почему ты считаешь что в Европе все было правильно? Французские революции посмотри, сколько их было. А Германия с национал-социализмом?

Да чего уж там вообще вся внешняя политика крупных европейских держав была направлена на грабеж. За счет этого и жили. В РИ было немного по другому, там новые земли хоть и захватывались, но эти земли становились своим домом а не домом животного у которого можно отобрать все по праву силы. Причерноморье и Крым не катят, татары отсюда сами выехали их никто не вырезал, только военных во время битв. Да и это был равный враг, который до этого сотни лет занимался грабежом.

Экономика западных стран до сих пор основана на грабеже, довел эту идею до абсурда Гитлер. Только сейчас грабят несколько иными способами, но в целом суть не меняется.

Ты не думай я не хочу уменьшить значение западной науки, но социальные блага это результат конкуренции с СССР и его союзниками, т.к. надо было что-то противопоставить, безумию жажды наживы. Где люди лишь расходный материал для получения прибыли.

Россия это не Европа!!! Не надо всех под одну гребенку, зубья сломаешь.

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Ибо далеко не каждый мог быть помещиком сколько
E>бы денег у него не было, но лишь
E>представители дворянского сословия

E>Только в России в самый разцвет классического
E>феодального строя,
E>когда никакой буржуазией и не пахло правительство
E>сверху "волевым решением" решило
E>"во что бы то ни стало" уничтожить действующий строй.

Equus, ответьте пожалуйста, как же согласуются с вашими утверждениями о "классическом феодальном строе" и отсутствии буржуазии до реформ Александра II следующие два простых факта:
— еще в 1801 году Александр I был вынужден (подчеркиваю — вынужден, а не "левая пятка захотела") разрешить свободную куплю/продажу незаселенной земли для всех сословий, кроме крепостных крестьян?
— еще в 1818 году право на создание фабричного производства было дано всем сословиям, кроме крепостных крестьян (которые к этому моменту уже имели хотя бы формальное право выкупа)?

И это отнюдь не "пустые" указы: можно вспомнить одного из самых известных фабрикантов — Савву Морозова, владевшего своим производством с конца XVIII века, еще будучи крепостным — и при первой же "юридической" возможности выкупившего себя и купившего собственную землю.
А московская Трехгорная мануфактура, простите, наверное каким-нибудь графом была основана, в качестве натурального хозяйства — постельным бельем свой дом обеспечивать?

И это отнюдь не "частные" случаи — всего лишь самые известные.

> Правительство в лице Александра 2 допустило громадную ошибку когда искусственно
> форсирывало переход России в новую социально-политическую формацию.

А не с точностью ли до наоборот — до Александра II этот переход всеми способами искуственно тормозился и задерживался, что и привело к значительным перекосам в экономическом развитии?

Вопрос об освобождении крепостных крестьян рассматривался еще за сотню лет до Александра II, при Екатерине II. Однако признав такую реформу экономически необходимой, ее под давлением дворянства формально "отложили", бо как "рабы были неготовы к принятию вольности".

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>А в России именно так многое и делалось. Левая пятка верховного правителя чего-то там
E>захотела и всё общество ломалось через колено .

Вот только сама "левая пятка" с вами не согласна. Или постоянно цитируемые слова Александра "гораздо лучше, чтобы это произошло свыше, нежели снизу" — в которых он признает необходимость и вынужденность данной реформы — фальсификация большевиков?

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>... я начинаю чувствовать себя ничего в этом непонимающим .
Док, чувства тебе не изменяют.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>>... я начинаю чувствовать себя ничего в этом непонимающим .
T>Док, чувства тебе не изменяют.

А ты видимо телепат-экстрасенс . Без фотографии уже видишь у человека не только болезни, но еще и неверное понимание сути вещей.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>>крестьянин в процессе выкупа земельного надела еще не собственник!!!
T>Ты меня улыбаешь... А кто же он, после выкупа полевого надела?

DC>>В общем Тима просветил ты меня то просветил
T>Я рад этому. Жаль только, что много времени это занятие отнимает.

А как я счастлив .

От ответа на вопрос ты как всегда ушел .

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>На самом деле всё в большинстве рассуждений по сабжу которые можно прочесть слишком усложняют вопрос, уводят куда-то в сторону акцентируют внимания на каких-то мелких следствиях.

Предположу, что твои слова до целевой аудитории не дойдут — смотри сколько смайлов понаставили. Этот народ кроме как это делать ничего не могут.

Насчет остального — что-то в твоих рассуждениях есть. Коммунистическая идеология, наверное так и осталась 19 веке по уровню своего общественного развития и актуальности.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>>На самом деле всё в большинстве рассуждений по сабжу которые можно прочесть слишком усложняют вопрос, уводят куда-то в сторону акцентируют внимания на каких-то мелких следствиях.

T>Предположу, что твои слова до целевой аудитории не дойдут — смотри сколько смайлов понаставили. Этот народ кроме как это делать ничего не могут.

Действительно, любому идиоту же понятно, что надо взять все — и поделить!

T>Насчет остального — что-то в твоих рассуждениях есть. Коммунистическая идеология, наверное так и осталась 19 веке по уровню своего общественного развития и актуальности.

В его рассуждениях, как и в твоих, есть только невежество и "пещерный антикоммунизм".

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>>А в России именно так многое и делалось. Левая пятка верховного правителя чего-то там
E>>захотела и всё общество ломалось через колено .

AR>Вот только сама "левая пятка" с вами не согласна. Или постоянно цитируемые слова Александра "гораздо лучше, чтобы это произошло свыше, нежели снизу" — в которых он признает необходимость и вынужденность данной реформы — фальсификация большевиков?

Да я не согласен с тем что многие люди продолжают воспринимать как абсолютную истину многие факты через призму коммунистической идеологии.

Кто вообще сказал что исторический процесс подчиняется каким-то раз и навсегда обнаруженным Карл Марксом
и Ко закономерностями?
Вот вы говорите "реформы слишком поздно". А где критерий? Почему это в тысяча тра-тата сот таком-то году это "поздно" а в тысяча тра-тата таком-то не поздно а "прогрессивно" и "правильно".
Где это написано? В каком "общемировом" законе и эталоне?

Я просто обратил внимание на очевидный факт. Что Россия в середине 19 века хочется кому-то или нет,
был всё ещё типичным во всяком случае на 90 процентов феодальным государством. Во всяком случае никак
не буржуазным.
Попытка изменить социально-экономический строй на 180 градусов в такой громаной стране как Россия
в столь сжатые сроки да ещё и методом "резолюции сверху" привела к необратимым последствиям. К социальному взрыву когда ситуация вышла из под контроля.

Естественный исторический процесс должен был постепенно создать класс буржуазии (от немецкого бург = город).
Только затем это должно было привести к ликвидации феодальных отношений и.т.д.
Естественно смысл капиталистических отношений заключается в том чтобы вынудить путём постоянной конкурентной
борьбы друг с другом имущие слои общества постоянно заниматься своими прямыми обязанностями по эфективной организации производства и.т.п..Этим то капитализм в корне отличается от феодальных отношений где
имущественный статус высших классов опирается совсем на другие институты вне зависимости от их еальной деятельности
То есть помещик мог конечно эффективно организовывать свою хозяйство но мог и не организовывать.
Его никто и ничто не могло к этому стимулирывать. Капиталист же если он организует деятельность не на 100 процентов тут же разоряется.
С другой страны никаких предпосылок чтобы в России миллионы крестьян вдруг оказались "эффективными хозяйственниками" как только было бы отменены феодальные отношения НЕ БЫЛО ИЗНАЧАЛЬНО.
Большинство из них изначально предопределены были к полной люмпенизации в результате резгой
отмены феодальных отношений. Массовая люмпенизация населения которое хлынулол в города,
и получило трудоустройство как раз главным образом на крупных государственных предприятиях,
либо на предприятиях иностранноо капитала также лучшее свидетельство того,
что собственной национальной буржуазии в России было очень мало.
В итоге возникла ситуация когда громадные слои населения просто утратии всяку перспективу.
Коммунистические бредни про то что "надо было царю всем крестьянам дать халявной замли"
абсолютно неактуальны Как будто бы проблема России была в том что не дали крестьянам земли.
Проблема была в другом. Что крестьян в таком количестве для эффективного производства
СХ продукции было в несколько раз больше.
Но в одночасье сделать из этой многомиллионой массы можно было лишь люмпинизированных
проллетариев уровень жизни которых в десятки в сотни раз стал хуже чем у крестьян
при самых плохих помещиков.Именно в этом суть проблемы..

.
Попытка уничтожить феодальный строй сверху и привела к тому что он стихийно установился
в уродливом гипертрофированном виде снизу.
Вот о чём я хочу сказать.
Ведь советский коммунизм несёт на себе все худшие и наиболее отвратительные черты феодальных отношений.

Здравствуйте, Karamat, Вы писали:

K>Вообще, "бывший белый офицер, который пошел за советской властью", явление крайне редкое. Офицеры, участвовавшие в белом движении, в большинстве своем были монархистами. Мне трудно представить себе, что офицер россйской империи, дворянин, со всеми этими понятиями и заморочками, воевавший "за царя и отечество" против красного быдла, вдруг решившил стать большевиком — частью этого самого быдла. А тебе?

В очередной раз тыкаю в морду Брусиловым и Шапошниковым.
Кто такой Брусилов надо напоминать?

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>>>Для коммунистов враги определялись классовой пренадлежностью, для фашистов — национальной.

Vi2>>>Даже если это и так, то классовая принадлежность — это не навсегда, а национальность — это навсегда.

T>>В теории — да, с другой стороны — национальность на лбу не написана, можно и под "арийца" заделаться (так кстати некоторые и поступали). Тем не менее — это разговор не о чем, главное что подход был одинаков, отличаясь определением врага.

T>Да, и еще — классовое происхождение тоже не меняется, как национальность. Я же не зря написал про "в какой семье родился".

Поинтересуйся в какой семье родился например Поликарпов или Туполев.
Про графа Алексея Николаевича Толстого как-то и напоминать не удобно.
Внука адмирала Эссена недавно видел по телевизору.
Жив-здоров носит погоны капитана первого ранга.
Так что преследование по социальному происхождению — ВРАНЬЕ.
Другое дело если человек против Советской Власти боролся — тогда однозначно 58 статья.
Ну дык... так и должно быть.
Ах да. Ленин и Дзержинский того, вообще дворянского происхождения...

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Да я не согласен с тем что <...все поскипано...>

Equus, у меня к вам был весьма конкретный вопрос, — или просьба, если хотите: увязать вашу точку зрения с парой простых исторических фактов, ей противоречащих. Всего с парой — этого было бы достаточно для начала предметного разговора, а не пустого обмена ничего не значащими мнениями.

Как и в аналогичной ситуации с полгода назад, вместо ответа я получил очередную порцию пространных рассуждений на "общую тему", без малейшей попытки привести какие-либо обоснования своих взглядов.

В данном случае "не респект".

E>есть время содержательно пописать на разные сабжи.

Много — еще не значит содержательно.

E>Но хронология такая. Ни Англии ни России Германия войны не объявляла.

Выделенное не соответствует действительности. Формальное объявление войны России и затем Франции было.
Кроме того, если оставить в стороне эти дипломатические формальности: если первоначальные военные действия со стороны Австро-Венгрии (начавшиеся исключительно после получения одобрения со стороны Германии) могли и не повлечь за собой широкомасштабных военных действий — все могло ограничиться очередным локальным конфликтом, как и в случае предыдущих агрессий — Босния&Герцеговина, военные действия на Балканах; то вступление германских войск в Люксембург и Бельгию уже автоматически означало вступление в войну всех основных "действующих лиц" — и отнюдь не из-за формальных обязательств, а из за фактической необходимости — вопрос стоял "или ты, или тебя". В германском генштабе таки не такие олухи сидели, чтобы не понимать очевидных последствий своих действий.

E>Вина за влезание России в войну против Германии лежит непосредственно Николае 2

Так или иначе Россия оказалось бы втянутой в военные действия, хоть "по желанию левой пятки Николая II", хоть без оного. Предпосылки широкомасштабной войны закладывались в течение чуть ли не четырех десятков лет.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>В очередной раз тыкаю в морду Брусиловым и Шапошниковым.
A>Кто такой Брусилов надо напоминать?

Вам в детстве не рассказали, что грубить не хорошо? Тем более трусливо, за глаза, когда вам не могут быстро объяснить у кого лицо, а у кого морда?