Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Chichikadze, Вы писали:
П>>>Так что, цитатка будет или можно вручать вам орден Золотого Трепла?
C>>здесь
Странная картина получается. Cyberax говорит, что в Израиле есть ну если не фашизм, то милитаризм и национализм. Я напоминаю ему Россию и Чечню. И вот тут встреваете вы, объясняя, что Россия не захватывала Чечню (чисто с юр. точки зрения, т.к. Чечня не успели сказать, что они гос-во) и обвиняя меня за то, что я точно знаю, что война была и весьма некороткой, но не помню (о ужас!) окончания фамилии генерала. Если речь идет о взаимотношениях России и Чечни в контексте наличия национализма и фашизма в обеих странах, то возникает вопрос: а знакомо ли вам понятие "контекст"? И какую медаль надо давать, если не знакомо?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Chichikadze, Вы писали:
C>>У властей куча способов вести агитацию, а не только силовые приемы.
НС>Это все возможности. А тебе, уж кооль ты столь однозначные выводы сделал, нужны факты?
А откуда наличие ненависти к русским?
НС>>>Не ФСБ, а МО. И убили далеко не сразу, как он к власти пришел. Возможностей провести референдум у него было предостаточно.
C>>Вот же дурак Дудаев... Мог просто так все получить, а начал войну...
НС>А может не дурак? Может он знал, какие будут результаты этого референдума?
C>>Эти цифры вас не смущают?
НС>Смущают. Дальше что?
Так и меня смущает цифра 600. Дальше что?
C>> И это только первая кампания!
НС>В остальных было существенно меньше.
80 000, значит, мало?
НС>>>Потому что воюет сейчас в основном Израиль. Точно так же я обвиняю США за войну в Ираке и Югославии.
C>>Израиль, заметьте, защищается.
НС>Оно и заметно.
Только защита вам и заметна. Причины защиты, видимо, нет?
НС>>>Я от тебя прошу корректную логическую цепочку, которая бы на основании фактов доказала, что народ Чечни хочет независимости. До сих пор вы такую цепочку привести не смогли, и ваши цитаты ничем не помогают. Так что пока остается единственный непреложный факт — результаты референдума. А все ваши измышления не стоят и выеденного яйца.
C>>Ок. При Екатерине 2 начался захват равнинной местности Чечни.
НС>Далеко начал . Нет уже тех людей, которые при Екатерине II. Так что демагогию пропускаем.
Ну так тех людей, которые захватывали земли для Израиля тоже нет.
C>>Конечно, это не говорит о желании чеченцев быть независмыми.
НС>Именно.
C>> Ведь после 12 лет войны и уничтожения главарей сопротивления на референдуме проголосовали против отделения.
НС>Слава богу, наконец то ты заметил этот факт.
C>>Кстати, а голосовали ли боевики, которые скрываются в горах?
НС>Их относительно общего количества населения немного.
C>> Каков процент проголосовавших за? И количество проголосовавших?
НС>Цифры общедоступны. Гугль вам в руку.
Нет уж, вам. Ведь вы свято верите в референдум?
НС>>>То есть ответить на вопрос, почему правительство Израиля не хочет уменьшить жертвы среди собственного населения нечего? Слив засчитан.
C>>И ты предлагаешь применять это оружие против боевиков?
НС>Я предлагаю использовать ЗРК по прямому назначению. То есть не по боевикам, а по ракетам, которые они выпукают.
Это остановит ракеты? А если и остановит, значит, надо терпеть, что они все прилетают и прилетают?
C>> Цифра 600, которая не дает тебе покоя увеличится страшно представить на сколько.
НС>Ага. На 0. Потому как вряд ли Кассам пилотируемый.
Это здесь к чему? Ливанцы от Кассам гибнут что-ли?
НС>>>Да, конечно. Однако почему то вещать этот канал начал именно в Израиле, да и по сю пору Израиль выделен на ихнем сайте совершенно отдельно.
C>>Ну и что?
НС>А то, что канал де факто израильский.
А причем здесь де-факто? Речь у нас идет сугубо про де-юро, не так ли?
C>> Президент RTVI не имеет никакого отношения ни к Израилю ни, как выяснилось, к евреям.
НС>А владелец?
НС>>>Ничего про бензиновые или дизельные генераторы не слышал? А про то, что в любом автомобиле генератор есть тоже не слышал? Никогда в автомобиле сотовый не заряжал?
C>>Сотовый заряжал.
НС>Так чего тогда пургу про батарейки раскатываешь?
C>>Передающую спутниковую антенну -- нет.
НС>Это смотря какая антенна. Вот, к примеру, та что на иридиуме, тоже передающая спутниковая антенна. Что характерно, от аккумуляторов прекрасно работает, значит и от автомобильного генератора тоже работать будет.
У Хизболлы все антенны на иридиуме?
C>> Что проще пользоваться аккумуляторами или иметь постоянный источник энергии?
НС>В военных условиях эти понятия отходят на второй план.
С чего вдруг?
C>> Топливные станции тоже кстати взорвали.
НС>На средства связи много бензина не нужно, не переживай.
Здравствуйте, Chichikadze, Вы писали:
C>а знакомо ли вам понятие "контекст"?
Нет, ну что Вы, откуда ж мне знать такие заумные слова! Зато понятие "перевод стрелок" мне очень даже знакомо — именно этим вы и занимаетесь в своих постах.
То, что творит твой, Миша, глубокоуважаемый собеседник, есть перевод стрелок. А человек, этим занимающийся, конечно же, является стрелочником.
Поэтому правильная награда — вот эта:
ЗЫ Еще раз 2 Chichikadze — даже если бы русские были маньяками-убийцами, извергами-фашистами и вырезали всю Чечню — это никак не относится к оценке действий Израиля. По вашей логике немцам надо всей страной вешаться еще вчера, и боже упаси их когда-нибудь осудить Израиль хоть в чем. Так что бросайте этот мухлеж. Разговор сейчас не о Чечне и не о русских, а о Ливане и о евреях.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>а знакомо ли вам понятие "контекст"?
П>Нет, ну что Вы, откуда ж мне знать такие заумные слова! Зато понятие "перевод стрелок" мне очень даже знакомо — именно этим вы и занимаетесь в своих постах.
У кого там мысли сходятся? Написать одно и то же с паузой в 2 минуты — это уже перебор. Пора дни дежурств по форуму опредлять, товарищ майор.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Chichikadze wrote: > Странная картина получается. Cyberax говорит, что в Израиле есть ну если > не фашизм, то милитаризм и национализм.
Я сказал, что в Израиле появляются признаки фашизма: крайний национализм
и милитаризм.
> Я напоминаю ему Россию и Чечню.
А это уже софистика у вас пошла. Какая бы плохая и нехорошая не была бы
Россия — это не имеет отношения к оценке поведения Израиля. Так что ваш
дальнейший треп — не по теме абсолютно.
L.Long wrote: > У кого там мысли сходятся? Написать одно и то же с паузой в 2 минуты — > это уже перебор.
Я тоже это же самое написал прежде чем прочесть эти ответы
> Пора дни дежурств по форуму опредлять, товарищ майор.
Так точно, товарищ полковник!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Но не та.
LL>То, что творит твой, Миша, глубокоуважаемый собеседник, есть перевод стрелок. А человек, этим занимающийся, конечно же, является стрелочником.
LL>Поэтому правильная награда — вот эта:
LL>
LL>ЗЫ Еще раз 2 Chichikadze — даже если бы русские были маньяками-убийцами, извергами-фашистами и вырезали всю Чечню — это никак не относится к оценке действий Израиля. По вашей логике немцам надо всей страной вешаться еще вчера, и боже упаси их когда-нибудь осудить Израиль хоть в чем. Так что бросайте этот мухлеж. Разговор сейчас не о Чечне и не о русских, а о Ливане и о евреях.
Видите ли, получается так, что никто не хочет понять, в каком положении находится Израиль. Я пишу про то, что происходило в Чечне не для того, чтобы обвинить Россию или кого-либо еще, а для того, чтобы вы хоть как-то поставили себя на место Израиля. Вместо этого Израиль выставляют кровопийцами, жаждущими арабской крови. На мой субъективный взгляд, ввод войск в Леван равносилен самоубийству. Не мне рассказывать сколько ребят полегло в Грозном -- бой в чужом городе это очень сложно. Понятное дело, что просто зайти в Леван и поймать террористов ЦАХАЛю никто не даст. И это все может затянуться на неопределенный срок. И я честно говоря сильно сомневаюсь, выиграет ли ЦАХАЛ эту войну: людей в Израиле не так уж и много, а тех, кто служит сейчас еще меньше. Попытка войти в какой-то город уже не увенчалась успехом -- подразделение попало в засаду: 9 убитых и еще больше раненых. А поражение ЦАХАЛа может просто обернуться крахом Израиля -- если сюда войдут арабские войска, то даже несмотря на их не очень хорошее вооружение, начнется такое, что представлять не хочется. Тем более, что всю страну можно объехать на машине в течение нескольких часов. В такой ситуации невольно вспоминается поговорка -- уж лучше пусть шестеро судят, чем четверо несут. Выходит, что бомбардировки -- единственный выход из ситуации. Утверждать, что при этом война выгодна Израилю мягко говоря необоснованно: каждый день войны обходится в 500 000 000 шекелей -- предприятия в Хайфе (один из крупнейших "технических" городов) и остальных обстреливаемых городах стоят. Израиль попытался снизить количество жертв -- листовки, предупреждение и т.д. Это, как оказалось, не очень-то помогло. Но по-другому пока что не придумали.
Chichikadze wrote: > Видите ли, получается так, что никто не хочет понять, в каком положении > находится Израиль.
Все это понимают. Тут уже раз двадцать говорилось, что Израиль сам себя
загнал в ловушку и упорно пытается лезть дальше напролом.
> Вместо этого Израиль выставляют кровопийцами, жаждущими арабской крови.
Ну что делать, если оно по результатам так и есть?
Для размышления:
1. Оцениваемое количество жертв в Ливане более чем в 10 раз превышает
количество израильских потерь.
2. Israel rejects UN aid truce call
3. Бомбардировки мирных объектов: самой крупной в Ливии молочной фермы
(террористы ведь пьют молоко), электростанций и складов горючего (Упс...
Маленькая экологическая катастрофа), колонн беженцев и карет скорой
помощи (красный крест на крыше — такая классная мишень!).
> Не мне рассказывать сколько ребят > полегло в Грозном -- бой в чужом городе это очень сложно.
Поэтому надо долбить с воздуха. Чтоб в каменный век.
> Попытка войти в какой-то город уже не увенчалась успехом -- > подразделение попало в засаду: 9 убитых и еще больше раненых.
А что, хотели чтобы сразу так войти в Бейрут без единой жертвы?
> Выходит, что бомбардировки -- единственный выход из ситуации.
ЕДИНСТВЕННЫЙ????!!?!
Это единственно неверный выход. В качестве правильных вариантов
могло бы быть:
1. Операция спецслужб (см. СССР и похищение дипломатов).
2. Давление на правительство. В Ливане в результате выборов пришло к
власти проамериканское правительство.
3. Обмен пленными.
> Утверждать, что при этом война выгодна Израилю мягко говоря > необоснованно
Выгоды бывают разные. Израиль явно пытается показать свою военную мощь
(ох, скоро в Россию поплывут заказы на оружие ).
> Израиль попытался снизить количество жертв -- листовки, > предупреждение и т.д. Это, как оказалось, > не очень-то помогло. Но по-другому пока что не придумали.
Просто удивительно. Почему в Израиле еще есть мирные жители, почему они
все еще не эвакуировались в соседние страны? Тогда бы не было и мирных
жертв в Израиле в результате атак повстанцев.
Chichikadze wrote: > Выходит, что бомбардировки -- единственный выход из ситуации.
Информация к размышлению: сейчас Саддама Хусейна судят за убийство 142
жителей курдской деревни после того, как один из жителей предпринял
попытку покушения на Саддама — это является военным преступлением.
Но при этом ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ действия Израиля — это боевая операция.
Здравствуйте, Chichikadze, Вы писали:
НС>>Это все возможности. А тебе, уж кооль ты столь однозначные выводы сделал, нужны факты?
C>А откуда наличие ненависти к русским?
У боевиков то? Ну так именно русские мешают им получить абсолютную власть.
C>>> И это только первая кампания!
НС>>В остальных было существенно меньше.
C>80 000, значит, мало?
Нет, не мало. А что, это оправдывает Израиль?
НС>>Оно и заметно.
C>Только защита вам и заметна. Причины защиты, видимо, нет?
Тут все всем хорошо заметно.
НС>>Далеко начал . Нет уже тех людей, которые при Екатерине II. Так что демагогию пропускаем.
C>Ну так тех людей, которые захватывали земли для Израиля тоже нет.
Ну и что? Как это влияет на текущую ситуацию?
НС>>Цифры общедоступны. Гугль вам в руку.
C>Нет уж, вам. Ведь вы свято верите в референдум?
А вы нет? Вы ж демократ.
НС>>Я предлагаю использовать ЗРК по прямому назначению. То есть не по боевикам, а по ракетам, которые они выпукают.
C>Это остановит ракеты?
Да.
C> А если и остановит, значит, надо терпеть, что они все прилетают и прилетают?
А раз терпеть нельзя, то можно и не останавливать? Классная логика
C>>> Цифра 600, которая не дает тебе покоя увеличится страшно представить на сколько.
НС>>Ага. На 0. Потому как вряд ли Кассам пилотируемый.
C>Это здесь к чему? Ливанцы от Кассам гибнут что-ли?
Это к жутким жертвам от применения ЗРК. Не объяснишь механизм, откуда они должны взяться? Я единственный вариант вижу — если внутри каждого Кассама сидит ливанец.
НС>>А то, что канал де факто израильский.
C>А причем здесь де-факто?
Нет слов
C> Речь у нас идет сугубо про де-юро, не так ли?
У вас может. А меня больше факты интересуют.
C>>> Президент RTVI не имеет никакого отношения ни к Израилю ни, как выяснилось, к евреям.
НС>>А владелец?
Слив засчитан.
НС>>Это смотря какая антенна. Вот, к примеру, та что на иридиуме, тоже передающая спутниковая антенна. Что характерно, от аккумуляторов прекрасно работает, значит и от автомобильного генератора тоже работать будет.
C>У Хизболлы все антенны на иридиуме?
Так и другие спутниковые сотовые электростанции рядом с собой не требуют. Уж коль вы так осведомлены, не будете ли добры рассказать, что же за рации такие у боевиков, что только от розетки питаться могут?
C>>> Что проще пользоваться аккумуляторами или иметь постоянный источник энергии?
НС>>В военных условиях эти понятия отходят на второй план.
C>С чего вдруг?
С того, что ради достижения военных целей удобством можно пожертвовать.
Здравствуйте, Chichikadze, Вы писали:
C>Видите ли, получается так, что никто не хочет понять, в каком положении находится Израиль.
Да мы уж поняли, что Израиль находится в окружении нации недочеловеков — грязных и тупых арабов.
C> Я пишу про то, что происходило в Чечне не для того, чтобы обвинить Россию или кого-либо еще,
Конечно, ты это пишешь для того, чтобы уйти от ответа на заданные вопросы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Chichikadze wrote: >> Видите ли, получается так, что никто не хочет понять, в каком положении >> находится Израиль. C>Все это понимают. Тут уже раз двадцать говорилось, что Израиль сам себя C>загнал в ловушку и упорно пытается лезть дальше напролом.
Я думаю, вопрос стоит несколько проще, чем вы думаете. Дело не в том, что не могут договориться -- просто арабские боевики против самого факта существования Израиля. Об этом говорит хотя бы то, что что сразу несколько стран начали войну на след. день после объявления государства Израиль с весьма недвусмысленной целью -- уничтожить его.
>> Вместо этого Израиль выставляют кровопийцами, жаждущими арабской крови. C>Ну что делать, если оно по результатам так и есть?
C>Для размышления: C>1. Оцениваемое количество жертв в Ливане более чем в 10 раз превышает C>количество израильских потерь.
Вы так сравниваете количество жертв, как будто вам жалко, что в Израиле меньше.
Да, это плохо. Но плохо, заметьте, не то, что в Ливане больше, а в Израиле меньше. C>2. Israel rejects UN aid truce call
Не совсем так. UN попросили прекратить огонь на некоторое время. Израиль отказал прекратить и предоставил безопасный коридор. C>3. Бомбардировки мирных объектов: самой крупной в Ливии молочной фермы C>(террористы ведь пьют молоко), электростанций и складов горючего (Упс... C>Маленькая экологическая катастрофа), колонн беженцев и карет скорой C>помощи (красный крест на крыше — такая классная мишень!).
Да, эти факты мне тоже не нравятся. Не думаю, что удары производились специально, скорее, это ошибки армии. Явный минус в ее пользу. Мин. обороны, уже требует от армии расследования инцидента в Qana.
>> Не мне рассказывать сколько ребят >> полегло в Грозном -- бой в чужом городе это очень сложно. C>Поэтому надо долбить с воздуха. Чтоб в каменный век.
>> Попытка войти в какой-то город уже не увенчалась успехом -- >> подразделение попало в засаду: 9 убитых и еще больше раненых. C>А что, хотели чтобы сразу так войти в Бейрут без единой жертвы?
Конечно, хотели бы. Потери показывают, что наземная операция может угрожающе снизить потенциал ЦАХАЛя. О возможных последствиях я уже писал.
>> Выходит, что бомбардировки -- единственный выход из ситуации. C>ЕДИНСТВЕННЫЙ????!!?!
C>Это единственно неверный выход. В качестве правильных вариантов C>могло бы быть: C>1. Операция спецслужб (см. СССР и похищение дипломатов).
Если бы у Израиля были сведения о местонахождении Насраллы, думаю, спец. операцию уже провели бы. C>2. Давление на правительство. В Ливане в результате выборов пришло к C>власти проамериканское правительство.
Какое бы оно ни было, контроля над террористами оно не имеет. C>3. Обмен пленными.
Что подразумевается под "пленными"? Захватить живых террористов пока не удалось. И даже если удастся, не факт, что террористы согласятся обменять их на солдат и прекращение огня.
Видите ли, рассуждать о том, что "а вот я бы на их месте!" очень легко. Однако, реальность очень часто показывает, что "на их месте" не так уж и легко.
>> Утверждать, что при этом война выгодна Израилю мягко говоря >> необоснованно C>Выгоды бывают разные. Израиль явно пытается показать свою военную мощь C>(ох, скоро в Россию поплывут заказы на оружие ).
Если говорить о целесообразности войны с т.з. Израиля, то, думаю, тут важен не столь показ боевой мощи, сколь максимальный подрыв сил Хизболлы. На ее уничтожение я уже и не надеюсь.
>> Израиль попытался снизить количество жертв -- листовки, >> предупреждение и т.д. Это, как оказалось, >> не очень-то помогло. Но по-другому пока что не придумали. C>Просто удивительно. Почему в Израиле еще есть мирные жители, почему они C>все еще не эвакуировались в соседние страны? Тогда бы не было и мирных C>жертв в Израиле в результате атак повстанцев.
Они эвакуируются на юг -- к родственникам, в гостиницы и т.д. Возможно, жертв было бы меньше, если бы вопрос о том, что будет с работой пока идут обстрелы. Найти работу в Израиле очень не просто и люди держатся за свои места. А государство не сразу гарантировало выплат зарплат во время простоя.
Кстати, некоторые индивиды в Израиле умудряются из принципа не уезжать с севера страны -- из "патриотических" чувств, считая бегство "поигрышем". Хорошо хоть в бомбоубежища спускаются. Подозреваю, что и в Ливане есть такие.
Требования Израиля предельно просты: прекратить обстрелы и вернуть военных. Т.е. остановить те действия, которые начали террористы. И выполнить требования Хизболла пока что не спешит -- видимо, их не особо волнуют жертвы среди своих же. Только не надо говорить, что и Израиль не спешит выполнять требования Хизболлы: во-первых, заключенный были осуждены судом, во-вторых выполнять требования террористов означает поощрать терроризм. Раз выполнили требования в этот раз, значит выполнят и в след., а это значит, что террористические атаки будут повторяться.
И перестаньте, пожалуйста, приводить удачные примеры переговоров/операций и т.д. других стран. Этим вы заставляете меня приводить их неудачные примеры.
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Так, например, если готовится бомбежка — сбрасываются предупредительные листовки - AG>предупреждающие о скорой бомбежке!
Тогда что вас не устраивает в действиях арабов?
Они же не раз предупреждали: Израиль будет уничтожен.
Вот и уничтожают помаленьку.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Выбор за Ливаном. >> И был бы я на месте израилетян, то поступил бы точно также. C>Хочешь скажу что будет потом: C>1. Ливан согласится и выгонит террористов за пределы страны. C>2. Войска Израиля уйдут от границ.
2 — неправда, если освободительное движение уйдет из Ливана, то Израиль начнет беспрепятственно и быстро уничтожать палестинцев и расширять свои территории.
Здравствуйте, Andromeda, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>>> Выбор за Ливаном. >>> И был бы я на месте израилетян, то поступил бы точно также. C>>Хочешь скажу что будет потом: C>>1. Ливан согласится и выгонит террористов за пределы страны. C>>2. Войска Израиля уйдут от границ.
A>2 — неправда, если освободительное движение уйдет из Ливана, то Израиль начнет беспрепятственно и быстро уничтожать палестинцев и расширять свои территории.
Если бы у Израиля была цель уничтожить палестинцев, их бы уничтожили. И уж никак не хезбалле, находящейся на противоположной стороне Израиля им мешать.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>waddayamin wrote: >> Амиго, САМ УЧИ ИСТОРИЮ! Московские князья терроризировали Новгород >> триста лет подряд, перекрывали каналы поставки еды, взимали ОГРОМНЫЕ >> контрибуции и т. д. А при *присоединении* Новгорода по улицам три дня >> кровь текла. Треть населения была вырезана. C>Вообще-то это сильное преувеличение летописцев.
У вас другие источники информации кроме летописей?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
НС>>>Да, конечно. Вон Басаев, покуда жив был, периодически обещал теракты в России устроить. И, что характерно, не врал. A>>Конечно, я устрою теракт в России это предупреждение очень ясное и конкретное.
НС>Он даже Москву как цель называл. А что, Израиль номера домов в листовках пишет, которые бомбить будет? А про пост миротворцев там тоже написано было? Или может про поликлинику?
А о том, что бывают промахи вы слышали?
A>>Не говорите ерунды. Израиль перед бомбежкой конкретного района разбрасывает над ним листовки, говорящие о том, что этот район будут бомбить.
НС>Сам не говори ерунды. Если всех предупреждают, то откуда сотни жертв, в том числе среди детей? Почему погибли миротворцы? Они что, идиоты все поголовно?
Во первых бывают таки промахи, а во-вторых недавно проскакивала инфа, что Хезбала не дает людям эвакуироваться из занятых ею територий.
T>>Переформулируем вопрос: сколько процентов еврейского населения имеют предков живших в 19-ом веке на территории Израиля?
ИР>Таких данных у меня нет, а оценить не берусь, но думаю, что не много. Однако это не имеет никакого значения для вопроса о легитимности государства Израиль и его иммиграционной политики.
Ты не понимаешь значения слова "легитимность". ИМХО, оно тут неприменимо.
Зато понятие "перевод стрелок" мне очень даже знакомо — именно этим вы и занимаетесь в своих постах. 
