Здравствуйте, Chichikadze, Вы писали:
НС>>Так он воевал там. И выдавать этот факт за свидетельство желания населения Чечни отделиться несколько странно, не находишь?
C>Честно говоря, что вы хотели этим сказать я так и не понял.
Я хотел сказать, что факт наличия на территории Чечни боевиков никоим образом не является доказательством желания народа Чечни получить независимость, хотя бы потому что многие боевики вобще не имеют никакого отношения к народу Чечни, а те что имеют, как правило воюют за деньги, а не за идею.
НС>>Да хорть через 1000. Мы же о теперешней ситуации говорим. Вот теперешнее население Чечни свое мнение высказало.
C>Референдум, как я понимаю, должен производиться с согласия двух сторон.
Каких двух сторон? Где ты вторую сторону увидел?
C> Почему референдум не проводили раньше?
А какое это имеет значение при обсуждении текущей ситуации?
C>И, если уж говорить про теперешнюю ситуацию, то зачем припоминать, что гос-во Израиль что-то захватило?
Лично я не припоминал.
НС>>А главари восстания, надо думать, каждый стоит 10000 голосов?
C>Дело не в голосах.
А как же идеалы демократии? Ты ведь демократ?
НС>>Доказательства требует твой логический вывод. Связь между левой и правой частью высказывания.
C>Я считаю, что раз достаточно большая группа людей готовы воевать, значит на то у них есть причины.
Принимается, если ты определишься с тем, что такое "достаточно большая".
C> Собственно, это и есть вывод.
Не, теперь попробуй доказать, что эта причина — обретение независимости, а не что то иное.
НС>>>>Все, приехали. Если есть гражданство ПА, значит есть и государство ПА. И аналогии с Чечней отсутствуют.
C>Изначально речь шла об истории создания гос-ва Израиль.
Ты по топику пробегись и найди, где тебе Ночной Смотрящий говорил про историю создания государства Израиль.
А все потому что Ночной Смотрящий абсолютно уверен в том, что попытка ковыряться в истории с целю найти оправдания теперешним поступкам есть ничто иное, как демагогия.
НС>>Государство или отдельные его граждане?
C>А какая, собственно, разница?
Кардинальная.
C>>>Укрываться они могут где угодно -- если при этом они не будут нападать из укрытия.
НС>>Боевики сейчас прямо из Бейрута нападают?
C>Бейрут -- их тыл.
Ну вот и Панкисы были тылом чеченских боевиков. Следовательно, следуя твоей логике, Россия должна была всласть отбомбиться по Грузии, а потом ее аннексировать.
Я думаю, тебе стоит поинтересоваться понятием "суверенное государство".
НС>>А Россия нет. В этом и разница.
C>Ну так в том и разница -- ракеты не летели в Россию конкретно из Грузии.
Конкретно из Бейрута ракеты тоже не летели.
НС>>>>Были теракты, подготовленные на территории Грузии.
C>Видите ли, терракты в Израиле готовятся, например, в Сирии. Но на Сирию Израиль не нападает.
То ли еще будет. Первый раз что ли? Сегодня, кстати, израильский беспилотник сирийцы сбили. Что характерно, на своей территории. В ответ на это израильская авиация разбомбила позицию сирийских ПВО, с которой была выпущена ракета. Так, говоришь, не нападает?
НС>>Как осторожно действует Израиль видно.
C>Как осторожно действует Израиль видно из "человеко/бомб". Я уже много раз про это говорил.
Говорить ты можешь сколь угодно долго, но количество жертв среди мирного населения уже приближается к тысяче. Думаю, фактически, учитывая неразбериху, их в несколько раз больше. И сколько при этом бомб потрачено, меня лично мало волнует. Как, думаю, мало волнует и ливанцев.
C>>>У вас получается, что все требует док-ва. Докажите обратное.
НС>>Объяснять, кто должен доказывать, сделавший вывод или не согласный, нужно?
C>И как здесь возможно предоставить 100% док-ва? По-моему -- никак.
Значит твой вывод не стоит и выеденного яйца, потому что придумать гипотезу в стиле ad-hoc можно на любую тему.
C>Так что такой прием в споре можно назвать нечестным:
Конечно. Вот, к примеру, докажи, что ты по ночам не выходишь во двор и не вступаешь в сексуальные отношения с собаками. Что, не можешь?
Вот поэтому не надо высасывать из пальцев то, что не можешь доказать.
C>Массовые? А в чем заключается массовость? Около 600 человек?
Действительно. Подумаешь, 600 трупов.
НС>>На территории электростанции? На территории поста миротворцев?
C>Про миротворцев не знаю,
А кто знает? Может погибшие миротворцы?
C> а эл. станция, жилой дом и т.д. -- почему нет? Самый беспроигрышный вариант.
Поликлиника это жилой дом? И, еще раз, зачем бомбить электростанцию? Я пока вижу одну причину — террор местного населения. Можете назвать другую?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>>>При чем тут решение проблемы? Напомиинаю, мы говорим об отношении к евреям. A>>>А я не вижу, почему отношение должно быть к евреям вообще. Отношение может быть к конкретному человеку, а вот когда у человека есть отношение (любое хорошее или плохое) к другому народу , это уже своеобразная патология. A>>Ну это всего лишь твое личное мнение, про патологию. И попытка уйти от ответа. Почему к одним групам людей может быть выработано отношение, а к другим нет? A>К партии у меня может быть отношение плохое или хорошее, к движению. Но к народу вообще — отношения быть не может. Кроме как к своему.
Заблуждаешься ты. Но спорить и доказывать мне надоело.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Chichikadze, Вы писали:
НС>>>Так он воевал там. И выдавать этот факт за свидетельство желания населения Чечни отделиться несколько странно, не находишь?
C>>Честно говоря, что вы хотели этим сказать я так и не понял.
НС>Я хотел сказать, что факт наличия на территории Чечни боевиков никоим образом не является доказательством желания народа Чечни получить независимость, хотя бы потому что многие боевики вобще не имеют никакого отношения к народу Чечни, а те что имеют, как правило воюют за деньги, а не за идею.
Две войны не говорит о желании отделиться? Интересно.
Интересно, насколько многие боевики не чеченцы? Вы проводли подсчет?
И почему вы думаете, что палестинцы воюют не за деньги?
НС>>>Да хорть через 1000. Мы же о теперешней ситуации говорим. Вот теперешнее население Чечни свое мнение высказало.
C>>Референдум, как я понимаю, должен производиться с согласия двух сторон.
НС>Каких двух сторон? Где ты вторую сторону увидел?
Чеченцы и русские.
C>> Почему референдум не проводили раньше?
НС>А какое это имеет значение при обсуждении текущей ситуации?
Интересно, что в чечне "почему-то" сначалась началась война, а потом, когда главарей уничтожили провели референдум. По-моему, референдум надо было проводить до, а не после.
Получается, что сейчас упрекают Израиль в агресси и терроризме, но не хотят помнить своих грехов?
C>>И, если уж говорить про теперешнюю ситуацию, то зачем припоминать, что гос-во Израиль что-то захватило?
НС>Лично я не припоминал.
Изначальный посыл ветки -- Израиль это агрессор и чуть ли не фашист. Пришлось напомнить про чечню.
НС>>>А главари восстания, надо думать, каждый стоит 10000 голосов?
C>>Дело не в голосах.
НС>А как же идеалы демократии? Ты ведь демократ?
Сам довод "А главари восстания, надо думать, каждый стоит 10000 голосов?" не относился изначально к вопросу. С уничтожением главарей сопротивление снижается -- некому координировать "работу".
НС>>>Доказательства требует твой логический вывод. Связь между левой и правой частью высказывания.
C>>Я считаю, что раз достаточно большая группа людей готовы воевать, значит на то у них есть причины.
НС>Принимается, если ты определишься с тем, что такое "достаточно большая".
Настолько большая, что местная полиция не может справится и приходится вводить войска. Дважды. Причем, без особого успеха.
C>> Собственно, это и есть вывод.
НС>Не, теперь попробуй доказать, что эта причина — обретение независимости, а не что то иное.
НС>>>>>Все, приехали. Если есть гражданство ПА, значит есть и государство ПА. И аналогии с Чечней отсутствуют.
C>>Изначально речь шла об истории создания гос-ва Израиль.
НС>Ты по топику пробегись и найди, где тебе Ночной Смотрящий говорил про историю создания государства Израиль. НС>А все потому что Ночной Смотрящий абсолютно уверен в том, что попытка ковыряться в истории с целю найти оправдания теперешним поступкам есть ничто иное, как демагогия.
Cyberax утверждал, что Израиль -- фашистское, а я возразил, что Россия тоже не подарок. Получалось, что обвинять Израиль можно, а Россию -- нельзя. Cyberax при этом с удовольствием копался в истории Израиля. Так почему мне нельзя напомнить историю России?
НС>>>Государство или отдельные его граждане?
C>>А какая, собственно, разница?
НС>Кардинальная.
А если гос-во не в состоянии (или же не имеет желания) проконтрлировать деятельность своих террористов на территории соседнего гос-ва, вы предлагаете все равно молча терпеть терракты?
C>>>>Укрываться они могут где угодно -- если при этом они не будут нападать из укрытия.
НС>>>Боевики сейчас прямо из Бейрута нападают?
C>>Бейрут -- их тыл.
НС>Ну вот и Панкисы были тылом чеченских боевиков. Следовательно, следуя твоей логике, Россия должна была всласть отбомбиться по Грузии, а потом ее аннексировать. НС>Я думаю, тебе стоит поинтересоваться понятием "суверенное государство".
Т.е. вы предлагаете просто терпеть массированные ракетные удары по Израилю?
НС>>>А Россия нет. В этом и разница.
C>>Ну так в том и разница -- ракеты не летели в Россию конкретно из Грузии.
НС>Конкретно из Бейрута ракеты тоже не летели.
НС>>>>>Были теракты, подготовленные на территории Грузии.
C>>Видите ли, терракты в Израиле готовятся, например, в Сирии. Но на Сирию Израиль не нападает.
НС>То ли еще будет. Первый раз что ли? Сегодня, кстати, израильский беспилотник сирийцы сбили. Что характерно, на своей территории. В ответ на это израильская авиация разбомбила позицию сирийских ПВО, с которой была выпущена ракета. Так, говоришь, не нападает?
НС>>>Как осторожно действует Израиль видно.
C>>Как осторожно действует Израиль видно из "человеко/бомб". Я уже много раз про это говорил.
НС>Говорить ты можешь сколь угодно долго, но количество жертв среди мирного населения уже приближается к тысяче. Думаю, фактически, учитывая неразбериху, их в несколько раз больше. И сколько при этом бомб потрачено, меня лично мало волнует. Как, думаю, мало волнует и ливанцев.
Интересно, получается, что вы ставите Израиль в безвыходное положение. Т.е. они, конечно, сволочи и нападают, но терпеть надо.
C>>>>У вас получается, что все требует док-ва. Докажите обратное.
НС>>>Объяснять, кто должен доказывать, сделавший вывод или не согласный, нужно?
C>>И как здесь возможно предоставить 100% док-ва? По-моему -- никак.
НС>Значит твой вывод не стоит и выеденного яйца, потому что придумать гипотезу в стиле ad-hoc можно на любую тему.
А что для вас является док-вом? Ясное дело, что прислать фото боеприпасов в Ливане я не могу -- по понятным причинам.
C>>Так что такой прием в споре можно назвать нечестным:
НС>Конечно. Вот, к примеру, докажи, что ты по ночам не выходишь во двор и не вступаешь в сексуальные отношения с собаками. Что, не можешь?
Равно как и вы.
НС>Вот поэтому не надо высасывать из пальцев то, что не можешь доказать.
А я не высасываю из пальца. ТВ сообщает, что уничтожают оружие и боеприпасы.
C>>Массовые? А в чем заключается массовость? Около 600 человек?
НС>Действительно. Подумаешь, 600 трупов.
НС>>>На территории электростанции? На территории поста миротворцев?
C>>Про миротворцев не знаю,
НС>А кто знает? Может погибшие миротворцы?
C>> а эл. станция, жилой дом и т.д. -- почему нет? Самый беспроигрышный вариант.
НС>Поликлиника это жилой дом? И, еще раз, зачем бомбить электростанцию? Я пока вижу одну причину — террор местного населения. Можете назвать другую?
Уничтожение ресурсов. Этими ресурсами пользуется Хизболла. И не только электростанцией, но и бензином, например.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
B>skip
V>>если бы у фсб были бы неопровержимые доказательства — это был бы международный скандал, который не прошел бы незамеченным
B>Правильно не пойман не вор, доказательств нет, а пока их нет не было такого
Дык, нету у нас зубов на анальном отверстии (педанты, сорри за медицинский жаргон ), поэтому пока стояли нагнувшись — кусать было нечем. Ученик поставленный в угол, не ставит оттуда училке двойки за поведение.
Факт был, и он никем не скрывался. Это по-нашему был центр вербовки террористов, для террактов на нашей территории, а для англосаксов это был общественно-политически-религиозный центр с труднопроизносимым для европейца названием, в котором смуглокожие граждане GB реализовывали свои демократические права и свободы путём вербовки за денежку и обучения "моджахедов для джихада". Закрыть такой центр было бы нарушением всех идеалов и ценностей западной демократии, тем более что кровь лилась не в Лондоне, а в далёкой-предалёкой Чечне, которая просто обязана была воевать с Россией, потому что Россия слабая и не демократическая, но у неё много нефти и газа.
А конфликт разрешился сам, как — я указывал выше.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
V>За эти вещи Израилю пора давать повестку в Гаагу...
Ну что вы, Гаагский трибунал давно уже превратился в инструмент политических репрессий. А в политическом плане Израиль вполне устраивает США. Самый максимум, который себе позволяют США — это призыв Буша бомбить аккуратнее. Кто не в курсе, на Ливан уже должны сыпаться американские бомбы или вот-вот начнут. Т.е. имеет место факт военной взаимопомощи. А вы говорите Гаага.
Здравствуйте, Chichikadze, Вы писали:
НС>>Я хотел сказать, что факт наличия на территории Чечни боевиков никоим образом не является доказательством желания народа Чечни получить независимость, хотя бы потому что многие боевики вобще не имеют никакого отношения к народу Чечни, а те что имеют, как правило воюют за деньги, а не за идею.
C>Две войны не говорит о желании отделиться? Интересно.
Именно так.
C>Интересно, насколько многие боевики не чеченцы?
А сколько нужно?
C>И почему вы думаете, что палестинцы воюют не за деньги?
С чего ты взял, что я так думаю?
НС>>Каких двух сторон? Где ты вторую сторону увидел?
C>Чеченцы и русские.
Нет там никаких русских, есть граждане РФ. Хватит уже смотреть на мир через националистические очки.
НС>>А какое это имеет значение при обсуждении текущей ситуации?
C>Интересно, что в чечне "почему-то" сначалась началась война,
Нет, сначала там был переворот.
C> а потом, когда главарей уничтожили провели референдум. По-моему, референдум надо было проводить до, а не после.
А это ты у Дудаева спрашивай, почему он референдум не провел. Или у Масхадова.
C>Получается, что сейчас упрекают Израиль в агресси и терроризме, но не хотят помнить своих грехов?
А в чем грех то?
НС>>Лично я не припоминал.
C>Изначальный посыл ветки -- Израиль это агрессор и чуть ли не фашист. Пришлось напомнить про чечню.
Ой бедный, заставили его.
По русски это называется перекладывание с больной головы на здоровую.
НС>>А как же идеалы демократии? Ты ведь демократ?
C>Сам довод "А главари восстания, надо думать, каждый стоит 10000 голосов?" не относился изначально к вопросу. С уничтожением главарей сопротивление снижается -- некому координировать "работу".
Так как же быть с демократией? Ведь, согласно ее принципам, это даже хорошо, что главарей уничтожили — меньеш влияния на истинную волю народа.
Ты, кстати, не ответил на вопрос — как ты относишься к демократическим и либьеральным ценностям?
НС>>Не, теперь попробуй доказать, что эта причина — обретение независимости, а не что то иное.
То есть доказательств нет. Слив засчитан.
C>Cyberax утверждал, что Израиль -- фашистское, а я возразил, что Россия тоже не подарок. Получалось, что обвинять Израиль можно, а Россию -- нельзя. Cyberax при этом с удовольствием копался в истории Израиля.
Ну так и обращайся к нему.
C> Так почему мне нельзя напомнить историю России?
Потому что это демагогия.
НС>>Кардинальная.
C>А если гос-во не в состоянии (или же не имеет желания) проконтрлировать деятельность своих террористов на территории соседнего гос-ва, вы предлагаете все равно молча терпеть терракты?
Нет, ставить вопрос в совбезе ООН.
И, да, если бы действительно ваше правительство хотело прекратить обстрел ракетами, то стоило, наверное, купить в России несколько дивизионов С-300 и Тор-М1 и закрыть хотя бы этот вопрос. Ан нет, судя по всему, отсутствие жертв при обстрелах кое кому не выгодно.
НС>>То ли еще будет. Первый раз что ли? Сегодня, кстати, израильский беспилотник сирийцы сбили. Что характерно, на своей территории. В ответ на это израильская авиация разбомбила позицию сирийских ПВО, с которой была выпущена ракета. Так, говоришь, не нападает?
Нечего сказать?
НС>>Говорить ты можешь сколь угодно долго, но количество жертв среди мирного населения уже приближается к тысяче. Думаю, фактически, учитывая неразбериху, их в несколько раз больше. И сколько при этом бомб потрачено, меня лично мало волнует. Как, думаю, мало волнует и ливанцев.
C>Интересно, получается, что вы ставите Израиль в безвыходное положение.
Израиль сам себя ставит в такое полощение. Ну или ваш товарищ Перец его в такое положение ставит.
НС>>Значит твой вывод не стоит и выеденного яйца, потому что придумать гипотезу в стиле ad-hoc можно на любую тему.
C>А что для вас является док-вом?
Факты, однозначно и прямо подтверждающие высказанную гипотезу.
C>Ясное дело, что прислать фото боеприпасов в Ливане я не могу -- по понятным причинам.
И никто не может. Так может и нет никакой ложки?
НС>>Конечно. Вот, к примеру, докажи, что ты по ночам не выходишь во двор и не вступаешь в сексуальные отношения с собаками. Что, не можешь?
C>Равно как и вы.
А я не требую от тебя опровержения собственных гипотез, в отличие от.
НС>>Вот поэтому не надо высасывать из пальцев то, что не можешь доказать.
C>А я не высасываю из пальца.
Доказательств нет, значит из пальца.
C> ТВ сообщает, что уничтожают оружие и боеприпасы.
Израильское ТВ?
НС>>Поликлиника это жилой дом? И, еще раз, зачем бомбить электростанцию? Я пока вижу одну причину — террор местного населения. Можете назвать другую?
C>Уничтожение ресурсов.
Зачем?
C> Этими ресурсами пользуется Хизболла.
Как Хезбалла пользуется ресурсами электростанции? Неужели чтобы лампочка горела в подвале, в котором боеприпасы храняться? Ужас какой.
C> И не только электростанцией, но и бензином, например.
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Может Вы бы согли, уважаемый, привести еще ХОТЯ БЫ ОДИН пример, когда бы AG>ТЕРРОРИСТ заранее предупреждая свою потенциальную жертву?
Да, конечно. Вон Басаев, покуда жив был, периодически обещал теракты в России устроить. И, что характерно, не врал.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>>Может Вы бы согли, уважаемый, привести еще ХОТЯ БЫ ОДИН пример, когда бы AG>>ТЕРРОРИСТ заранее предупреждая свою потенциальную жертву?
НС>Да, конечно. Вон Басаев, покуда жив был, периодически обещал теракты в России устроить. И, что характерно, не врал.
Конечно, я устрою теракт в России это предупреждение очень ясное и конкретное. Сразу по всей России начали готовиться... Не говорите ерунды. Израиль перед бомбежкой конкретного района разбрасывает над ним листовки, говорящие о том, что этот район будут бомбить.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[3]: Мнение американцев, которые были в Ливане );
B>>Американцы обвиняют Райс
AG>Ну конечно же, им наплевать, что ежедневно под обстрелами Хизбаллы страдают тысячи AG>людей на севере Израиля! Им также наплевать, что под ответными обстрелами страдают тысячи AG>людей в Бейруте и других городах Ливана!
AG>Они просто бояться эа свою недвижимость в Ливане!
AG>Это типичный эгоизм обеспеченного и толстокожего американского обывателя. AG>Здесь нет чему удивляться.
Huge majority of Americans in Lebanon are people of Lebanese descent,
who has relatives and personal attachment to Lebanon.
Their opinion, while they entitle to it, in no way reflects typical Americans view on this conflict.
Like you would not take interview with Israeli-American and say it reflect American view on the conflict.
But by large, American public thinks that Israel has the right to defend itself.
Здравствуйте, Chichikadze, Вы писали:
C>Изначальный посыл ветки -- Израиль это агрессор и чуть ли не фашист. Пришлось напомнить про чечню.
Видите ли, какая незадача, уважаемый Chichikadze — даже если все россияне вместе с правительством будут сплошными негодяями, а чечены — ангелами и агнцами божьими (во плоти), это никак не повлияет на оценку действий Израиля. Вообще никак. Так же, как сталинский террор не оправдывает нацистских концлагерей. Ибо одно безобразие нельзя оправдать другим.
НС>>Принимается, если ты определишься с тем, что такое "достаточно большая".
C>Настолько большая, что местная полиция не может справится и приходится вводить войска. Дважды. Причем, без особого успеха.
Тогда, по вашей же логике, у арабов куда больше причин воевать.
C>Cyberax утверждал, что Израиль -- фашистское, а я возразил, что Россия тоже не подарок. Получалось, что обвинять Израиль можно, а Россию -- нельзя. Cyberax при этом с удовольствием копался в истории Израиля. Так почему мне нельзя напомнить историю России?
Потому что это оффтоп для данной ветки.
C>Т.е. вы предлагаете просто терпеть массированные ракетные удары по Израилю? C>Интересно, получается, что вы ставите Израиль в безвыходное положение. Т.е. они, конечно, сволочи и нападают, но терпеть надо.
Получается, что Израиль для обеспечения своей безопасности может убивать мирных жителей сопредельных стран. Вы не хотите терпеть? Ну так вперед — официально объявляете войну Ливану, основываясь на то, что он ведет необъявленные боевые действия против вас (чистая правда, кстати), оккупируете страну, прогоняете мужчин через фильтрационные лагеря, террористов судите и сажаете (или расстреливаете). Но это ж будет стоить кучу жизней, да и шекелей, правда? Куда проще за одного убитого еврея убить с воздуха десять мирных арабов, не разбираясь. Эффект, правда, скорее отрицательный, зато месть свершилась.
C>А что для вас является док-вом? Ясное дело, что прислать фото боеприпасов в Ливане я не могу -- по понятным причинам.
Да не нужны никому фото боеприпасов. И фото боевиков не нужны. Нужно, чтобы перестали убивать мирных жителей. Я понимаю, что это от вас не зависит, но господин Перец на форуме вряд ли появится.
C>Уничтожение ресурсов. Этими ресурсами пользуется Хизболла. И не только электростанцией, но и бензином, например.
Угу. А уничтожение детей — это уничтожение будущих террористов. Дерзайте, история вас оценит.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>>>Дело не в неделях, А В ФАКТАХ: КОГДА ГИБНУТ ЕВРЕИ, ЭТО МАЛО КОГО БЕСПОКОИТ!
LL>>Алекс, я вас умоляю, ну не пишите вы такие глупости больше, ну пожалуйста!
AG>Ладно, не буду больше упоминать об этой суровой жизненной правде.
Вот спасибо, вот и хорошо. Потому что когда гибнут, допустим, русские, это тоже мало кого беспокоит. Кроме русских, конечно.
AG>Ну, если бы это было так (уход Насраллы от руководства Хизбаллой), то AG>тут бы все новостные агенства об этом кричали
Вот они и прокукарекали было, а когда я ньюс-ридер синхронизировал, глядь — и нету такого сообщения...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>>>Дело не в неделях, А В ФАКТАХ: КОГДА ГИБНУТ ЕВРЕИ, ЭТО МАЛО КОГО БЕСПОКОИТ!
LL>>Алекс, я вас умоляю, ну не пишите вы такие глупости больше, ну пожалуйста! A>Тем не менее: я вчера смотрел новости на 3-х каналах, так получилось. Сюжет, с двумя ранеными(по-моему оглушенными) ливанскими девочками показали на всех трех. Раненых израильтян я на телевидении не видел ни разу.
А я плохо знаю, что показывают по ТВ. Но вот вам с Ленты-ру:
...жертвами израильских бомбардировок стали и три ребенка — одна семимесячная и две трехлетние девочки, а также 17-летний юноша. Госпитализированы не менее 69 человек, включая двух журналистов палестинского телевидения...
Палестинские боевики выпустили несколько ракет "Кассам" из сектора Газа по израильской территории.
Одна из ракет упала рядом с детским садом в кибуце, расположенном около Ашкелона. В результате взрыва двое детей получили легкие ранения.
Так что не надо обвинять СМИ в предвзятости — они как раз дают картинку с двух сторон. Только в Ливане таких картинок в 10 раз больше, чем в Израиле.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Chichikadze, Вы писали:
НС>>>Я хотел сказать, что факт наличия на территории Чечни боевиков никоим образом не является доказательством желания народа Чечни получить независимость, хотя бы потому что многие боевики вобще не имеют никакого отношения к народу Чечни, а те что имеют, как правило воюют за деньги, а не за идею.
C>>Две войны не говорит о желании отделиться? Интересно.
НС>Именно так.
"В 1992 году я посоветовал Ельцину: "Оставь Чечню в покое. Если они хотят отделиться, жить самостоятельно, пусть живут там у себя за Тереком". Но эти три года, использованные Масхадовым для создания этого опасного порохового погреба, убедили меня в том, что совет был неверным. Чечня пыталась добиться независимости, чтобы превратиться в военную машину. Это не Путин напал на Чечню, это боевики Масхадова напали на Дагестан. Сначала надо было бы уступить Дагестан, а потом Ставропольский край, чтобы предотвратить войну?"
(С) Александр Солженицын. Речь, как видите идет о независимости. здесь
C>>Интересно, насколько многие боевики не чеченцы?
НС>А сколько нужно?
Супер-ответ
C>>И почему вы думаете, что палестинцы воюют не за деньги?
НС>С чего ты взял, что я так думаю?
НС>>>Каких двух сторон? Где ты вторую сторону увидел?
C>>Чеченцы и русские.
НС>Нет там никаких русских, есть граждане РФ. Хватит уже смотреть на мир через националистические очки.
"В ответ на статью "Хотят ли русские в Чечню?”, опубликованную в "Труд-7" 30 марта, редакция получила немало писем, в которых русские беженцы из Чечни рассказывают о немыслимых страданиях, выпавших на их долю в годы бандитского правления Дудаева и Масхадова, а также о сегодняшних мытарствах уже на родной земле в поисках прибежища. Есть и немало писем, полных сочувствия и благородства, желания помочь соотечественникам, попавшим в беду.
Вот коллективное письмо из дома престарелых, что в подмосковном городе Клин. 'Мытарства пенсионеров начались за год до официального ввода федеральных войск в Чечню в 1994 году. Уже тогда чеченское население терроризировало русских вытесняло их из Грозного, подбрасывало и расклеивало угрожающие листовки: -Уезжайте в свою Россию русские свиньи!..” Никто из российского правительства не заступился за русских, а “правозащитник- Сергеи Ковалев, к стыду россиян, встал по сути на сторону Дудаева."
здесь
НС>>>А какое это имеет значение при обсуждении текущей ситуации?
C>>Интересно, что в чечне "почему-то" сначалась началась война,
НС>Нет, сначала там был переворот.
И началась война.
C>> а потом, когда главарей уничтожили провели референдум. По-моему, референдум надо было проводить до, а не после.
НС>А это ты у Дудаева спрашивай, почему он референдум не провел. Или у Масхадова.
Еще один супер-ответ
Т.к. их убили, обратимся к тогдашнему президенту России:
"Бывший президент России Борис Ельцин отправил войска в Чечню, после того как чеченское руководство отказалось отменить решение о провозглашении полной независимости от Москвы. Заявив‚ что он обязан встать на защиту территориальной целостности России‚ Ельцин надеялся‚ что война не будет масштабной, и что российские войска быстро одержат победу." здесь
И кое-что о желании Ельцина вести переговоры:
"В свое время Джохар Дудаев был убит сразу после того, как заявил о готовности начать переговоры с Ельциным без условия независимости Чечни. Дело, напомню, было так: премьер-минстр Турции Эрбакан подарил Дудаеву спутниковый телефон. По нему Дудаев выходил на связь с российскими депутатами, пытавшимися склонить Ельцина к переговорам. Между тем, компания спутниковой связи NSA сообщила его номер ЦРУ, а Билл Клинтон подарил номер Ельцину – в знак дружбы. Тем самым, военным стали известны координаты Дудаева." здесь
C>>Получается, что сейчас упрекают Израиль в агресси и терроризме, но не хотят помнить своих грехов?
НС>А в чем грех то?
А в чем грех Израиля?
НС>>>Лично я не припоминал.
C>>Изначальный посыл ветки -- Израиль это агрессор и чуть ли не фашист. Пришлось напомнить про чечню.
НС>Ой бедный, заставили его.
У вас просто замечтельно чувство юмора, такта и уважения к собеседнику .
НС>По русски это называется перекладывание с больной головы на здоровую.
По-русски это называется "В чужом глазу видна соринка, в чужом не видно бревно". НС>>>А как же идеалы демократии? Ты ведь демократ?
C>>Сам довод "А главари восстания, надо думать, каждый стоит 10000 голосов?" не относился изначально к вопросу. С уничтожением главарей сопротивление снижается -- некому координировать "работу".
НС>Так как же быть с демократией? Ведь, согласно ее принципам, это даже хорошо, что главарей уничтожили — меньеш влияния на истинную волю народа.
Чтобы влиять на него самим? Уничтожив при этом кучу мирного населения? Отличная тактика.
НС>Ты, кстати, не ответил на вопрос — как ты относишься к демократическим и либьеральным ценностям?
Положительно, сдержанно.
НС>>>Не, теперь попробуй доказать, что эта причина — обретение независимости, а не что то иное.
НС>То есть доказательств нет. Слив засчитан.
Вам мало статей, которые я привел?
C>>Cyberax утверждал, что Израиль -- фашистское, а я возразил, что Россия тоже не подарок. Получалось, что обвинять Израиль можно, а Россию -- нельзя. Cyberax при этом с удовольствием копался в истории Израиля.
НС>Ну так и обращайся к нему.
Про чувство такта я уже намекнул.
C>> Так почему мне нельзя напомнить историю России?
НС>Потому что это демагогия.
НС>>>Кардинальная.
C>>А если гос-во не в состоянии (или же не имеет желания) проконтрлировать деятельность своих террористов на территории соседнего гос-ва, вы предлагаете все равно молча терпеть терракты?
НС>Нет, ставить вопрос в совбезе ООН. НС>И, да, если бы действительно ваше правительство хотело прекратить обстрел ракетами, то стоило, наверное, купить в России несколько дивизионов С-300 и Тор-М1 и закрыть хотя бы этот вопрос. Ан нет, судя по всему, отсутствие жертв при обстрелах кое кому не выгодно.
Как покупка оружия может повлиять на террористов? Наличия оружия у Израиля они, как видите, не боятся. А если начать применять, то страшно представить, в каких смертных грехах обвинят Израиль.
НС>>>То ли еще будет. Первый раз что ли? Сегодня, кстати, израильский беспилотник сирийцы сбили. Что характерно, на своей территории. В ответ на это израильская авиация разбомбила позицию сирийских ПВО, с которой была выпущена ракета. Так, говоришь, не нападает?
НС>Нечего сказать?
Поиск в яндексе по словам "ПВО Сирия" дал лишь ссылки месячной давности.
НС>>>Говорить ты можешь сколь угодно долго, но количество жертв среди мирного населения уже приближается к тысяче. Думаю, фактически, учитывая неразбериху, их в несколько раз больше. И сколько при этом бомб потрачено, меня лично мало волнует. Как, думаю, мало волнует и ливанцев.
C>>Интересно, получается, что вы ставите Израиль в безвыходное положение.
НС>Израиль сам себя ставит в такое полощение. Ну или ваш товарищ Перец его в такое положение ставит.
Причем здесь он? Диалог идет между нами.
НС>>>Значит твой вывод не стоит и выеденного яйца, потому что придумать гипотезу в стиле ad-hoc можно на любую тему.
C>>А что для вас является док-вом?
НС>Факты, однозначно и прямо подтверждающие высказанную гипотезу.
C>>Ясное дело, что прислать фото боеприпасов в Ливане я не могу -- по понятным причинам.
НС>И никто не может. Так может и нет никакой ложки?
Или есть?
НС>>>Конечно. Вот, к примеру, докажи, что ты по ночам не выходишь во двор и не вступаешь в сексуальные отношения с собаками. Что, не можешь?
C>>Равно как и вы.
НС>А я не требую от тебя опровержения собственных гипотез, в отличие от.
НС>>>Вот поэтому не надо высасывать из пальцев то, что не можешь доказать.
C>>А я не высасываю из пальца.
НС>Доказательств нет, значит из пальца.
C>> ТВ сообщает, что уничтожают оружие и боеприпасы.
НС>Израильское ТВ?
RTVI. Независимое, кстати.
НС>>>Поликлиника это жилой дом? И, еще раз, зачем бомбить электростанцию? Я пока вижу одну причину — террор местного населения. Можете назвать другую?
C>>Уничтожение ресурсов.
НС>Зачем?
C>> Этими ресурсами пользуется Хизболла.
НС>Как Хезбалла пользуется ресурсами электростанции? Неужели чтобы лампочка горела в подвале, в котором боеприпасы храняться? Ужас какой.
Средства связи, например.
К сведению вашему, у Хизболлы есть(была) и радиостанция и выход в интернет и много других объектов, требующих электричества.
C>> И не только электростанцией, но и бензином, например.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Chichikadze, Вы писали:
C>>Изначальный посыл ветки -- Израиль это агрессор и чуть ли не фашист. Пришлось напомнить про чечню.
LL>Видите ли, какая незадача, уважаемый Chichikadze — даже если все россияне вместе с правительством будут сплошными негодяями, а чечены — ангелами и агнцами божьими (во плоти), это никак не повлияет на оценку действий Израиля. Вообще никак. Так же, как сталинский террор не оправдывает нацистских концлагерей. Ибо одно безобразие нельзя оправдать другим.
Так я, собственно, и не против. Просто то ли vdimas, то ли Cyberax обвинил Израиль в фашизме. Ну а я отметил, что то, что они называют фашизмом, можно найти и в России. Ну и понеслось.
НС>>>Принимается, если ты определишься с тем, что такое "достаточно большая".
C>>Настолько большая, что местная полиция не может справится и приходится вводить войска. Дважды. Причем, без особого успеха.
LL>Тогда, по вашей же логике, у арабов куда больше причин воевать.
Речь шла не совсем об этом -- Ночной Смотрящий захотел, чтобы я привел док-ва, что Чечня хочет войны.
C>>Cyberax утверждал, что Израиль -- фашистское, а я возразил, что Россия тоже не подарок. Получалось, что обвинять Израиль можно, а Россию -- нельзя. Cyberax при этом с удовольствием копался в истории Израиля. Так почему мне нельзя напомнить историю России?
LL>Потому что это оффтоп для данной ветки.
Согласен. Но Израиль обвиняют в фашизме -- пришлось начать тему.
C>>Т.е. вы предлагаете просто терпеть массированные ракетные удары по Израилю? C>>Интересно, получается, что вы ставите Израиль в безвыходное положение. Т.е. они, конечно, сволочи и нападают, но терпеть надо.
LL>Получается, что Израиль для обеспечения своей безопасности может убивать мирных жителей сопредельных стран. Вы не хотите терпеть? Ну так вперед — официально объявляете войну Ливану, основываясь на то, что он ведет необъявленные боевые действия против вас (чистая правда, кстати), оккупируете страну, прогоняете мужчин через фильтрационные лагеря, террористов судите и сажаете (или расстреливаете). Но это ж будет стоить кучу жизней, да и шекелей, правда? Куда проще за одного убитого еврея убить с воздуха десять мирных арабов, не разбираясь. Эффект, правда, скорее отрицательный, зато месть свершилась.
Не перегибайте.
Видите ли, ввод войск в Ливан -- очень опасная штука, причем опасная для Израиля в целом. Несмотря на достаточно сильную армию я сильно сомневаюсь, что ЦАХАЛ выдержит длительные бои в чужом городе -- это, как известно, самое сложное. А остаться там придется надолго. Поражение ЦАХАЛя, учитывая маленькую территорию Израиля обернется для Израиля кошмаром, даже несмотря на относительно примитивное оружие арабов. Ситуация настолько сложна, что туда даже не хотят вводить миротворцев -- видимо, гибель миротворцев их неплохо напугала. Получается, что Израиль остается один на один с очень сложным противником.
C>>А что для вас является док-вом? Ясное дело, что прислать фото боеприпасов в Ливане я не могу -- по понятным причинам.
LL>Да не нужны никому фото боеприпасов. И фото боевиков не нужны. Нужно, чтобы перестали убивать мирных жителей. Я понимаю, что это от вас не зависит, но господин Перец на форуме вряд ли появится.
У меня аналогичные сомнения. Поэтому мои ответы -- лишь предположения на эту тему. Выше я объяснил, почему Израиль с моей т.з. зрения действует именно так, а не иначе.
Здравствуйте, Chichikadze, Вы писали:
LL>>Видите ли, какая незадача, уважаемый Chichikadze — даже если все россияне вместе с правительством будут сплошными негодяями, а чечены — ангелами и агнцами божьими (во плоти), это никак не повлияет на оценку действий Израиля. Вообще никак. Так же, как сталинский террор не оправдывает нацистских концлагерей. Ибо одно безобразие нельзя оправдать другим.
C>Так я, собственно, и не против. Просто то ли vdimas, то ли Cyberax обвинил Израиль в фашизме. Ну а я отметил, что то, что они называют фашизмом, можно найти и в России. Ну и понеслось.
Очень хорошо, что мы пришли к общему мнению. Как я понимаю, вы согласны с тем, что убийство мирного населения — это и трагедия, и большое безобразие?
C>Не перегибайте.
Увы, я крайне сдержан и печален. Действительность ужаснее любых наших слов стократно. Уже 600 человек в Ливане убито, причем львиная доля — мирное население.
C>Видите ли, ввод войск в Ливан -- очень опасная штука, причем опасная для Израиля в целом.
Я понимаю вашу точку зрения, как израильтянина. Вы находитесь внутри всего этого, и, конечно, воспринимаете это со своей точки зрения. Но поймите, мы-то смотрим с большого расстояния, и в большинстве своем нейтральны — нет у меня, например, причин как-то по разному относиться что к Израилю, что к Ливану. Скорее уж, к Израилю симпатий больше — там ряд знакомых живет. Но то, что сейчас творится, не опасно, а убийственно для сотен людей, и люди эти в основном — совсем не в Израиле.
C>Несмотря на достаточно сильную армию я сильно сомневаюсь, что ЦАХАЛ выдержит длительные бои в чужом городе -- это, как известно, самое сложное. А остаться там придется надолго. Поражение ЦАХАЛя, учитывая маленькую территорию Израиля обернется для Израиля кошмаром, даже несмотря на относительно примитивное оружие арабов. Ситуация настолько сложна, что туда даже не хотят вводить миротворцев -- видимо, гибель миротворцев их неплохо напугала. Получается, что Израиль остается один на один с очень сложным противником.
А теперешние действия дадут вам через некоторое время кроме Хизбаллы "Мстителей за Бейрут", "Исламские бригады Бинт Джибейля" и еще каких-нибудь "Защитников Тира и Сидона". Раньше Хизбалла воевала за хреновую, но идею (а действительно идейных-то особо много быть не может), теперь к ней присоединятся обычные партизаны-мстители за своих. Вот весело-то будет, хоть плачь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Chichikadze wrote: > Так я, собственно, и не против. Просто то ли vdimas, то ли Cyberax > обвинил Израиль в фашизме. Ну а я отметил, что то, что они называют > фашизмом, можно найти и в России. Ну и понеслось.
Не совсем. Я сказал, что в Израиле уже видны многие проявления фашизма.
ЗЫ: все, больше писать в эту ветку не буду. Надоело одно и то же повторять.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Chichikadze, Вы писали:
LL>>>Видите ли, какая незадача, уважаемый Chichikadze — даже если все россияне вместе с правительством будут сплошными негодяями, а чечены — ангелами и агнцами божьими (во плоти), это никак не повлияет на оценку действий Израиля. Вообще никак. Так же, как сталинский террор не оправдывает нацистских концлагерей. Ибо одно безобразие нельзя оправдать другим.
C>>Так я, собственно, и не против. Просто то ли vdimas, то ли Cyberax обвинил Израиль в фашизме. Ну а я отметил, что то, что они называют фашизмом, можно найти и в России. Ну и понеслось.
LL>Очень хорошо, что мы пришли к общему мнению. Как я понимаю, вы согласны с тем, что убийство мирного населения — это и трагедия, и большое безобразие?
Конечно согласен. Что же я, кровопийца что-ли?
C>>Не перегибайте.
LL>Увы, я крайне сдержан и печален. Действительность ужаснее любых наших слов стократно. Уже 600 человек в Ливане убито, причем львиная доля — мирное население.
C>>Видите ли, ввод войск в Ливан -- очень опасная штука, причем опасная для Израиля в целом.
LL>Я понимаю вашу точку зрения, как израильтянина. Вы находитесь внутри всего этого, и, конечно, воспринимаете это со своей точки зрения. Но поймите, мы-то смотрим с большого расстояния, и в большинстве своем нейтральны — нет у меня, например, причин как-то по разному относиться что к Израилю, что к Ливану. Скорее уж, к Израилю симпатий больше — там ряд знакомых живет. Но то, что сейчас творится, не опасно, а убийственно для сотен людей, и люди эти в основном — совсем не в Израиле.
По сути, не такой уж я израильтянин. В Израиле меньше года и многое мне тут не нравится.
C>>Несмотря на достаточно сильную армию я сильно сомневаюсь, что ЦАХАЛ выдержит длительные бои в чужом городе -- это, как известно, самое сложное. А остаться там придется надолго. Поражение ЦАХАЛя, учитывая маленькую территорию Израиля обернется для Израиля кошмаром, даже несмотря на относительно примитивное оружие арабов. Ситуация настолько сложна, что туда даже не хотят вводить миротворцев -- видимо, гибель миротворцев их неплохо напугала. Получается, что Израиль остается один на один с очень сложным противником.
LL>А теперешние действия дадут вам через некоторое время кроме Хизбаллы "Мстителей за Бейрут", "Исламские бригады Бинт Джибейля" и еще каких-нибудь "Защитников Тира и Сидона". Раньше Хизбалла воевала за хреновую, но идею (а действительно идейных-то особо много быть не может), теперь к ней присоединятся обычные партизаны-мстители за своих. Вот весело-то будет, хоть плачь.
Весьма вероятно. Просто, как я писал, другого выхода у Израиля я, например, не вижу. Молчать на ракетные обтрелы, сами понимаете, не возможно, а вводить войска... Это очень опасно для Израиля -- если армия потерпит поражение, то фактически Израиль остнется беззащитным, и ясное дело этим тут же воспользуются. Ситуация получается тупиковая. Хизболла требует освободить осужденных арабов, чего Израиль ясное дело не сделает. Израиль требует от Хизболлы прекращения огня и освобождения солдат, чего те, в свою очередь не собираются делать.
Единственное, что я хочу сказать в защиту Израиля -- Израиль не ставит своей целью уничтожение мирных жителей. Но без жертв, к сожалению, не получается. Это, не оправдывает их гибель, но что делать Израилю тоже совсем не ясно.
Я думаю, что такая ситуация, при отсутствии вмешательства извне, продлится еще месяца 2-3. Если я не ошибаюсь, ракет у Хизболлы 10000 (по их заявлениям), а учитывая, что в день вылетает около 100 ракет -- выходит 3 месяца. После обстрелы прекратятся, бомбардировки соответственно, тоже. А вот что с солдатами будет...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Chichikadze wrote: >> Так я, собственно, и не против. Просто то ли vdimas, то ли Cyberax >> обвинил Израиль в фашизме. Ну а я отметил, что то, что они называют >> фашизмом, можно найти и в России. Ну и понеслось. C>Не совсем. Я сказал, что в Израиле уже видны многие проявления фашизма.
C>ЗЫ: все, больше писать в эту ветку не буду. Надоело одно и то же повторять.
), поэтому пока стояли нагнувшись — кусать было нечем. Ученик поставленный в угол, не ставит оттуда училке двойки за поведение.
Кто не в курсе, на Ливан уже должны сыпаться американские бомбы или вот-вот начнут. Т.е. имеет место факт военной взаимопомощи. А вы говорите Гаага.
