Здравствуйте, Tur, Вы писали:
Tur>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, Tur, Вы писали:
П>>>>Именно этого я от вас и добиваюсь. Приведите расчеты, по которым вы умудрились выйти на цифру, равную трети (!) населения страны. Tur>>>http://golodomor.ukrinform.com/links.php
П>>Я просил расчеты, а не кучу пропагандистских ссылок.
Tur>Кучу ПРОПАГАНДИСТСКИХ ссылок? Может ты хочешь ссылку на российский официальный сайт? Так его нет и быть не может потому как в Москве это скрывают и скрывать будут еще долго. Tur>У меня к тебе вопрос ты ставишь под вопрос кол-во жертв или сам факт голодомора?
можно даже привести воспоминания очевидца, но даже он указывает на то, что голод был не "заказной":
Голод вспыхнул в Казахстане, на Кубани и в районах, прилегающих к Дону. Но эти воспоминания рассказывают исключительно о голоде на Украине в 1932-1933 годах.
DH>здесь
DH>Итак, на современной Украине утвердилась точка зрения на голод 1932 — 1933 гг. как на «голодомор». Сразу подчеркнём, что «голод» и «голодомор» — слова, хотя и однокоренные, но имеющие принципиально разный смысл. И дело не в масштабах катастрофы. Под словом «голодомор» понимается не просто смерть от голода, а целенаправленное, сознательное уничтожение голодом украинского народа как народа и, что ещё важнее, как народа украинского. То есть «голодомор» — это по сути дела геноцид, который осуществлялся «московским» руководством при помощи продавшейся Москве украинской партийной верхушки.
правда этот термин существует только в украинской трактовке. Никто официально этот термин не принял. Украина пыталась его "утвердить" в ООН, но не получилось.
даже очевидец тех событий всё-таки упоминает, что голод был не только на Украине. На урале он тоже был и люди погибали, только вот о них как-то никто не вспоминает
Здравствуйте, TS_Rus, Вы писали:
TS_>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>Ценности-ценностями, но чушь-то зачем писать? "Ополячивание (мало)русского языка — появление украинского — происходило в деревнях, где не было устойчивой связи с остальной Россией"...
TS_>Ну вообще это очевидные здравому человеку вещи.
[skip]ано
да даже никаких моделей строить не надо. Можно посмотреть в Финляндию. Как пример, третий по величине город Турку (сейчас 200 000 народу) и в 70 км на север от него город Руама (где-то 20 000). 1,5 часа на автобусе. Пешком думаю за неделю, в те времена, люди доходили.
Так вот, даже сейчас (общался в 2003 году) в Рауме люди могут так сказать на финском языке, что в Турку ни одного слова не поймут. Вот вам и связи
Вообще финны говорят, что они до сих пор легко определяют из какого города, деревни человек приехал, так как у них у всех разный говор и одно и тоже слово, в разных местах имеет противоположный / другой смысл.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
J>>>Не территориальные претензии, а желание вернуть в состав России Крымскую область, переданную УССР с нарушениями закона, и город Севастополь, который вообще никто не передавал, так как в состав Крымской области он не входил.
T>> Сначала Японии отдайте незаконно оккупированные территории, Китаю — исконно китайские земли, Финляндии — Виипури с окрестностями, Германии — восточную Пруссию. Потом поговорим насчёт Восточной Слобожанщины и Краснодарского Края.
J>Можно поговорить и о всей Слобожанщине. А также Новороссии, Галиции и городе русской славы Измаиле, в котором до сих пор русских в полтора больше, чем украинцев Восточная Пруссия — легко. В обмен на восстановление Российской Империи в границах 1914 года А Китай пусть вернет КВЖД и русский город Харбин. Финляндии — Винипури? Да ради бога! А Финляндию — в состав России, как и раньше было!
можно чуть назад ещё взглянуть, когда Новгородское княжество подписало мирный договор с Гвецией о том, что Оулу — это новгородские земли. Справка: Оулу последний из крупных городов на севере Финляндии (от Хельсинки, думаю 700 — 800 км попрямой на север)...
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
Tur>>Кучу ПРОПАГАНДИСТСКИХ ссылок? Может ты хочешь ссылку на российский официальный сайт? Так его нет и быть не может потому как в Москве это скрывают и скрывать будут еще долго. Tur>>У меня к тебе вопрос ты ставишь под вопрос кол-во жертв или сам факт голодомора?
В>можно даже привести воспоминания очевидца, но даже он указывает на то, что голод был не "заказной":
В>
В>Голод вспыхнул в Казахстане, на Кубани и в районах, прилегающих к Дону. Но эти воспоминания рассказывают исключительно о голоде на Украине в 1932-1933 годах.
Ну насколько я из первх абзацев, там высказывается мысль, что это был геноцид украинцев со стороны евреев. Вот кто во всем виноват, почему русских во всем винят? Украиские тоже руку приложили
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
В>можно чуть назад ещё взглянуть, когда Новгородское княжество подписало мирный договор с Гвецией о том, что Оулу — это новгородские земли. Справка: Оулу последний из крупных городов на севере Финляндии (от Хельсинки, думаю 700 — 800 км попрямой на север)...
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>рекомендую
Кстати, интересная вещь: территории, обозначенные зеленым — проходят как <<Территорii автономноi Украiнi згiдно "Тiмчасовой iнструкцii Генеральному Секретарiатовi Тiмчасового уряду на Украiнi>>
TS_Rus wrote:
> На эту тему есть обоснованная и исчерпывающая работа автора Железного > (Анатолия, кажется) (из Киева, между прочим). В ней кроме прочего как > раз чётко и ясно показано, что русский язык на Украине не следствие > "русификации", а напротив — украинский — следствие "полонизации".
Читали мы эти "исследования".
Уровень доказательств — примерно уровня фоменковского.
Любой (подчеркиваю) филолог дилетантские утверждения товарища Железного
разобьет в пух и прах (и это было неоднократно сделано — погугль) —
просто потому, что автор не является специалистом по языковедению и его
наивная этимология находится на уровне 17-18 веков.
даже очевидец тех событий всё-таки упоминает, что голод был не только на Украине. На урале он тоже был и люди погибали, только вот о них как-то никто не вспоминает
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
Tur>>>>У меня к тебе вопрос ты ставишь под вопрос кол-во жертв или сам факт голодомора? П>>>Разумеется количество жертв. DH>>и сам факт! голодомор=="заморить голодом специально" в отличие от голода
П>В филологии не силен, потому насчет факта ничего говорить не буду. Голод был, а что есть "голодомор" — я ХЗ Может "специально", а может просто какой местный словооборот.
проблема в том что голод в тот период был не только на украине
но и во многих регионах россии, на поволжье том же
кроме того, такой голод при традиционном сельском хозяйстве (ака до индустриализации)
повторялся по стране с периодичностью около 10 лет..
то есть такие "голодоморы" по всей стране и до революции были регулярно!
Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
_>Читали мы эти "исследования". _>Уровень доказательств — примерно уровня фоменковского. _>Любой (подчеркиваю) филолог дилетантские утверждения товарища Железного _>разобьет в пух и прах (и это было неоднократно сделано — погугль) — _>просто потому, что автор не является специалистом по языковедению и его _>наивная этимология находится на уровне 17-18 веков.
Любой рыжий филолог, точнее. В своём обычном стиле — пафос, гнев по форме, чушь — по содержанию. Смотрите — из первого же такого "опровержения" цитата:
"К тому же, полонизация украинского лексикона несла в себе положительные стороны – наш народ стал ближе к европейской цивилизации и наши люди могли получать образование в любой стране Европы, чего были лишены москвитяне аж до времён Петра 1"
Во как! Так что кто хочет учиться в Оксфорде — сперва учить алб.. тьфу то есть Украинский!!
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Tur, Вы писали:
Tur>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>>>Как у вас мозги проштампованы, ой-ёй-ёй! Tur>>>>>>Мозги проштампованы у Вас. Я вижу по некоторым товарищам и знакомым и в форуме какое неприятие к Украине, языку, культуре. Нормально что в Харькове в 80-х на город (1.5млн) две украинские школы были (это при том что в 20-е это был украиноязычный город)? J>>>>>Статистику по городам Украины на 10-е — 20-е годы приведешь? Кто на каком языке говорил, и какой родной был?
T>>>>Jester, даже не пытайся. То, что Харьков был украиноязычный — хорошо известно.
J>>>А я не про Харькiв вовсе. Донбасс — тоже исконно украинская земля? Каковоязычный он был до вхождения в УССР? За то, что он вообще сейчас в составе Украины — благодарите товарища Ленина
Tur>>Что за ерунда Донбасс ВСЕГДА был украиноязычным (а вот голодомор был одним из элементов русификации, потому как большинство жило в селах а не городах и это большинство решили усмерить поморив голодом). Более того я тебе советую посмотреть на карту Слободской Украины и прояснить для себя вопрос Восточной Украины.
Tur>>А раз уж писал про братсвтво то ответь мне на вопрос сколько по последней переписи в России украинцев, и сколько на это количество украинских школ. А то в России любят говорить про братство, равноправие, но это всегда заканчивается пустыми разговорами. Любите говорить про права русских в Прибалтике, Украине, где угодно, но забываете про права других у себя в России. Я вот в Харькове не заметил ущемления русского языка и русских (и я не имею ввиду что это плохо, это — хорошо, но хотелось бы чтобы была ответная реакция от России), а как у вас в России с украинским языком и правами украинцев? Не слишком хорошо да-а-а? Так что ты там в таком случае говорил о братстве и равноправии?
J>>>>>>> По голодомору — к Грузии (Джугашвили и Берия) и Израилю (РКП(б)) претензии предъявляйте. И к своим местным большевикам — тоже. В России тоже голод был, не забывайте. Tur>>>>>>Да голодающее поволжье но ему оказали помощь — 2 млн. т. зерна от "проклятых буржуев из США". А из Украины все продовольствие вывезли и по хатах все повычищали и погреба ВСЕ вытянули. J>>>>>И конечно, вывозили именно москали? Ну, просто замечательное передергивание фактов!
T>>>>Вывозили — советская власть. Совецкую власть на Украину привали и удерживали именно "москали", как ты выразился. Так что не надо с больной головы на здоровую.
J>>>Москали, говоришь? :))
Tur>>>>>>Опять же товарищество хорошо если существует ВЗАИМНОЕ уважение. А когда один товарищ "более товарищ" чем другой... Tur>>>>>>И говорит и навязывает (часто силовыми методами) ты должен делать как я, говорить как я, все как я, а твое мнение мне до ... это уже не товарищ. Tur>>>>>>Пора избавляться от стереотипа "старший брат", "младшая сестра" и т.д. и с уважением относится к чужой культуре, языку, традициям, стремлениям и правами. J>>>>>А, ну тогда вертайте обратно Крым, раз вы не братья
T>>>>В обмен на Сибирь и Кубань
J>>>Нет. В обмен на признание Украины в получившихся границах. А то ведь, заметь, с момента объединения Украины с Россией, Украине наприсоединяли туеву хучу земли. Кроме дореволюционных, вспоминается передел губерний после революции, а также присоединение территорий, отобранных у Польши, Чехословакии и Румынии в 1939-1945 годах.
Tur>>Что за чушь если ты посмотришь на карту то когда присоединяли Украину то там была еще и Стародубщина, а Дон, и Слободская Украина заселялись УКРАИНЦАМИ ими и ЗАЩИЩАЛИСЬ от татар тоже ими (собственно как и Крым изначально). После революции говоришь? Так большевики оккупировали Украину. Ты посмотри на карту Украины после акта соединения УНР(Украинская Народная Республика) и ЗУНР(Западная Украинская Народная Республика), там только Закарпатья и не было но появилось бы позже после провозглашения Закарпатской Украины. Поэтому советую про территорию помолчать. Да и та что у России сейчас, без Украины бы небыло. Это сейчас вы копаете руду, уголь и т.п. в Сибири. А ты спроси себя с тем развитием техники которое было 200-300 лет назад вы могли это делать? И где в таком случае вы ее копали и кто ее копал? А человеческие ресурсы? На момент Переяславской Рады население Украины было БОЛЬШЕ чем население Московского царства. Украинские как сырьевые так и людские ресурсы активно использовались(причем зачастую не на добровольных началах (добровольно только разве что в застой путем экономического стимулирования)) в освоении Сибири, Дальнего Востока, Северного Кавказа. Я не имею ввиду что это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ роль Украины и украинцев, но ее роль была очень ВАЖНА и без нее это было бы вряд ли возможно.
J>
J>В течение января-февраля присяга на верность царю была проведена по всей свободной от поляков территории Украины, во всех 17 казачьих полках. При этом составлялись списки лишь глав семейств, принявших присягу. Таковых по спискам оказалось 127 тысяч 338 человек. Если же учесть общую численность семей с домочадцами, то получается, что в 1654 году присягнуло около миллиона человек, т.е. подавляющая часть населения освобожденной от поляков Украины.
J>Число это полностью совпадает с результатами вычислений западного украинского историка Холмского, который в своей "Истории Украины" (Мюнхен, 1947 г.) также определяет население Приднепровья в то время в один миллион.
Ты мне про приднепровье, а ты посмотри на территорию гетманщины в 1654 г, там далеко не одно Приднепровье.
J>Население Московского царства в то время составляло примерно 9-11 миллионов человек (по разным оценкам).
По разным оценкам? А может эти оценки уже включают и население Украины (в том числе).
J>Далее, Кривдонбасс был присоединен к Украине по прямому указанию Ленина — я здесь об этом уже писал.
А ты до Ленина посмотри на карту УНР. Ленин просто оформил это в правовом поле СССР
J> Далее, Галичина находилась сначала под властью Речи, затем — Австро-Венгрии. Далее, Слобожанщина заселялась беглецами из Речи. И русский царь разрешал им это делать, заметь! Если бы он им это не разрешил, они могли уйти куда угодно или помереть. То есть Московское царство всячески поддерживала и помогала украинцам. Далее, Новороссия заселялась из России, Украины, Сербии, Болгарии, Греции. Опять-таки, заселялась царем, а не сама по себе. Переселенцам давались наделы, помощь на обзаведение, и вроде бы, они освобождались от рекрутской повинности на какое-то время. Ну и о том, что пришел Хмельницкий с 5 губерниями, а ушла Украина уже с 9, плюс то, что добавилось в 1939-1945 году, плюс Крым — кто тут говорит про территории? Надо было украинцев не селить? Тогда не было бы Украины вообще — население было бы полностью окатоличено и ополячено, как это фактически и произошло в Галичине.
Русский царь разрешил? Русский царь этой территорие фактически не владел. Декларировать он мог что хотел, вот только там татары кочевали и было это Дикое Поле, царь эти земли НЕ КОНТРОЛИРОВАЛ. Насчет ополячивания так ведь не ополячили ту часть которая осталась в Речи. Ну а кто сказал что каталицизм плохо, я лично православный, но еще не известно что для Украины лучше православие или католицизм(католицизм не зависим от гос-ва, а православие всегда служило интересам конкретного гос-ва а именно России(что не является функцией религии))
Tur>>Это сейчас высказывание поляка-американца Бзежинского : "Без Украины Великая Россия не возможна" не верны, но они были совершенно верны по отношению к прошлым векам. Tur>>Поэтому стройте свою Великую Россию, только другим не мешайте. Tur>>А то у себя порядок навести не можете, зато у других конфликты провоцируете:
J>Надо полагать, у вас полный порядок, и только вмешательство подлых москалей создает вам проблемы
Нет такой же бардак, но мы в отличие от вас не лезем в чужие дела.
Tur>>- Пытаетесь столкнуть Западную Украину с Восточной (не получилось и не получится), подогреваете антиукраинские настроения в Крыму (то Лужкова не понятно каким ветром туда занесет, то еще кого-то типа Бабурина или Затулина которые делают безответственные заявления).
J>Бред про "пытаетесь столкнуть" даже комментировать не буду, а Крым пока что довольно тесно сотрудничает с Россией и это хорошо.
Да ну постоянно ваши сми расказывают про бендеровцев, петлюровцев, УПА, "плохих западенцах". И на прошлых выборах политологи ваши, постоянно разыгрывали эту карту. Поэтому не бред.
Там тех кто за немцев воевали было 2000(СС галичина), в большинстве из семей пострадавших от Сталина, остальные воевали и против советов и против фашистов. Что-то я не слышал чтобы ваши СМИ сильно про власовцев распинались. А ведь и тех и других можно понять воевали(в большинстве) не за фашистов а против советов. Я уже писал, но легко судить тех или других сидя перед монитором, но вот если бы моих родственников растреляло НКВД, я не знаю не пошел бы я за фашистов воевать(зная то что я знаю о них сейчас не пошел бы, но кто тогда это знал? Знал ли русский Иван(власовец) или украинский Микола(СС галичина), о концлагерях, о зверствах не думаю, но о Сибири и НКВД знали прекрасно) Потом кстати многие через пару месяцев из СС галичины уходили (когда раскурили что это такое) в УПА воевать на два фронта. Кстати Бендера после оккупации Львова провозгласил акт Независимости Украины(об этом как правило умалчивают), за что его немцы и посадили. Ну не нужна Гитлеру была Независимая Украина, собственно как и России(и кажется мне России и сейчас не нужна).
Tur>>- Приднестровье — Молдова(хорошо постарались)
J>Нафига нам еще один анклав? Это желание самих приднестровцев. У меня друг из Бендер, поэтому я знаю. Не надо было Молдове так прижимать русскоязычное население Приднестровья. Кстати, в Приднестровье очень много украинцев, так что вам нужно давно было присоединить его к Украине, тем более, что из ее состава он и был передан Молдавской ССР.
У меня там родственники живут (именно из тех украинцев), поэтому я знаю откуда это началось,
надо было русскоязычному населению(в том числе и украинцам) выучить язык, а не выпендриваться и не было бы проблем. У вас в России гражданство дают людям не знающим русского? Не дают. Так почему другие должны?
Tur>>- Грузия(тут просто верх мастерства по стравливанию народа проявили) — Абхазия — Осетия — пытались Аджарию втянуть (это ФСБ кормило и тренировало Басаева против грузин, но натренировало против собственного народа, как в свое время ЦРУ тренировало БенЛадена).
J>Про Басаева: подобный бред регулярно появляется в желтой прессе, но серьезных подтверждений обычно не находится. Про Абхазию-Аджарию-Осетию: насколько я знаю, Абхазия вполне официально просится в состав России. Однако ее почему-то не принимают, может быть, обжегшись на примере украинцев. Почти то же самое с Аджарией и Южной Осетией: если б Россия специально провоцировала их отделение, почему она не делает попыток их присоединить??
Не принимает потому как официально принять это поддержать сепаратистов, а у самой мятежная Чечня — опасно. Зато гражданство уже выдали. Каково? Давать гражданство сепаратистам.
Tur>>Теперь такая политика вернулась бумерангом в Россию в образе мятежной Чечни. Вывод стройте ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Великую Россию(а рабо-о-оты там не початый край) не пытаясь создать проблемы другим, тогда и у самих будет меньше проблем. Хватит искать внешних врагов, и стремиться стать мировым жандармом. Вот и США скоро устанут от этой роли, ну или их устанут...
J>А мы наоборот обычно пытаемся всем помогать, поэтому-то до сих пор так неважно и живем. А к Единой Руси мы будем стремиться, только со всеми этими национальными обидами вряд ли что получится. Нужна единая наднациональная Идея, по масштабам не меньшая православия с ее Третьим Римом, но ее как раз-то и нет
Имперская ностальгия, имперские стремления.
Насчет помогать так это просто прикрытие для экспансии. Единая Русь? Ну она кроме вас не нужна никому(именно из-за национальных обид, и Россия не мало постаралась чтобы их было много (и сейчас старается по полной программе, и я не про газ то понятно что платить должны по-нормальному но прийти к этому надо постепенно. Россия постоянно выдвигает территориальные притензии, дезинформирует самих же русских об Украине, я в Харькове все новости российские смотрю, то Тузла, то Крым, то притеснения языка(вон в Крыму открыли две школы украинские на весь полуостров а воя было как если бы позакрывали все русские))). Никто не против дружбы, сотрудничества и т.д., но Единая Русь, кроме России никому не нужна.
Вот а с Третим Римом там тоже интересная история: как украинская метрополия перешла под московский патриархат(от Константинополя), там священослужители московские подкупили константинопольского "святошу", он и передал, хотя по правилам должно было быть голосование и он не имел права принимать решение единолично, его потом лешили сана, но было поздно.
Вот я допустим знаю и украинский и русский почему например ты не знаешь украинского, да ладно ты (ты в России тебе незачем)
почему твои соплеменники не хотят учить украинский живя в Украине, просто так из принципа? Это нормально, что чеченец, бурят, татарин в России говорят на русском, а русские в Украине не говорят на украинском. Почему русский уезжая в Германию, США учит немецкий, английский. А живя десятилетиями в Украине не утруждают себя выучить украинский, не из-за недостатка ли уважения? Думаю, что да, но тогда имеют ли они основания требовать уважения к себе?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Tur, Вы писали:
Tur>>Что за ерунда Донбасс ВСЕГДА был украиноязычным (а вот голодомор был одним из элементов русификации, потому как большинство жило в селах а не городах и это большинство решили усмерить поморив голодом).
DH>несчастные пролетарии они и незнали что их поморили голодом.... Сам найдешь сколько человек приехало в город из деревни с началом индустриализации? и в томже Донбассе в частности.
Ты о чем до индустриализации основная масса населения жила в селе. А голодовка кстати была и городах. Харьков от нее очень сильно пострадал.
Tur>>Более того я тебе советую посмотреть на карту Слободской Украины и прояснить для себя вопрос Восточной Украины.
Tur>>А раз уж писал про братсвтво то ответь мне на вопрос сколько по последней переписи в России украинцев, и сколько на это количество украинских школ. DH>сколько этих самых "украинцев" знает украинский? Правильно 3 человека.
Если они написали в графе национальность украинец(многие записываются как русские (это кстати тоже интересный вопрос почему украинцы, беларусы, татары, буряты пишут не свою национальность, наверное условия и атмосфера в обществе такая враждебно-пренебрежительная, я с этим сталкивался когда был в России)), значит они воспользовались бы возможностью учиться на украинском (учя и зная естественно русский раз уж они живут в России), но такой возможности им не дают, и это многое говорит о России и отношении там к нацменьшинствам. Опять же нормальные отношения можно строить только на ВЗАИМНОМ уважении, а так получается "игра в одни ворота"
Tur>>Что за чушь если ты посмотришь на карту то когда присоединяли Украину то там была еще и Стародубщина, а Дон, и Слободская Украина заселялись УКРАИНЦАМИ DH>
Здравствуйте, Tur, Вы писали:
Tur>это кстати тоже интересный вопрос почему украинцы, беларусы, татары, буряты пишут не свою национальность, наверное условия и атмосфера в обществе такая враждебно-пренебрежительная, я с этим сталкивался когда был в России
Можно подробнее о "враждебно-пренебрежительной атмосфере"
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>>Можно подробнее о "враждебно-пренебрежительной атмосфере"
П>Ну как же ты мог забыть! У нас ведь жестоко избивают
Здравствуйте, Tur, Вы писали:
DH>>несчастные пролетарии они и незнали что их поморили голодом.... Сам найдешь сколько человек приехало в город из деревни с началом индустриализации? и в томже Донбассе в частности. Tur>Ты о чем до индустриализации основная масса населения жила в селе. А голодовка кстати была и городах. Харьков от нее очень сильно пострадал.
После МАСОВОГО ГОЛОДА в селе ещё кто то умудрился переехать в город, да так что пгт Юзовка превратилась в мегаполис Донецк
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>А потом привязывают к развесистой клюкве и отдают на съедение бродячим ведмедям
Кроме шуток. Я как-то сам офигел. Выхожу из подъезда дома, на Старо-Невском, дверью какую-то здоровую зверюгу задеваю. Пригляделся — мама моя, медведь )) Мужик какой-то на веревочке вел
Здравствуйте, Tur, Вы писали:
J>>[/q] J>>В течение января-февраля присяга на верность царю была проведена по всей свободной от поляков территории Украины, во всех 17 казачьих полках. При этом составлялись списки лишь глав семейств, принявших присягу. Таковых по спискам оказалось 127 тысяч 338 человек. Если же учесть общую численность семей с домочадцами, то получается, что в 1654 году присягнуло около миллиона человек, т.е. подавляющая часть населения освобожденной от поляков Украины. J>>Число это полностью совпадает с результатами вычислений западного украинского историка Холмского, который в своей "Истории Украины" (Мюнхен, 1947 г.) также определяет население Приднепровья в то время в один миллион. J>>[/q] Tur>Ты мне про приднепровье, а ты посмотри на территорию гетманщины в 1654 г, там далеко не одно Приднепровье.
Ты вообще никаких цифр не привел. Да и не вся тогдашняя Украина вошла в Московское царство, запад до поры Польше оставили.
J>>Население Московского царства в то время составляло примерно 9-11 миллионов человек (по разным оценкам).
Tur>По разным оценкам? А может эти оценки уже включают и население Украины (в том числе).
Это до объединения.
J>>Далее, Кривдонбасс был присоединен к Украине по прямому указанию Ленина — я здесь об этом уже писал. Tur>А ты до Ленина посмотри на карту УНР. Ленин просто оформил это в правовом поле СССР
Не надо меня запутывать. Криворожско-Донбасская республика создавалась в рамках РСФСР.
J>> Далее, Галичина находилась сначала под властью Речи, затем — Австро-Венгрии. Далее, Слобожанщина заселялась беглецами из Речи. И русский царь разрешал им это делать, заметь! Если бы он им это не разрешил, они могли уйти куда угодно или помереть. То есть Московское царство всячески поддерживала и помогала украинцам. Далее, Новороссия заселялась из России, Украины, Сербии, Болгарии, Греции. Опять-таки, заселялась царем, а не сама по себе. Переселенцам давались наделы, помощь на обзаведение, и вроде бы, они освобождались от рекрутской повинности на какое-то время. Ну и о том, что пришел Хмельницкий с 5 губерниями, а ушла Украина уже с 9, плюс то, что добавилось в 1939-1945 году, плюс Крым — кто тут говорит про территории? Надо было украинцев не селить? Тогда не было бы Украины вообще — население было бы полностью окатоличено и ополячено, как это фактически и произошло в Галичине.
Tur>Русский царь разрешил? Русский царь этой территорие фактически не владел. Декларировать он мог что хотел, вот только там татары кочевали и было это Дикое Поле, царь эти земли НЕ КОНТРОЛИРОВАЛ. Насчет ополячивания так ведь не ополячили ту часть которая осталась в Речи. Ну а кто сказал что каталицизм плохо, я лично православный, но еще не известно что для Украины лучше православие или католицизм(католицизм не зависим от гос-ва, а православие всегда служило интересам конкретного гос-ва а именно России(что не является функцией религии))
Это Дикое Поле Москва отвоевала от татар, фактически там были незаселенные территории. Ополячивание и окатоличивание само по себе, может, и не плохо. Но во-первых, почему-то украинцы этому очень сильно сопротивлялись. А во-вторых, если бы процесс прошел до конца, никаких украинцев и малороссов бы не было.
Tur>>>А то у себя порядок навести не можете, зато у других конфликты провоцируете:
J>>Надо полагать, у вас полный порядок, и только вмешательство подлых москалей создает вам проблемы
Tur>Нет такой же бардак, но мы в отличие от вас не лезем в чужие дела.
Да?? А в Ираке вы что делали? Исполняли свой интернациональный долг перед Штатами? А Белоруссию кто грозился демократизировать с Россией вместе?
Tur>>>- Пытаетесь столкнуть Западную Украину с Восточной (не получилось и не получится), подогреваете антиукраинские настроения в Крыму (то Лужкова не понятно каким ветром туда занесет, то еще кого-то типа Бабурина или Затулина которые делают безответственные заявления).
J>>Бред про "пытаетесь столкнуть" даже комментировать не буду, а Крым пока что довольно тесно сотрудничает с Россией и это хорошо.
Tur>Да ну постоянно ваши сми расказывают про бендеровцев, петлюровцев, УПА, "плохих западенцах". И на прошлых выборах политологи ваши, постоянно разыгрывали эту карту. Поэтому не бред.
Не знаю, какие СМИ ты имеешь в виду, но бАндеровцы (а не жители Бендер), петлюровцы, УПА, а также и власовцы считались плохими еще со времен Союза.
Tur>Там тех кто за немцев воевали было 2000(СС галичина), в большинстве из семей пострадавших от Сталина, остальные воевали и против советов и против фашистов. Что-то я не слышал чтобы ваши СМИ сильно про власовцев распинались. А ведь и тех и других можно понять воевали(в большинстве) не за фашистов а против советов. Я уже писал, но легко судить тех или других сидя перед монитором, но вот если бы моих родственников растреляло НКВД, я не знаю не пошел бы я за фашистов воевать(зная то что я знаю о них сейчас не пошел бы, но кто тогда это знал? Знал ли русский Иван(власовец) или украинский Микола(СС галичина), о концлагерях, о зверствах не думаю, но о Сибири и НКВД знали прекрасно) Потом кстати многие через пару месяцев из СС галичины уходили (когда раскурили что это такое) в УПА воевать на два фронта. Кстати Бендера после оккупации Львова провозгласил акт Независимости Украины(об этом как правило умалчивают), за что его немцы и посадили. Ну не нужна Гитлеру была Независимая Украина, собственно как и России(и кажется мне России и сейчас не нужна).
Это все демагогия. С этой точки зрения и Мазепу можно представить как борцом за свободу украинского народа
Tur>>>- Приднестровье — Молдова(хорошо постарались)
J>>Нафига нам еще один анклав? Это желание самих приднестровцев. У меня друг из Бендер, поэтому я знаю. Не надо было Молдове так прижимать русскоязычное население Приднестровья. Кстати, в Приднестровье очень много украинцев, так что вам нужно давно было присоединить его к Украине, тем более, что из ее состава он и был передан Молдавской ССР.
Tur>У меня там родственники живут (именно из тех украинцев), поэтому я знаю откуда это началось, Tur>надо было русскоязычному населению(в том числе и украинцам) выучить язык, а не выпендриваться и не было бы проблем. У вас в России гражданство дают людям не знающим русского? Не дают. Так почему другие должны?
По российскому закону, все граждане бывшего СССР, проживавшие в момент развала Союза в России, получили российское гражданство. Молдове гордость помешала сделать то же самое?
Tur>>>- Грузия(тут просто верх мастерства по стравливанию народа проявили) — Абхазия — Осетия — пытались Аджарию втянуть (это ФСБ кормило и тренировало Басаева против грузин, но натренировало против собственного народа, как в свое время ЦРУ тренировало БенЛадена).
J>>Про Басаева: подобный бред регулярно появляется в желтой прессе, но серьезных подтверждений обычно не находится. Про Абхазию-Аджарию-Осетию: насколько я знаю, Абхазия вполне официально просится в состав России. Однако ее почему-то не принимают, может быть, обжегшись на примере украинцев. Почти то же самое с Аджарией и Южной Осетией: если б Россия специально провоцировала их отделение, почему она не делает попыток их присоединить??
Tur>Не принимает потому как официально принять это поддержать сепаратистов, а у самой мятежная Чечня — опасно. Зато гражданство уже выдали. Каково? Давать гражданство сепаратистам.
Выдали по их же просьбам. Никто палкой в российское гражданство не гнал. Территорию пока никто не аннексировал. Ты тоже можешь попроситься в гражданство тех же Штатов — никто тебе не запрещает.
Tur>>>Теперь такая политика вернулась бумерангом в Россию в образе мятежной Чечни. Вывод стройте ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Великую Россию(а рабо-о-оты там не початый край) не пытаясь создать проблемы другим, тогда и у самих будет меньше проблем. Хватит искать внешних врагов, и стремиться стать мировым жандармом. Вот и США скоро устанут от этой роли, ну или их устанут...
Ну, с Чечней всегда было неспокойно, не только сейчас. Проблемы мы никому не пытаемся создавать, а мировым жандармом Россия была всего лишь один раз в истории и на короткое время — после победы над Наполеоном. Так что прекращайте ваши параноидальные измышления о злой и страшной России и попробуйте выжить сами, без российской халявы. Выживете — ну что ж, рады за вас, молодцы. А если не получится выжить — ну, тогда другое...
J>>А мы наоборот обычно пытаемся всем помогать, поэтому-то до сих пор так неважно и живем. А к Единой Руси мы будем стремиться, только со всеми этими национальными обидами вряд ли что получится. Нужна единая наднациональная Идея, по масштабам не меньшая православия с ее Третьим Римом, но ее как раз-то и нет Tur>Имперская ностальгия, имперские стремления.
Может быть. Но имперские стремления есть у всех, только некоторые это усердно скрывают, понимая, что ловить им нечего. А может быть, и от того, что "имперские стремления" считаются чем-то плохим.
Tur>Насчет помогать так это просто прикрытие для экспансии. Единая Русь? Ну она кроме вас не нужна никому(именно из-за национальных обид, и Россия не мало постаралась чтобы их было много (и сейчас старается по полной программе, и я не про газ то понятно что платить должны по-нормальному но прийти к этому надо постепенно. Россия постоянно выдвигает территориальные притензии, дезинформирует самих же русских об Украине, я в Харькове все новости российские смотрю, то Тузла, то Крым, то притеснения языка(вон в Крыму открыли две школы украинские на весь полуостров а воя было как если бы позакрывали все русские))). Никто не против дружбы, сотрудничества и т.д., но Единая Русь, кроме России никому не нужна.
Зря. Попробуй экстраполировать свои измышления на Украину. И начинай раздирать ее на много-много мелких Украинок.
Tur>Вот а с Третим Римом там тоже интересная история: как украинская метрополия перешла под московский патриархат(от Константинополя), там священослужители московские подкупили константинопольского "святошу", он и передал, хотя по правилам должно было быть голосование и он не имел права принимать решение единолично, его потом лешили сана, но было поздно.
Украинская метрополия? Не знаю, не знаю... Помню только, что из Киева Русская митрополия переехала из Киева в Москву, а что там с украинским метрополитеном — это доказывать надо...
Tur>Вот я допустим знаю и украинский и русский почему например ты не знаешь украинского, да ладно ты (ты в России тебе незачем) Tur>почему твои соплеменники не хотят учить украинский живя в Украине, просто так из принципа? Это нормально, что чеченец, бурят, татарин в России говорят на русском, а русские в Украине не говорят на украинском. Почему русский уезжая в Германию, США учит немецкий, английский. А живя десятилетиями в Украине не утруждают себя выучить украинский, не из-за недостатка ли уважения? Думаю, что да, но тогда имеют ли они основания требовать уважения к себе?
Дык как раз из-за того, что на Украине очень много русскоязычных. Это как если бы всей России поставили бы государственным языком бурятский. А что ты там думаешь — вполне предсказуемо, твоя антироссийская и антирусская ориентированность всем уже ясна.
Может "специально", а может просто какой местный словооборот. 
По голодомору — к Грузии (Джугашвили и Берия) и Израилю (РКП(б)) претензии предъявляйте. И к своим местным большевикам — тоже. В России тоже голод был, не забывайте.
