Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
_>>>А что плохого в тм что в странах БСССР наконец-то наведут порядок?
П>>А это смотря какой порядок.
J>Имхо как в Югославии, афганистане и ираке — а @#$# опыт имеется.
Неправильный пример.
Указанные тобой страны сопротивлялись наведению порядка.
А сопротивлялись Германия, Чехия, Польша, Литва и тд...
Делайте выводы....
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
_>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
_>>>>А что плохого в тм что в странах БСССР наконец-то наведут порядок?
П>>>А это смотря какой порядок.
J>>Имхо как в Югославии, афганистане и ираке — а @#$# опыт имеется.
_>Неправильный пример. _>Указанные тобой страны сопротивлялись наведению порядка. _>А сопротивлялись Германия, Чехия, Польша, Литва и тд... _>Делайте выводы....
Ах ну да , это они глупые сами не хотят! А примеры стран с успешно наведенным порядком находящихся за границами ЕС, слабо привести?
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
_>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
_>>>А что плохого в тм что в странах БСССР наконец-то наведут порядок?
J>>А где в таком случае ключевые слова швабода и соверенитет? _>А это зависит от того, каким способом он собирается наводить порядок. Если через финансирование западных институтов, различные фонды, содействие реформам, материальная, политическая помощь в конце концов, инвистиции — это всегда пожалуйста.
Т.е. создание пятой колонны.
_>Если же он отправит сюда работать своих политтехнологов, которые будут работать в штабе одного из украинских политиков, устраивать митинги под американским флагом, сам лично приезжать агитировать, то не пошел бы он нах?
А это уже развязка. "устраивать митинги под американским флагом" — это финал. Это значит все, что нужно было сделать — уже сделано.
_>Только вот оне не настолько туп чтобы выбрать 2-й способ
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
П>>По-западному, говоришь... Так западный порядок — это не обязательно чешский (BTW а что тебе в нем так нравится?). _>Мне нравится то, что люди имеют возможность работать и достойно зарабатывать, есть определенная уверенность. Средний класс так сказать, к которому программисты безусловно должны относиться.
Ну с программистами и средним классом — оно и в России так. Весь вопрос насколько широк этот средний класс. Может быть 80% населения, а может — только 8%. Как оно в Чехии — я не в курсе, но и ты, похоже, тоже. Тогда ИМХО неплохо было бы проверить, перед тем, как принимать за цель к которой стремишься?
_>Да много чего... В Чехии к сожалению не был, я ее простодля примера привел. Был в Польше.
Понравилось? С людьми общался? Я вот не был (хотя всегда хотелось), но новости оттуда мягко говоря настораживают. Да и тут кто-то (bopka?) говорил о чуть ли не четверти безработных. Если так, то лично мне такой порядок на фиг не упал.
П>>Это еще Neues Ordnung например... _>Не понял
Уточни плз — не понял фразу, не знаешь когда она звучала или не видишь сегодняшних аналогий?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
_>>>>>А что плохого в тм что в странах БСССР наконец-то наведут порядок?
П>>>>А это смотря какой порядок.
J>>>Имхо как в Югославии, афганистане и ираке — а @#$# опыт имеется.
_>>Неправильный пример. _>>Указанные тобой страны сопротивлялись наведению порядка. _>>А сопротивлялись Германия, Чехия, Польша, Литва и тд... _>>Делайте выводы....
J>Ах ну да , это они глупые сами не хотят!
Это их проблемы...
Не хотят скорее не простые люди, а лидеры.
J>А примеры стран с успешно наведенным порядком находящихся за границами ЕС, слабо привести?
А зечем обязательно за пределами?
В той же Польше сначала навели порядок, а только потом вступили в ЕС.
Здравствуйте, Jester, Вы писали: J>Нет. Практически во всех европейских странах столица была самым большим и развитым городом.
Так и есть. И все они недавно потеряли гигантские территории (Великобритания, Франция, Бельгия, Испания...). Пришла очередь России. Она теряет территории с 1905 года. А революции — часть этого распада.
J>>>И вообще, если так говорить, что в твоем понимании метрополия? Две столицы? А остальные исконно русские территории к метрополии не относятся? S>>Именно.
J>>> Почему вообще империи должны распасться, можешь объяснить? S>>Вопрос , конечно, интересный. Попробую изложить свои соображения по этому поводу. S>>Колониальное государство показывает прекрасные результаты в момент экспансии (территориального расширения). Обыватель из метрополии, как правило, имеет возможность, переехав в колонию, резко повысить собственное благосостояние (получить землю, лес и т.п.). Метрополия поддерживает колонию войсками. Все довольны. Проходит некоторое время. Землю больше не раздают, колония сама поставляет метрополии войска ( и налоги). Ситуация стабилизируется. Проходит ещё некоторое время. Новых захватов не происходит. Метрополия просто повышает повинности (для всех жителей), но делятся эти деньги уже только в пользу метрополии. К этому времени колонии развиваются на столько, что способны производить некий специфический колониальный товар, как правило, очень выгодно для себя. Метрополия вновь вводит спец. налоги на эти товары (формально для всех, но метрополия не производит ни кофе, ни нефть). Фактически такие налоги кладутся только на жителей колоний. Это побуждает колонии отделится от метрополии в самостоятельное государство.
J>В таком случае под определение колониального государства подходит практически любая страна на Земле, потому как любое расширение территории ты называешь колонизацией. Каждая территория в составе единого государства, имхо, должна производить то, что у нее лучше получается. Если, например, в Узбекистане хорошо растет хлопок, то нужно все засадить этим хлопком, а обычные продукты питания — хлеб, картошку и т.п. — производить там, где они растут хорошо, а вот с выращиванием хлопка трудности — в Белоруссии, например, или на Украине. Это существенно повышает эффективность экономики. Если в Сибири хорошо "растет" нефть и газ, но сложно производить продукты питания, то нужно добывать то, что можно, а продукты питания завозить.
Это разумно. Однако, в колониальном государстве всегда проводится политика, подталкивающая колонии к отделению. Хороший ход — обложить колониальный товар (кофе, нефть, уголь, золото) акцизом. Таковая политика делает жизнь в колонии экономически бессмысленной. Сам подумай, зачем человеку из метрополии переселяться в колонию, если он не сможет хорошо заработать? А молодёжь из колоний едет учится в метрополию и там остаётся жить. Не трудно подсчитать, как скоро некоторые регионы останутся без российских граждан. См. http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_nac_89.php
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
_>>Мне нравится то, что люди имеют возможность работать и достойно зарабатывать, есть определенная уверенность. Средний класс так сказать, к которому программисты безусловно должны относиться.
П>Ну с программистами и средним классом — оно и в России так. Весь вопрос насколько широк этот средний класс. Может быть 80% населения, а может — только 8%.
Согласен. Только наверное не в России, а только в Москве и Питере.
Впрочем не важно...
П>Как оно в Чехии — я не в курсе, но и ты, похоже, тоже. Тогда ИМХО неплохо было бы проверить, перед тем, как принимать за цель к которой стремишься?
Я Чехию привел просто как пример.
У нас просто программеров туда набирают, многие едут...
С удовольствием бы проверил, но пока но пока не могу
_>>Да много чего... В Чехии к сожалению не был, я ее простодля примера привел. Был в Польше. П>Понравилось? С людьми общался? Я вот не был (хотя всегда хотелось), но новости оттуда мягко говоря настораживают. Да и тут кто-то (bopka?) говорил о чуть ли не четверти безработных. Если так, то лично мне такой порядок на фиг не упал.
Был давно, в середине 90-х.
Люди... как всегда... много довольных, но много и нет. очень напонимает сегодняшнюю Украину.
Конечно критикуют все подрят, но это имхо сущность всех людей такая.
Я заметил одну вещь: для того чтобы ново-европейцы(поляки, латыши) перестали плакаться о том как им тяжело живется нужно у них спросить один вопрос "хочешь обратно в совок?"
П>>>Это еще Neues Ordnung например... _>>Не понял
П>Уточни плз — не понял фразу, не знаешь когда она звучала или не видишь сегодняшних аналогий?
Не понял фразу и не знаю когда она звучала
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
_>>Указанные тобой страны сопротивлялись наведению порядка.
A>А украинцы предпочли расслабиться и получить удовольствие?
А тебе какое дело?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
J>>> Почему вообще империи должны распасться, можешь объяснить? S>>Вопрос , конечно, интересный. Попробую изложить свои соображения по этому поводу. S>>Колониальное государство показывает прекрасные результаты в момент экспансии (территориального расширения). Обыватель из метрополии, как правило, имеет возможность, переехав в колонию, резко повысить собственное благосостояние (получить землю, лес и т.п.). Метрополия поддерживает колонию войсками. Все довольны. Проходит некоторое время. Землю больше не раздают, колония сама поставляет метрополии войска ( и налоги). Ситуация стабилизируется. Проходит ещё некоторое время. Новых захватов не происходит. Метрополия просто повышает повинности (для всех жителей), но делятся эти деньги уже только в пользу метрополии. К этому времени колонии развиваются на столько, что способны производить некий специфический колониальный товар, как правило, очень выгодно для себя. Метрополия вновь вводит спец. налоги на эти товары (формально для всех, но метрополия не производит ни кофе, ни нефть). Фактически такие налоги кладутся только на жителей колоний. Это побуждает колонии отделится от метрополии в самостоятельное государство.
A>Интересные рассуждения. В таком случае может ты объяснишь чем отличается государство с колониями от просто большого государства. Вот в США, например штат Канзас — колония? А Калифорния?
США — очень хороший пример. Столица не только не обладает особыми правами (Москва и Питер — субъекты федерации и имеют собственные законы), но даже поражена в правах. Все ведеральные законы действуют на прямую (А калифорния имеет собственные законы). Губернатор округа Колумбия назначается президентом, а не избирается. Легко заметить, что Вашингтон — не самый большой город Америки. Далеко не все крупнейшие корпорации обосновались в столице, так как нет необходимости за каждым чихом обращаться к высшим чиновникам. И за образованием едут не только в Вашингтон. Мало того, когда какой-то штат имеет материальные проблемы, ему дают дополнительный заработок. Например в Неваде разрешили игорный бизнес, тогда как в благополучных местах он запрещен. В Неваде же оседают государственные деньги, отпущенные на космос и ядерное оружие.
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
П>>Ну с программистами и средним классом — оно и в России так. Весь вопрос насколько широк этот средний класс. Может быть 80% населения, а может — только 8%. _>Согласен. Только наверное не в России, а только в Москве и Питере. _>Впрочем не важно...
Как раз важно — в Москве и Питере он шире, чем в России, т.е. наблюдается как раз то, о чем я и говорю — не так важно наличие среднего класса (булева функция), как широта охвата им всего населения.
_>Я заметил одну вещь: для того чтобы ново-европейцы(поляки, латыши) перестали плакаться о том как им тяжело живется нужно у них спросить один вопрос "хочешь обратно в совок?"
В совок никто не хочет, да и невозможно это — назад пути нет. Но и вперед ведет не одна дорога. Мне интересно, почему ты выбрал именно эту, ведь как я понял, ты (как, впрочем и я) имеешь весьма небольшое представление о жизни простых восточных европейцев.
П>>Уточни плз — не понял фразу, не знаешь когда она звучала или не видишь сегодняшних аналогий? _>Не понял фразу и не знаю когда она звучала
"Новый порядок" по-немецки, звучала в конце 30-х — середине 40-х прошлого века.
Здравствуйте, siberia, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jester, Вы писали: J>>Нет. Практически во всех европейских странах столица была самым большим и развитым городом.
S>Так и есть. И все они недавно потеряли гигантские территории (Великобритания, Франция, Бельгия, Испания...). Пришла очередь России. Она теряет территории с 1905 года. А революции — часть этого распада.
Похоже, ты путаешь колониальное расширение с обычным. Бургундия — колония Франции? Шотландия — колония Англии? Считаешь, что Франция и Англия должны распадаться дальше? Я уже не говорю о Германии...
J>>>>И вообще, если так говорить, что в твоем понимании метрополия? Две столицы? А остальные исконно русские территории к метрополии не относятся? S>>>Именно.
J>>>> Почему вообще империи должны распасться, можешь объяснить? S>>>Вопрос , конечно, интересный. Попробую изложить свои соображения по этому поводу. S>>>Колониальное государство показывает прекрасные результаты в момент экспансии (территориального расширения). Обыватель из метрополии, как правило, имеет возможность, переехав в колонию, резко повысить собственное благосостояние (получить землю, лес и т.п.). Метрополия поддерживает колонию войсками. Все довольны. Проходит некоторое время. Землю больше не раздают, колония сама поставляет метрополии войска ( и налоги). Ситуация стабилизируется. Проходит ещё некоторое время. Новых захватов не происходит. Метрополия просто повышает повинности (для всех жителей), но делятся эти деньги уже только в пользу метрополии. К этому времени колонии развиваются на столько, что способны производить некий специфический колониальный товар, как правило, очень выгодно для себя. Метрополия вновь вводит спец. налоги на эти товары (формально для всех, но метрополия не производит ни кофе, ни нефть). Фактически такие налоги кладутся только на жителей колоний. Это побуждает колонии отделится от метрополии в самостоятельное государство.
J>>В таком случае под определение колониального государства подходит практически любая страна на Земле, потому как любое расширение территории ты называешь колонизацией. Каждая территория в составе единого государства, имхо, должна производить то, что у нее лучше получается. Если, например, в Узбекистане хорошо растет хлопок, то нужно все засадить этим хлопком, а обычные продукты питания — хлеб, картошку и т.п. — производить там, где они растут хорошо, а вот с выращиванием хлопка трудности — в Белоруссии, например, или на Украине. Это существенно повышает эффективность экономики. Если в Сибири хорошо "растет" нефть и газ, но сложно производить продукты питания, то нужно добывать то, что можно, а продукты питания завозить.
S>Это разумно. Однако, в колониальном государстве всегда проводится политика, подталкивающая колонии к отделению. Хороший ход — обложить колониальный товар (кофе, нефть, уголь, золото) акцизом. Таковая политика делает жизнь в колонии экономически бессмысленной. Сам подумай, зачем человеку из метрополии переселяться в колонию, если он не сможет хорошо заработать? А молодёжь из колоний едет учится в метрополию и там остаётся жить. Не трудно подсчитать, как скоро некоторые регионы останутся без российских граждан. См. http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_nac_89.php
В Союзе люди ехали на "Севера", если помнишь. И неплохо зарабатывали. Да и в царское время народ стимулировали к переселению за Урал. Другое дело, насколько рентабельны регионы Сибири и Дальнего Востока, и не следует ли перейти к вахтовому освоению этих территорий.
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
_>>>Да много чего... В Чехии к сожалению не был, я ее простодля примера привел. Был в Польше. П>>Понравилось? С людьми общался? Я вот не был (хотя всегда хотелось), но новости оттуда мягко говоря настораживают. Да и тут кто-то (bopka?) говорил о чуть ли не четверти безработных. Если так, то лично мне такой порядок на фиг не упал. _>Был давно, в середине 90-х.
bopka, писал
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Как раз важно — в Москве и Питере он шире, чем в России, т.е. наблюдается как раз то, о чем я и говорю — не так важно наличие среднего класса (булева функция), как широта охвата им всего населения.
Я имел в виду неважно касательно темы разговора.
Разумеется "широта" очень важна.
П>В совок никто не хочет, да и невозможно это — назад пути нет. Но и вперед ведет не одна дорога. Мне интересно, почему ты выбрал именно эту, ведь как я понял, ты (как, впрочем и я) имеешь весьма небольшое представление о жизни простых восточных европейцев.
А я не вижу другого пути...
Украина 13 лет шла одновременно в обе стороны, как та избушка на курьих ножках, которая то к лесу задом станет, то к Ивану дураку.
Вроде и нельзя сказать чтобы на месте крутилась, но и разбежать особо не могла.
Так вот оно и было. И всем было пофиг... До 2004-го года.
В 2004-м нужно было делать выбор.
И выбор был сделан не из-за того что все прям молятся на западный путь, а от того что другого пути нет.
Становиться российской провинцией — нет уж, извольте.
Мы уж лучше как-то с западом...
П>"Новый порядок" по-немецки, звучала в конце 30-х — середине 40-х прошлого века.
Ясно, спасибо.
Не тот случай.
J>>А примеры стран с успешно наведенным порядком находящихся за границами ЕС, слабо привести? _>А зечем обязательно за пределами?
Да так, чтобы определиться что есть причина, а что следствие.
_>В той же Польше сначала навели порядок, а только потом вступили в ЕС.
_>Впрочем пожалуйста:
_>Канада,
сколько там? 10-30 млн жителей. их не дерьмократизировали
прилично живут только потому, что нифиг никому не нужны
_>Япония,
их не дерьмократизировали
_>Австралия
10-15 млн жителей. их не дерьмократизировали
прилично живут только потому, что нифиг никому не нужны, кстати они еще и реально комплексуют по поводу того что находятся далек от англии.
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
_>А я не вижу другого пути...
Хм... Тогда (если нет другого пути) — я вообще не понимаю тезис о "сделанном выборе". Звучит примерно как "и вот в 17 лет я сделал выбор — буду взрослеть". ИМХО разные пути все же есть, мало того — вариаций практически бесчисленное множество.
_>Украина 13 лет шла одновременно в обе стороны, как та избушка на курьих ножках, которая то к лесу задом станет, то к Ивану дураку.
ИМХО Украина (впрочем, как и Россия) последние лет 25-30 вообще никуда не шла. И я особо не вижу признаков, чтоб она пошла сейчас. Хотя само желение определиться с выбором пути конечно похвально. Но со стороны уж очень напоминает эйфорию от ранних Горбачева и Ельцина, уж извини. Тогда тоже "выбирали западный путь", чем это закончилось — известно.
_>Становиться российской провинцией — нет уж, извольте. _>Мы уж лучше как-то с западом...
А чем престижнее быть европейской провинцией?
_>Ясно, спасибо. _>Не тот случай.
Не факт. Возможно просто другая реализация старой идеи. К тому же я АФАИР сказал, что "скорее всего что-то третье", взявшее понемногу отовсюду и взрощенное на национальной специфике.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Хм... Тогда (если нет другого пути) — я вообще не понимаю тезис о "сделанном выборе". Звучит примерно как "и вот в 17 лет я сделал выбор — буду взрослеть".
Взросление идет само по себе, поэтому аналогия немного не та.
Скорее можно сравнить с восхождением по лестнице.
Подняться на ступеньку надо, все это понимают, другого пути нет.
Но вот пока не сделаешь этот шаг, само не получится.
А то что нету другого выбора — это по моему мнению. Другие его видят(например сближение с Россией).
П>ИМХО разные пути все же есть, мало того — вариаций практически бесчисленное множество.
Я говорю о глобальном.
В мелочах конечно вариаций немеряно.
_>>Украина 13 лет шла одновременно в обе стороны, как та избушка на курьих ножках, которая то к лесу задом станет, то к Ивану дураку.
П>ИМХО Украина (впрочем, как и Россия) последние лет 25-30 вообще никуда не шла. И я особо не вижу признаков, чтоб она пошла сейчас.
А я вижу.
П>Хотя само желение определиться с выбором пути конечно похвально. Но со стороны уж очень напоминает эйфорию от ранних Горбачева и Ельцина, уж извини. Тогда тоже "выбирали западный путь", чем это закончилось — известно.
Это вам, россиянам, так кажется, потому что вам еще сравнить не с чем. Свои Горбачевы и Ельцины у нас уже были, мы это тоже давно прошли. Вам никак в голову не может прити что в политическом плане не мы от вас отстаем, а вы от нас, причем уже намного.
_>>Становиться российской провинцией — нет уж, извольте. _>>Мы уж лучше как-то с западом... П>А чем престижнее быть европейской провинцией?
Запад предлагает нам(на своем примере) гораздо более приятные перспективы. Предложите вы, а мы подумаем.
_>>Ясно, спасибо. _>>Не тот случай. П>Не факт. Возможно просто другая реализация старой идеи. К тому же я АФАИР сказал, что "скорее всего что-то третье", взявшее понемногу отовсюду и взрощенное на национальной специфике.
Это ты скорее о путинизме... это у вас "национальная специфика", "управляемая демократия", это Россия постоянно идет "другим путем". А Украина на данный момент просто следует примеру той же Польши.
messir_kelvin,
_>Это вам, россиянам, так кажется, потому что вам еще сравнить не с чем. Свои Горбачевы и Ельцины у нас уже были, мы это тоже давно прошли.
Чисто из любопытства: а кто конкретно был аналогом Горбачева и Ельцина ? И почему ?
_>Вам никак в голову не может прити что в политическом плане не мы от вас отстаем, а вы от нас, причем уже намного.
Неплохо бы обосновать эту мысль, messir_kelvin. Иначе это голый агитпроп.
_>Запад предлагает нам(на своем примере) гораздо более приятные перспективы. Предложите вы, а мы подумаем.
Имхо в скором времени предлагать никто не будет. Я тут в отпуске был, встречался с народом, в т.ч. с молодыми людьми лет на 10 меня младше. Общался на разные темы, и на "украинскую" тоже. Я давний сторонник идей интеграции & союза, поэтому что-то вещал на тему единства братских народов. Молодёжь меня внимательно выслушала, а потом поставила в тупик одной короткой фразой: "всё это классно, но зачем нам опять кормить дармоедов" ? Две вещи я тогда понял:
1. подобные высказывания я слышал в советское время, когда жил на Украине, но не слышал живя в РФ.
2. я не смогу рационально объяснить молодым людям, зачем им нужны украинцы. Для них они кто угодно (гастарбайтеры, иностранцы ...), но только уже не "свои" .
_>Это ты скорее о путинизме... это у вас "национальная специфика", "управляемая демократия", это Россия постоянно идет "другим путем".
Опять демагогия и агитпроп .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
.
