P> было страшно рассыпать колоду перфокарт. У одного нашего товарища случилось подобное. В колоде было примерно 1200 карт. Он востанавливал ее несколько дней.
Что мешало записывать порядковый номер перфокарты в колоде на ней самой?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
P>> было страшно рассыпать колоду перфокарт. У одного нашего товарища случилось подобное. В колоде было примерно 1200 карт. Он востанавливал ее несколько дней.
ЭФ>Что мешало записывать порядковый номер перфокарты в колоде на ней самой?
Дядя, ты хоть попробовал подумать, как это выглядит, хотя бы в двух случаях
1) перфокарты не набраны вручную, а отпечатаны устройством вывода на перфокарты?
2) текст (пусть программа) прошёл хотя бы минимальное редактирование с перестановкой блоков, добавлением и удалением отдельных строк?
Подумай и расскажи, что ты думаешь о методах работы с учётом таких проблем.
N>Подумай и расскажи, что ты думаешь о методах работы с учётом таких проблем.
N>1) перфокарты не набраны вручную, а отпечатаны устройством вывода на перфокарты?
Два решения:
— допечатывать номер должно печатающее устройство (хотя какое нафиг печатающее, если там дырки должны появляться)
— надписать ручкой/карандашом
N>2) текст (пусть программа) прошёл хотя бы минимальное редактирование с перестановкой блоков, добавлением и удалением отдельных строк?
Ну, можно номера ставить через 10, нумеровали же строки в бейсике так, срабатывало.
Т.е. посидеть и надписать 1200 карт это быстрее, чем три дня.
5 секунд на карту = примерно полтора часа (а не три дня).
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
N>>Подумай и расскажи, что ты думаешь о методах работы с учётом таких проблем.
N>>1) перфокарты не набраны вручную, а отпечатаны устройством вывода на перфокарты?
ЭФ>Два решения: ЭФ>- допечатывать номер должно печатающее устройство (хотя какое нафиг печатающее, если там дырки должны появляться)
Молодец, начинаешь понимать.
Были и ручные поколоночные перфораторы, и потоковые, которые над каждой пробитой колонкой печатали символ, который там выведен, и (если это не ручное устройство) печатали номер самой карты по внутреннему счётчику.
Но из ~5 сайтов с ЕСками я такое видел только на одном, производства не СССР, а какой-то другой соцстраны (где культура была повыше), и над этими устройствами тряслись как над хрупкими фамильными ценностями.
А для масс, где тебе просто голая карточка с дырками, причём криво пробитыми потому что резаки подстёрлись (и надо дорабатывать ножиком, очень аккуратно) — вся эта роскошь была недоступна. Не забывай, это СССР, комсомольцам можно трахаться только на лыжах в гамаке, иначе это буржуазный разврат.
ЭФ>- надписать ручкой/карандашом
1200 карт. Не 120. Не 12.
Сидишь такой и подписываешь все по очереди, да?
Ну кому-то терпения, конечно, хватало...
N>>2) текст (пусть программа) прошёл хотя бы минимальное редактирование с перестановкой блоков, добавлением и удалением отдельных строк?
ЭФ>Ну, можно номера ставить через 10, нумеровали же строки в бейсике так, срабатывало.
Почти. Принято было таки через 100, а не через 10.
На продвинутых генераторах пробивали на самой карте (позиции 73-80, в основных языках игнорировались), а если перфоратор ещё умел печатать символ над колонкой — то вообще лафа.
ЭФ>Т.е. посидеть и надписать 1200 карт это быстрее, чем три дня. ЭФ>5 секунд на карту = примерно полтора часа (а не три дня).
Во-первых, это очень монотонная работа, однообразная нагрузка на руку, быстро устаёшь, поэтому по факту такое превратилось бы в работу на весь день (если не хочешь получить неработоспособность на 3-4 дня и потенциальный туннельный синдром).
Во-вторых, ты не учитываешь ещё один момент. Вот ты собрал колоду обратно и видишь, что после карты 3500 идёт 3800, а промежуточных нет. Сколько времени тебе потребуется понять, это редактирование выкинуло две строки, или две тонкие карточки забились где-то в щели (а в типичном ВЦ могли ещё и улететь под фальшпол)?
Супераккуратист мог бы помечать это на соседних картах, но таких было мало.
По сравнению с этим всем манипулирование целыми файлами даже на ленточках давало в разы меньше проблем.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>И как усадить за неё 25 студентов, чтобы им делать лабы по программированию? N>>И от высокопроизводительных вычислений к лабам лоботрясов?
V>Так а лабы какие, по-твоему? )) V>Как раз матрицы гонять и прочую цифровую обработку сигналов.
"По программированию" такого не предполагает, автоматом думается про всякие деревья-сортировки.
V>Да даже простейшую механическую динамику обсчитать. V>IBM PC/XT расчитывала всё это медленно и печально, в сравнении с ЕС ЭВМ.
Я плохо представляю себе, чтобы для студенческой лабы нужно было даже финальный расчёт делать больше чем на 20 минут на XTшке. Это уже сильно продвинутый уровень, или же хреновая организация процесса.
Понятно, что на него будет ещё 10 итераций с поиском ошибок, потому долгие расчёты и нельзя давать.
V>386-я вообще не в кассу для обучения по тем годам. V>Как персональная для студента — всё еще слишком дорогая. V>Как серверная для обслуживания сеансов — заметно проигрывает уже существующей ЕС ЭВМ.
Для помощи не в массовых лабах, а с толковым курсовиком — уже пригодно.
V>>>Усадить можно было только за IBM PC-машинки начального уровня. V>>>А компиляция сишной программы на IBM PC/XT — та еще боль. N>>Хм, вроде с борландом уже неплохо работало.
V>Турбо-паскаль только неплохо работал. V>Который внешний отдельный паскалевский компилятор был — уже в разы тормознутее.
Вот совсем не помню, но "в разы" это на уровне "на 225% больше" от журналюг всех видов. Сколько конкретно времени могло такое компилироваться? Если до 30 секунд, то пофиг, как раз выдохнуть и сказать гадость соседу.
N>>Тем не менее ЕСки именно по экономическим причинам были заброшены сразу с развалом СССР, несмотря на всю дороговизну ранних поставок IBM PC. V>Развал СССР — это уже 92-й.
Ну да. В 91-м они ещё работали, в 94-м стояли закрытые помещения.
N>>Уж очень гиморно и дорого было на них работать. V>Не в гемморности дело. V>Начиная с XGA и прочих, компьютерная графика перестала выглядеть забавой для полуслепых.
Ну если требовать графического вывода для тех же ЦОС задач, то да... но это уже спрос, рождённый предложением.
V>Плюс быстродействие жестких дисков резко выросло к середине 90-х, что в целом сильно повлияло на экспириенс. V>Ну и, винды 3.х совсем уж катастрофично повлияли на экспиренс, с Вордом/Экселем. V>В общем, Wintel убил не только ЕС ЭВМ, он убил и аналог, а с ним и своего родителя — IBM. V>Да и вообще всех.
Тут да. Универсальная платформа на которой можно и расчёты, и ворд, и Doom — это сила
V>Поэтому, рассуждения о недостатках именно ЕС ЭВМ и вообще "совковой промышленности" — это всё сказки про белого бычка.
Нет. Когда на осталость средств платформы накладывается убогость именно советской реализации включая всю инфраструктуру вокруг — эффект получается двойной.
V>Просто, при закрытости границ (если бы СССР не развалился), т.е. если бы к нам не хлынули бесконечным потоком тогда б/у IBM-совместимое барахло, понятно же, что у нас выиграла бы серия PDP-11 для персоналок (линейка ДВК продолжила бы развитие), плюс аналог VAX для серверов и рабочих станций.
PDP-11 толком развиваться уже было некуда. В VAX ещё поверю. Например, от СМ-1700 перейти к поставке формата ДВК, а дальше хоть до условного "Агата"
Но всё это при условии, что вместо 5 министерств с 30 заводами, которые работают по принципу "всё равно купят", начали бы думать хоть как-то о потребителе.
V>У нас где-то в начале 90-х DEC-совместимый проц серии 1801 разогнали до ~10 МГц, чуть позже до 20-ти — это уже на уровне последних продвинутых 286-х. V>И графикой там в каждой версии было всё лучше и лучше. V>Т.е. это были бы уже вполне себе на твёрдую четверку с плюсом персоналки. ))
На которых никто не хотел бы заниматься постоянным мозгодрочерством с укладкой всей работы в 64KB.
Ситуация отставания от ведущих в науке и технике стран была не уникальна. И рецепт его преодоления тоже был не уникален. Надо было просто позаимствовать готовые решения, а потом на этой базе развивать своё.
Как он сладко поёт! Вот только развивать на этой базе своё не получилось: дальше шло только копирование.
Такой путь требовался если в стране вообще отсутствует отрасль, которую требуется создать. Но ситуация в СССР была несколько иной: у нас уже были специалисты, разработавшие оригинальные архитектуры ЭВМ. Но плановой экономике они не нужны. Представьте себя на месте чиновника госплана. Вам партия поставила задачу разработать советский компьютер. Вы вызвали учёных, которые занимались этой темой, они наперебой рассказывают вам что у них получилось, расхваливают каждый своё изделие, используя умные слова. Кого из них выбрать? Может они и сделают лучше, как обещают, а может и нет. А если у них не получится? Ведь виноваты будете вы в том, что не выполнили задание партии. Нет, спокойнее поручить этим учёным скопировать IBM, она уже работает у буржуев, выпускается огромными сериями, а значит приносит какую-то пользу буржуям.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Как он сладко поёт! Вот только развивать на этой базе своё не получилось: дальше шло только копирование.
А у принимавших решение перед глазами были недавние истории ракетной и атомной отраслей, когда получилось.
7>Такой путь требовался если в стране вообще отсутствует отрасль, которую требуется создать. Но ситуация в СССР была несколько иной: у нас уже были специалисты, разработавшие оригинальные архитектуры ЭВМ. Но плановой экономике они не нужны. Представьте себя на месте чиновника госплана. Вам партия поставила задачу разработать советский компьютер.
Партия не ставила подобных задач чиновникам Госплана. Госплан был важным органом, но все же не заменял правительство, военно-промышленную комиссию и академию наук.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
7>>Как он сладко поёт! Вот только развивать на этой базе своё не получилось: дальше шло только копирование. _>А у принимавших решение перед глазами были недавние истории ракетной и атомной отраслей, когда получилось.
Когда образец для копирования получить невозможно, то никуда не денешься, приходится делать своё. Но и там, как только появляется возможность — например остатки ракет из Пенемюнде — то их тут же вывезли и скопировали. Так же, как и американские B-29 случайно залетевшие в СССР, спасаясь от японцев — даже несмотря на их союзнический статус не постеснялись скопировать оставив на чертежах даже размеры в дюймах.
_>Партия не ставила подобных задач чиновникам Госплана. Госплан был важным органом, но все же не заменял правительство, военно-промышленную комиссию и академию наук.
Ну, это в корне меняет дело!
Принципиальная разница между плановой экономикой и рыночной заключается в целях. В рыночной экономике капиталисты делают компьютеры для того, чтобы их продать и получить прибыль. А для этого он должен сделать компьютер лучше, чем у конкурента. Из этого автоматически следует бессмысленность копирования — если он будет в точности такой, как у конкурента, то кто его купит?
А в плановой экономике их делают для всё более полного удовлетворения растущих требования народного хозяйства тьфу, для того, чтобы показать западу, что и социалистическая экономика способна выпускать такое чудо технического прогресса. Больше никаких практических целей нет, ведь раньше народное хозяйство обходилось без ЭВМ — и ничего, выполняли планы и даже перевыполняли. Поэтому если бы в 1917-м победила мировая революция, то прогресс полностью остановился бы. Оружие делать не требовалось, а ЭВМ плановой экономике не нужны.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>"По программированию" такого не предполагает, автоматом думается про всякие деревья-сортировки.
Это первый курс только.
И то, пошли уже матрицы, линейное программирование и прочее.
У айтишников тогда вышку давали 1 год, а не два, бо отдельно же дискретка, куда ушла куча тем (та же комбинаторика), потом еще отдельный предмет ф-ий комплексного переменного, всякие вычеты, z-преобразование и .д., что однажды встретилось и объеднилось по материалу с изучаемой до этого дискреткой.
Статистику и тервер тоже давали чуть особняком углублённо.
Т.е., на первом курсе обычная вышка и дискретка виделись как непересекающиеся дисциплины, а потом оп-па — и всё сошлось! ))
Уже после второго курса на летнем практикуме по программированию были сплошные числодробилки, т.е. на IBM XT (или их аналогах — 1840/1841) это был бы бред сивой кобылы.
Зато на древней EC-1022 — вполне.
V>>Да даже простейшую механическую динамику обсчитать. V>>IBM PC/XT расчитывала всё это медленно и печально, в сравнении с ЕС ЭВМ. N>Я плохо представляю себе, чтобы для студенческой лабы нужно было даже финальный расчёт делать больше чем на 20 минут на XTшке.
Не 20 минут, конечно, но минут 5 обсчитывалась элементарная динамическая модель из механики.
Так это ж надо еще успеть отладить написанную загодя на листочке программу. ))
Т.е. вот дали по вариантам кол-во и вид многочленных соединений, где-то что-то вертится, где-то скользит по направляющим.
Даны массы, соотношения рычагов, начальные скорости и прочее — требуется обсчитать поведение во времени (координаты всех элементов).
Чуть позже — вывести в графике "мультик", как работает система (на Турбо-Си и Турбо-Паскале упражнялись, смотря какой вариант выпал, там всё-равно одинаковая графическая библиотека).
Это был отдельный предмет на первом курсе, назывался что-то вроде "механические компоненты вычислительных систем" (могу ошибаться в точном названии).
Давали устройство принтеров, плоттеров, магнитных дисков, ридеров перфокарт и т.д.
А лабы/курсовые — как раз обсчёт динамики в механике, различными методами по варианту.
Лабы делались на соц.аналогах IBM PC/XT, и это было мучение (их дофига было, от Искры 103x, до целой линейки ЕС ПЭВМ-18xx, у нас были в основном 1840 и 1841, и они были в ВУЗ-е еще с 86/87 гг).
Совсем другое дело — лабы по программированию на ЕС-1035.
Висела разработанная в нашем же ВУЗ-е оболочка, логинишься с терминала, попадаешь в свой "диск", там всё твоё добро.
Из командной строки доступны компиляторы Паскаля, С++, Фортрана, скриптовый REXX (офигенный, в сравнении с убогим тогдашним DOS и его забавными батниками).
Тогдашняя MS-DOS недалеко ушла от CP/M, такое же детское поделие, вызывала некоторое снисхождение, всегда выглядела чем-то "ненастоящим".
И с каждым годом я всё больше удивлялся — каким образом "это" выиграло конкуренцию?
Это был серьёзный шаг назад для всей индустрии, ИМХО.
N>Это уже сильно продвинутый уровень, или же хреновая организация процесса.
Сильно продвинутый уровень начался на 3-м курсе, когда разрабатывали парсеры/лексеры и пошла цифровая обработка сигнала.
Но тогда уже появились 286-е с экраном-Геркулесом и на персоналках всё стало в разы вменяемее.
И вообще с машинным временем стало попроще.
N>Понятно, что на него будет ещё 10 итераций с поиском ошибок, потому долгие расчёты и нельзя давать.
Да всё было по-уму.
Механику худо-бедно моделировать можно было и на XT-совместимом убожестве.
А где числодробилки — сажали за ЕС-ки, позже за 286-е.
V>>386-я вообще не в кассу для обучения по тем годам. V>>Как персональная для студента — всё еще слишком дорогая. V>>Как серверная для обслуживания сеансов — заметно проигрывает уже существующей ЕС ЭВМ.
N>Для помощи не в массовых лабах, а с толковым курсовиком — уже пригодно.
А курсовики не массовые, что ле?
Всё-равно ввсем студням нужно машинное время.
V>>Турбо-паскаль только неплохо работал. V>>Который внешний отдельный паскалевский компилятор был — уже в разы тормознутее. N>Вот совсем не помню, но "в разы" это на уровне "на 225% больше" от журналюг всех видов.
Да какой 225%?
Тысячу процентов не хочешь?
На порядок примерно тормознее.
Турбо-Паскаль компилял без сохранения на дискету, сам компилятор тоже уже был в подгруженном виде в памяти — именно такая особенность позволяла Турбо-Паскалю выглядеть более-менее достойно.
Правда, большие программы уже мимо — надо разбивать на модули, а то начинаются оверлеи и тормоза в самом Турбо-Паскале. ))
N>Сколько конкретно времени могло такое компилироваться? Если до 30 секунд, то пофиг, как раз выдохнуть и сказать гадость соседу.
Полный цикл запуска-проверки дольше, единицы минут.
А на ЕС-ке — мгновенно!
Да, чуть более неудобный редактор (потому что построчное редактирование в буфере терминала, хотя, казалось бы, для юнихов уже существовали более интересные текстовые редакторы, заточенные для работы в терминалах), но зато запуск на компиляцию и исполнение был мгновенным.
В общем, еще раз, не всё так просто.
Персоналки были современнее, персоналки не требовали серьёзного обслуживания, но они были дохлыми.
Когда пришлось много писать на АСМе, то я предпочитал ДВК-3М, бо на XT-шках — это ж издевательство над психикой.
N>>>Тем не менее ЕСки именно по экономическим причинам были заброшены сразу с развалом СССР, несмотря на всю дороговизну ранних поставок IBM PC. V>>Развал СССР — это уже 92-й.
N>Ну да. В 91-м они ещё работали, в 94-м стояли закрытые помещения.
В нашем ВУЗ-е активно работали и в 94-м, хотя в 95-м уже окончательно исключили из программы.
N>Ну если требовать графического вывода для тех же ЦОС задач, то да... но это уже спрос, рождённый предложением.
На ДВК-3М графика была поинтересней, чем донельзя убогие CGA/EGA/VGA
КЦГД, по-сути, является самостоятельным компьютером с 16-битным ЦП КР1801ВМ2, 32 Кб ОЗУ, 8 Кб ПЗУ и видеоконтроллером, реализующим несколько цветных графических режимов (разрешение до 800x480 точек, для получения цвета требуется внешний RGB-монитор). Есть возможность загрузки в КЦГД пользовательского кода, который будет иметь прямой доступ к видеобуферу и выполняться параллельно с основной программой, фактически, превращая плату в подобие графического ускорителя. Со стороны центрального процессора КЦГД программно доступен как последовательный интерфейс.
Т.е., у нас сразу сделали всё по-уму — графика — это отдельный вычислитель.
В Wintel оно стало более-менее покрываться только начиная с NT и Win95, т.е. когда пошли дрова на ускорители, вместо работы через BIOS.
V>>Поэтому, рассуждения о недостатках именно ЕС ЭВМ и вообще "совковой промышленности" — это всё сказки про белого бычка. N>Нет. Когда на осталость средств платформы накладывается убогость именно советской реализации включая всю инфраструктуру вокруг — эффект получается двойной.
Повторяю — примерно с 86/87-го года резко урезали вложения.
Т.е., на бумаге была начата программа внедрения компов в школы, а на практике делали это максимально дешево.
Вот нафига ставили убогие Корветы (на нашем аналоге 8080, т.е. для 88-го года это шаг назад примерно на 10 лет), когда давно были разработаны более совершенные машины?
У нас на весь ВУЗ было всего 2 класса ДВК-3М, а должно было быть десяток с лишним.
Вот оттуда всё растёт — недофинансирование.
И это не только айти, станко-приборостроение туда же.
Зато понастроили квартир. ))
N>PDP-11 толком развиваться уже было некуда.
Это архитектурно, но дело ж еще в периферии.
ДВК-3М получился неплохим сугубо из-за нормальной периферии — жесткого диска и вменяемого графического контроллера.
Это еще на пяток с лишним лет хватило быы покрывать потребности начальной компьютерной грамотности или начала информатики для непрофильных специальностей, бо уже в 91-м эту архитектуру разогнали до 20 МГц, т.е. уже на уровне 286-х .
А это значит, что и графический контроллер был бы разогнаннее, чтобы достойно обслуживать более мощные графиеские режимы, т.е. можно было бы массово внедрять графические оболочки.
(и они были, т.к. наши аналоги UNIX на ДВК были)
Вот и прикинь, что у нас пошло бы безальтернативно в юниксовое направление, а не в MS-DOS и винды затем.
Да и во всём мире аналогично, ес-но.
Разумеется, следующим шагом было бы на этих же частотах уже массовое производство VAX-совместимых процов/компов.
1839ая серия
32-разрядный микропроцессорный комплект, аналоги DEC-овской серии VAX-11.
Производитель — зеленоградский "Ангстрем". Разработка (первоначально только гражданского варианта, К1839) была проведена в НИИТТ; начало можно датировать примерно 1984 годом (лаборатория 211, под руководством В.Л.Дшхуняна), закончена в 1989 году.
...
На базе этого набора мы сделали ЭВМ “Электроника-32”. Она была архитектурно совместима с VAX-750.
Я очень ждал эти машинки, бо они обещались ВУЗ-у кконцу 1991-го, но они так и не пришли вовремя, а потом всё рухнуло.
(так я VAX-ы и не пощупал ни разу)
Первый вариант сразу был на 10 МГц, как тебе?
N>Но всё это при условии, что вместо 5 министерств с 30 заводами, которые работают по принципу "всё равно купят", начали бы думать хоть как-то о потребителе.
Денег не выделили.
Я ж общался с преподами достаточно близко (с одной 32-хлетней мадам из лаборатории совсем близко), рассказывали и показывали богатства, которые щедро сыпались примерно до 86-го года.
А потом тупо перекрыли краник.
Т.е., ситуация была такова, что на руках у СССР были вменяемые более-менее современные технологии.
Пусть на пяток лет отстают от самого ведущего айти-гиганта (Intel), но зато других айти-гигантов (тот же DEC) мы обошли как стоячих — сначала в однокристалке PDP-11, потом в однокристалке VAX.
Но эти разработки не дошли до потребителя.
Т.е. это не пресловутая "техническая отсталость", как пытаются тыкать поверхностные осуждатели, это управленческая диверсия.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>У айтишников тогда вышку давали 1 год, а не два, бо отдельно же дискретка, куда ушла куча тем (та же комбинаторика), потом еще отдельнчый предмет ф-ий комплексного переменного, всякие вычеты, z-преобразование и .д., что однажды встретилось и объеднилось по материалу с изучаемой до этого дискреткой. V>Статистику и тервер тоже давали чуть особняком углублённо. V>Т.е., на первом курсе обычная вышка и дискретка виделись как непересекающиеся дисциплины, а потом оп-па — и всё сошлось! ))
Это ты какими-то личными воспоминаниями делишься о каком-то конкретном ВУЗе, где наверно учился, а может преподавал
V>Уже после второго курса на летнем практикуме по программированию были сплошные числодробилки, т.е. на IBM XT (или их аналогах — 1840/1841) это был бы бред сивой кобылы.
Почему? V>Зато на древней EC-1022 — вполне.
Ожидание задания в очереди от нескольких минут до часа и более. Потом ожидание, когда лаборантка принесет несколько килограммов распечаток.
V>Не 20 минут, конечно, но минут 5 обсчитывалась элементарная динамическая модель из механики.
Да рассчитывай. По сравнению с ожиданием пока задание начнет выполняться это мелочи. Там ведь таких желающих что бы его программа посчиталась минут 5 студентов десятка два. А еще ЕС — зараза не всегда работает замечательно, иногда повисает, сначала ждем пока тамошний сменный инженер примет решение, что пора перезагрузить, потом пока перезагружается. Потом начинаем все сначала — с соревнования кто первым в очередь поставит.
V>Совсем другое дело — лабы по программированию на ЕС-1035.
Ну не знаю. Мои впечатления от ЕС-1022. За монитор подключенный к ЕС-1033 сесть конечно, если сделать морду кирпичом тоже можно было, в соседнем кабинете. Но там считались какие-то сторонние задачи, похоже даже на арендованном другими организациями машинном времени, а это быстрому прохождению задания не способствовало.
V>Висела разработанная в нашем же ВУЗ-е оболочка, логинишься с терминала, попадаешь в свой "диск", там всё твоё добро. V>Из командной строки доступны компиляторы Паскаля, С++, Фортрана, скриптовый REXX (офигенный, в сравнении с убогим тогдашним DOS и его забавными батниками).
JCL с главным оператором JOB тебе в руки.
Ну ладно REXX, наверно в OS, что крутилась на 1035 он был. Но С++
Фортран, какой-то убогонький Паскаль, который мы слава богу не трогали и наше фсе — PL/1
V>Тогдашняя MS-DOS недалеко ушла от CP/M, такое же детское поделие, вызывала некоторое снисхождение, всегда выглядела чем-то "ненастоящим".
Не видел CP/М, но MS-DOS 3.3 по сравнению с клонами RT-11 выглядела очень неплохо. Сравнивать с JCL смысла просто нет.
У тебя еще много всего, но не буду более тратить твое и своё время.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
V>>И как так получилось, что у китайцев на 7 нм плотность оказалась сравнимой с тайваньской на 5 нм? xma>пруфы будут ? (и чёй то ты вдруг "с порядка сетки" опыть перешёл на маркетинговое обозначение "5 нм" — хочу кручу хочу верчу, запутать хочу ?)
Это не я кручу, это маркетологи крутят и ты им вторишь, заламывая руки про 3 нм. ))
Наиболее правильно оперировать не нормами допуска, а плотностью вентилей на единицу площади, ес-но.
В крайнем случае — кол-вом вентилей на кристалл + энергией переключения вентиля.
Все остальные показатели малость косвенные.
V>>Вот они потеряли многие миллиарды, а ты рассуждаешь "нет рисков". )) V>>Это ты, братец, в пылу спора изволил потерять голову. xma>Россия пол трюллика $ потеряла на Западе — и ничего
Говорят о замороженных 300 млрд, из которых половину не могут найти.
И это не имеет никакого отношения к уровню технологий, кстате, а речь о них.
xma>а лярд $ для штатов в масштабах государства — всё равно что погрешность, особенно когда есть возможность печатать бабки триллионами
А толку, если этих денег всё-равно не хватает на разработку технологий?
Связь м/у деньгами и технологиями тоже не совсем прямая. ))
V>>Только это и важно, собсно. V>>Финита ля комедия, они больше не хотят рисковать, больше не хотят вкладываться в НИОКР. xma>у них (у "золотого миллиарда") есть свои литографы/оборудование/химия/фотомаски
Есть, уровня 2002-го.
Больше ничего нет и не предвидится.
xma>а также процессоры/видеокарты и прочие чипы и ПО — на котором сидит весь мир, а ты рассказываешь о том как они якобы всё профукали?
Де-факто профукали-то.
Не смогли изобрести литографию текущего поколения — им помогла РФ.
А литографию следующего поколения даже не начинают изобретать — не умеют.
Ты еще про 286-е вспомни. ))
xma>вот когда КНР их обгонит, тогда и поговорим (по факту на это может уйти десятки лет, а может и больше)
КНР их уже догнала — посмотри характеристики проца.
А что не на 3 нм — и что? ))
Я не спорю, что на прошлых "запасах" они продержатся еще какое-то время — лет 15 точно, дальше что?
Всегда же лабораторные разработки опережали массовые.
У них сейчас эта схема сломалась.
Они ж не только нынешнее поколение технологий профукали (не справились сами), они профукали свой НИОКР.
V>>А отдельный Тайвань для Китая — это как отдельная Ленинградская область для РФ. xma>ага, или отдельный Донбасс или Крым или Одесса?
Да, с Крымом хорошее сравнение.
Воспользовавшись слабостью разрушенного японской агрессией Китая, Запад отжал часть этого Китая.
Страну разделили на манер Германии, разве что в сильно неравных пропорциях.
Это ж западные фишки.
СССР был против разделения Германии, кстате.
Согласно твоей логике, Германию не надо было объединять обратно.
1 декабря 1943 г. Китай, США и Великобритания подписали Каирскую декларацию, в которой отмечалось, что «цель политики трех держав состоит в том, чтобы лишить Японию всех островов в Тихом океане, которые она захватила или оккупировала с начала первой мировой войны 1914 года», а также в том, чтобы «все территории, которые Япония отторгла у китайцев, как, например, Маньчжурия, Формоза (о. Тайвань) и Пескадорские острова (о-ва Пэнху) были возвращены Китайской Республике»
...
В декабре 1954 г. США подписали с тайваньскими властями т. н. «договор совместной обороны», поставив китайскую провинцию Тайвань под «протекцию» США.
Твой благословенный Запад не исполняет собственных договоров.
Защищать такое — как минимум подленько. ))
Штатовцы только в 79-м году вывесли свои войска с Тарезультаты социологического опроса второй половины 2018 года на тему национальной самоидентификации населения Тайваня. Как явствует из опроса, более 87 проц тайваньского населения считают себя представителями китайской нации, почти 62 проц полагают, что в будущем два берега Тайваньского пролива могут объединиться.
йваня.
Опять же, на материковом Китае хорошо знают настроения тайванцев — там более половины за объединение страны.
результаты социологического опроса второй половины 2018 года на тему национальной самоидентификации населения Тайваня. Как явствует из опроса, более 87 проц тайваньского населения считают себя представителями китайской нации, почти 62 проц полагают, что в будущем два берега Тайваньского пролива могут объединиться.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>ну так подключись к облаку да получай вычислительную мощность сколько тебе надо, что не так ?
Да нет в современных облаках никакой мощщи и близко, что за бред ты повторяешь снова и снова? ))
Выдели мне там узел с 2048 ядрами на процесс, сможешь?
Выделишь в лучшем случае 16-32.
И почему быстродействие каждого ядра такое смешное при этом?
xma>(а учёные у кого есть допуск, наверняка и к суперкомпам "на работе" могут подключаться)
Нет в современном мире классических суперкомпьютеров более, есть суперкластеры на той же модели, что и "облака", т.е. обрыгаловка — персоналки в сетке.
xma>процессоры сейчас стоят копейки, при этом очень мощные — и их производительность постоянно растёт
Да почти не растёт с середины нулевых, в сравнении с тем, как росла производительность до этого.
Сильно выросла периферия, сильно выросла в быстродействии динамическая память (а на серверах можно было бы позволить статическую, с быстродействием L1 кеша современных процов, т.е. L1 кеш в тех процах уже не нужен), а голая производительность на ядро выросла за столько лет несильно.
V>>Служебную систему, изначально для крупных предприятий (сделали же покрытие всего СССР автоматической системой продажи ЖД-билетов) xma>ну так коммунисты первые и были против такой системы
Да не были против.
Просто бабло отняли в пользу строительства жилья на импортной строительной технике.
Принципы работы таких систем были хорошо проработаны уже тогда — про всесоюзную ЖД-сетку пример — нигде в мире подобной сетки не было.
V>>Современный интернет — детская поделка самоучек, выполненная на коленке. xma>уважаемый а не пройти бы тебе далеко
Тебе в сад, в песочницу, учить букварь.
Хотя бы минимальный RTFM по сетям, потом высказываться.
xma>или ты думаешь — тут нет людей которые помнят каким был интернет 20+ лет назад ?
Он был уродливым всегда.
Само это семейство протоколов крайне неудачное.
Оно требует специфицировать передачу IP-пакетов и служебной информации по каждому носителю низлежащего уровня — именно поэтому IP описан столькими RFC — позорище. ))
А в модели OSI ничего этого не требуется, бо разделение по уровням делает их независимыми.
Просто для тебя это всё тёмный лес, смотрю...
xma>так что современный интернет с минимальными тарифами в 200 мбит/с за 600 руб в мес (и топовыми почти в гигабит/с), это просто нереально крутая штука
Современный интернет ничтожен.
Даже на имеющейся дефакто инфраструктуре можно выжать минимум вдвое-втрое эффективность, всего лишь укрупнив всех провайдеров в один и разработав грамотный роутинг.
Так это еще инфраструктура донельзя уродская, потому что сей франкенштейн рос хаотически...
А если сразу сделать правильно, как делали когда-то?
V>>Размеется, никакой high-load нагрузки никакие "современные сервера" держать не могут и де-факто не держат. xma>имелось в виду что совокупность современных серверов держит нагрузки high-load
Опять этот бред...
Я по работе занимаюсь тем, что пытаюсь заставить современные компы нагружать данными 100-гигабитные сетевые карточки.
Современное железо и операционки поверх них НЕ способны этого делать.
Приходится изворачиваться IP-стеком юзверского кольца исполнения.
И всё это выглядит и программируется донельзя уродско, "спецметодами".
xma>и что говорить о таком в 1980-ые просто смешно
Агащаз...
Тогдашнее соотношение выч. мощностей и извлекаемой из этих мощностей пользы было намного лучше, чем сегодня.
Сегодня ни мощностей толком нет, ни возможности получить приличный КПД с имеющихся.
Та, блин, эффективно передать данные м/у двумя потоками одного процесса (организовать банальный вычислительный конвейер) — на современном железе и операционках это нетривиальная задача.
V>>Если убрать с каждой страницы ненужную рекламу, роботов и прочее, что составляет львиную доля трафика. xma>ага, может те ютьюб ещё убрать ?
А может, с кешированием видеороликов разобраться на неких промежуточных географических узлах?
Ну вот представь, что ты бы разрабатывал глобальную систему распространения контента...
Я уверен, ты за пару вечеров на коленке (почитав предварительно про принципы организации подобных систем) разработал бы грамотнее.
Ютуб — это не про качество услуг.
Это про рекламу, хайп и прочие свистоперделки.
V>>Он говорит, что серверов было бы меньше, связей м/у ними меньше, но эти связи толще. xma>щаз решают и это проблему вроде, называется оптика на кремнии ..
Ты опять ни хрена не понял.
Говорится о более продуманной общей инфраструктуре, каждый узел которой мощнее, самих узлов меньше, но соединены они более толстым трафиком, чем этот бесполезный сегодняшний хаос из слабых сетей м/у слабыми узлами. ))
xma>да и современные стандарты типа 1.2 Tbit/s (далее будет ещё лучше) — вполне во многом закрывают потребности полной утилизации мощностей серверных процессоров
Одно плохо — современные операционки, работающие на программных семафорах и мьютексах ( ), с тяжеленным переключением колец исполнения и программным же шедуллером, не справляются с перемалыванием данных.
Это нужны специализированные решения, которые давно уже были отработаны на практике, вообще-то.
xma>а для суперкомпов вроде специальные скоростные стандарты обмена информацией применяются
Нет сейчас никаких суперкомпьютеров, не произноси это слово. ))
V>>В итоге? сетевой отклик был бы не такой угрёбищный, как сейчас (а сейчас он сверхугрёбищный, намного хуже, чем в нашей городской сетке когда-то в конце 90-х на той технике — единицы миллисекунд). xma>не знаю как у вас, у меня 1 ms до городского сервера отклик
У меня было 2 ms в конце 90-х.
А скоро середина 2020-х.
V>>Сегодня не существует никакого рынка суперкомпьтеров, не говори ерунды. xma>речь не про рынок а про тех кому положен доступ к суперкомпам "по работе", вполне могут работать и из дома — при большом желании
И по работе, и в частном порядке.
Но всё это умерло давно.
Я же с чего начал — с утверждения, что опередившее время разработка откинула всю индустрию на десятилетия назад, потому что персональные процы вымыли ср-ва у серверных машин и это направление успешно сдохло.
Является ли серверное направление востребованным — конечно!
Сейчас там все бабки...
Но производитель персональных процов, укравший все деньги индустрии, оказался неспособен разрабатывать серверные решения.
Т.н. "серверные процессоры" сегодня таковыми не являются — это в лучшем случае для персональных рабочих станций.
Чел тот не зря говорил про технику и социальный строй одновременно.
В приличной своей области вложений IT тяготеет к централизации ресурсов (и управлении ими!!!), к единой продуманной сетевой инфраструктуре.
А что де-факто произошло?
Сделав упор на персоналки, отрасль похерила инфраструктуру.
Сейчас царит анархия, децентрализация и вот это всё.
Чел в ролике говорил лишь очевидные вещи — это всё мега-неэффективно, на каждый потраченный доллар можно было извлечь на порядки больше практической пользы.
V>>Это знает любой вменяемый системотехник, которого обучали строить выч.системы. xma>я тоже знаю, ждёшь — x10 лет и мощность процов и видях (GPGPU) x40
Современные GPGPU — то еще позорище.
Они имеют архитектуру массового паралелизма угадай каких годов разработки?
Середины 70-х годов!
Но даже эту архитектуру повторить оказались не в состоянии — сильно упростили её, за счёт чего смогли линейно масштабировать кол-во ядер, управляемых одним алгоритмом (т.е. линейным потоком, обслуживающим массовый параллелизм на векторных регистрах/АЛУ).
Именно поэтому ПО общего назначения исполнять не могут.
Ну как не могут... могут, но очень убого.
А в 70-е прекрасно числодробили что масовый параллелизм, что конкуретные аппаратные потоки прекрасно летали (по тем годам) с аппаратной же синхронизацией, а не с убогой-программной, как сейчас в т.н. "процессорах общего назначения" и операционках поверх них.
V>>1. "Пользователи мыши" тогда в основном были только айтишники, для них замечание верное. xma>если верное, чё ты до сих пор под досом не сидишь ?
DOS меня смешил уже тогда, после опыта с REXX.
xma>ну или хотя бы под одной командной строкой никсов?
Я даже в MS VS редко мышку трогаю.
V>>2. Без графического интерфейса мышка — профанация. По Нортону Коммандеру ею тыкать? Зачем? )) xma>затем что это намного удобнее и быстрее чем голый DOS
Мде? ))
ИМХО, наоборот, чем чаще трогаешь мышку — тем медленнее.
Навесь себе горячих клавиш и работай эффективно.
А в том же FAR Manager (наследник NC) вообще не помню, чтобы мышка была нужна.
Я пользуюсь мышкой, конечно, но подпишусь под советом — следует так организовать своё рабочее место, чтобы реже отрывать одну из рук от клавиатуры.
Например, в этом редакторе онлайн-редакторе RSDN есть CTRL+Q, CTRL+L, ALT+2 и т.д., а для таблиц и картинок и еще много чего горячих клавиш нет. ))
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
V>>У айтишников тогда вышку давали 1 год, а не два, бо отдельно же дискретка, куда ушла куча тем (та же комбинаторика), потом еще отдельнчый предмет ф-ий комплексного переменного, всякие вычеты, z-преобразование и .д., что однажды встретилось и объеднилось по материалу с изучаемой до этого дискреткой. V>>Статистику и тервер тоже давали чуть особняком углублённо. V>>Т.е., на первом курсе обычная вышка и дискретка виделись как непересекающиеся дисциплины, а потом оп-па — и всё сошлось! )) _>Это ты какими-то личными воспоминаниями делишься о каком-то конкретном ВУЗе, где наверно учился, а может преподавал
Эта такая была новая программа с 89-го.
Мы были вторым набором, который учился по этой программе.
В 94-м году добавили IT-специальностей, да и вообще вовсю уже шёл развал, разброд и шатания.
Но по этой программе учились все, кто учился на системотехников, поступивших в ВУЗ-ы в период 89-94 гг — это не было особенностью ВУЗ-а.
Тут есть еще коллеги из более-менее активных, учившиеся на системотехников, пусть на год-другой позже меня, но программа была еще та же.
V>>Уже после второго курса на летнем практикуме по программированию были сплошные числодробилки, т.е. на IBM XT (или их аналогах — 1840/1841) это был бы бред сивой кобылы. _>Почему?
Неэффективная трата времени на цикл — исправить/запустить/проверить.
Всё очень медленно.
V>>Зато на древней EC-1022 — вполне. _>Ожидание задания в очереди от нескольких минут до часа и более. Потом ожидание, когда лаборантка принесет несколько килограммов распечаток.
Это я ХЗ про какие ты года говоришь.
Де-факто я сижу за терминалом ЕС-1022, работаю в цикле исправил/запустил/проверил.
Вывод на экран.
По окончании отладки, без изменения программы запускаю вывод файл, тот на распечатку.
Вот там уже примерно на 5-10 минут очередь в конце ежедневной практики (по пол-дня длилась) на поиск своих отрезков в общем рулоне. ))
V>>Не 20 минут, конечно, но минут 5 обсчитывалась элементарная динамическая модель из механики. _>Да рассчитывай. По сравнению с ожиданием пока задание начнет выполняться это мелочи.
Это я опять ХЗ, какая у вас там нагрузка и где?
Да, иногда задержки бывали и в ЕС ЭВМ в единицы секунд — кто-то запускал свою прогу.
Но вот сидит 25 студней и 95% пялится на свою программу в процессе её составления, т.е. нагрузки на машину нет (редактор строки локальный, обслуживается терминалом).
А этот 5-тиминутный (на ПЭВМ 1841) расчёт отрабатывал у меня за единицы секунд на древней EC 1022, про ЕС 1035 уже молчу. ))
И да, машинка-то многозадачная — ЕС 1022 умела не только пакетную обработку, это поколение работало уже в режиме разделяемого времени.
Мы специально на счёт раз-два-три с соседом несколько раз запускали свои рассчёты — всё отрабатывало мгновенно.
Видать, изредка намного больше одновременных запусков бывали, когда случались задержки на те же единицы секунд перед запуском проги.
_>Там ведь таких желающих что бы его программа посчиталась минут 5 студентов десятка два.
У меня не было таких расчётов, чтобы ЕС считали их по 5 минут.
Это на IBM PC/XT-совместимой оно долго плавучку считало.
А ЕС-ки её кушали на раз-два, мы замеряли — что-то более более 2-х порядков разница в плавучке на реальных расчётах.
Вот я и фантазирую... ))
Сейчас бы, блин, в облаке хотя бы один порядок ускорения в сравнении с моей персоналкой получить — но фигвам, чаще чуть медленней или сравнимо.
_>А еще ЕС — зараза не всегда работает замечательно, иногда повисает, сначала ждем пока тамошний сменный инженер примет решение, что пора перезагрузить, потом пока перезагружается. Потом начинаем все сначала — с соревнования кто первым в очередь поставит.
Боюсь даже спрашивать, о каких годах речь.
V>>Совсем другое дело — лабы по программированию на ЕС-1035. _>Ну не знаю. Мои впечатления от ЕС-1022. За монитор подключенный к ЕС-1033 сесть конечно, если сделать морду кирпичом тоже можно было, в соседнем кабинете. Но там считались какие-то сторонние задачи, похоже даже на арендованном другими организациями машинном времени, а это быстрому прохождению задания не способствовало.
В новом корпусе у нас стояла 1035, а не 1033, я путал индексы, это разные линейки и поколения машин.
1022 и 1033 — это первой серии, 1035 — вторая серия.
Архитектурно и по быстродействию заметно отличались.
Да, 1035 была в разы круче, но и 1022 неплохо себя показывала на практикуме.
_>Ну ладно REXX, наверно в OS, что крутилась на 1035 он был. Но С++
Наврал — Си, конечно.
_>Фортран, какой-то убогонький Паскаль, который мы слава богу не трогали и наше фсе — PL/1
PL/1 нам не давали, рабочими лошадками были Паскаль, Си, Фортран и ассемблер (несколько разных).
V>>Тогдашняя MS-DOS недалеко ушла от CP/M, такое же детское поделие, вызывала некоторое снисхождение, всегда выглядела чем-то "ненастоящим". _>Не видел CP/М, но MS-DOS 3.3 по сравнению с клонами RT-11 выглядела очень неплохо.
MS DOS — это, считай, доведённая до ума CP/M.
Тот же набор команд, перенаправление вывода, такое же именование бинарных файлов (.COM), те же 8 символов на имя файла, те же переменные среды и прочее, прочее, прочее.
_>Сравнивать с JCL смысла просто нет.
Я не застал эпоху пакетной обработки — сидели только на разделяемом реальном времени.
Нам про пакетную обработку только дали чуть теории и пару алгоритмов шедуллинга в этих системах, мы не углублялись, ИМХО, уже понятно было, что это прошлое.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Эта такая была новая программа с 89-го.
Это о вашем ВУЗе
V>Мы были вторым набором, который учился по этой программе.
Мы были последним, после которого название специальности сменилось. Но вряд ли сменилась программа по фундаментальным предметам.
V>Но по этой программе учились все, кто учился на системотехников, поступивших в ВУЗ-ы в период 89-94 гг — это не было особенностью ВУЗ-а.
Про поступивших в 89 ничего не скажу, но о поступивших 86-88 представляю. И оно совсем не так.
V>Тут есть еще коллеги из более-менее активных, учившиеся на системотехников, пусть на год-другой позже меня, но программа была еще та же.
V>Неэффективная трата времени на цикл — исправить/запустить/проверить. V>Всё очень медленно.
Вот как раз и рассказываю — на ЕС он был до безобразия неэффективным. Из долгого прохождения задания. И зацепиться для единообразия у нас есть за что — ЕС-2022
V>Это я ХЗ про какие ты года говоришь.
87-90
V>Де-факто я сижу за терминалом ЕС-1022, работаю в цикле исправил/запустил/проверил. V>Вывод на экран.
Хе-хе.
Сижу за терминалом ЕС-1022, да, в цикле исправил/запустил/проверил.
Вот только редактирую я полностью задание для ЕС в котором каждая строка образ перфокарты. Начиная с команд на JCL текста программы и завершая командами на JCL. И ОС совершенно без разницы как это задание попадает в систему — как пакет со считывателя колоды перфокарт или его передает на выполнение диалоговая система обслуживающая мониторы. И задание ставится в общую очередь, а дальше как повезет.
Вот можно ли было посмотреть результат на экране или нужно было обязательно ждать распечатку не помню.
Но в некоторых случаях смотреть на экране без толку — метров пять сообщений компилятора об ошибках или не меньше дампа со времени выполнения.
V>Вот там уже примерно на 5-10 минут очередь в конце ежедневной практики (по пол-дня длилась) на поиск своих отрезков в общем рулоне. ))
Ага, вот тут без сомнения
V>Это я опять ХЗ, какая вас там нагрузка и где? V>Да, иногда задержки бывали и в ЕС ЭВМ в единицы секунд — кто-то запускал свою прогу.
Большая часть времени глупое созерцание положения твоего задания в очереди. А если ЕСка еще и подглючивает — созерцание четверостишия австрийского поэта.
V>А этот 5-тиминутный (на ПЭВМ 1841) расчёт отрабатывал у меня за единицы секунд на древней EC 1022, про ЕС 1035 уже молчу. ))
Может и так. Вот только если EC-1022 стала вдруг персонально твоей.
V>И да, машинка-то многозадачная — ЕС 1022 умела не только пакетную обработку, это поколение работало уже в режиме разделяемого времени.
Разумеется разделения времени, там выполнялись все задания в режиме разделения времени, вот только запускались они все как пакетные задания, включая программу обеспечивающую многопользовательский терминальный режим работы пользователей. А те задания, которые пользователи запускали становились в общую пакетную очередь.
V>У меня не было таких расчётов, чтобы ЕС считали их по 5 минут.
Угу. Тем не менее, когда 20 человек запускали свои задания очередь было ждать и ждать, и вовсе не потому что код студенческих программ выплавлялся дольше 5 минут.
V>Это на IBM PC/XT-совместимой оно долго плавучку считало. V>А ЕС-ки её кушали на раз-два, мы замеряли — что более более 2-х порядков разница в плавучке на реальных расчётах.
Верю, но если ЕС использовать в монопольном режиме.
V>Боюсь даже спрашивать, о каких годах речь.
Вот о тех самых 87-89-90.
V>В новом корпусе у нас стояла 1035, а не 1033, я путал индексы, это разные линейки и поколения машин.
У нас и 1045 стояла, в коридоре у ВЦ в ящиках. В них году так в 1990 привезли, подозреваю в них и вывезли, не устанавливая, но это уже без меня.
V>PL/1 нам не давали, рабочими лошадками были Паскаль, Си, Фортран и ассемблер (несколько разных).
На ЕС несколько разных ассемблеров?
Лабы на Фортране делали на ЕС первые полгода изучения программирования, вроде на тамошнем ассемблере что-то делали, исключительно чтобы почувствовать работу на уровне ассемблера, далее на ЕС только PL/1
В рамках учебного процесса что-то делали на ДВК, на ассемблере и даже вроде как в восьмеричных кодах, благо в них можно писать почти так же легко как на ассемблере. Вне рамок баловался и с Паскалем и с Си на ДВК и на чем-то там наподобие Электроники-60
V>MS DOS — это, считай, доведённая до ума CP/M. V>Тот же набор команд, перенаправление вывода, такое же именование бинарных файлов (.COM), те же 8 символов на имя файла, те же переменные среды и прочее, прочее, прочее.
Всего-то лишь плюсом иерархическая файловая система.
И с чего это бинарные файлы только .COM ? И .EXE уже тоже.
V>Я не застал эпоху пакетной обработки — сидели только на разделяем реальном времени.
Так в 1022 не было СВМ, там в любом случае все работало в пакетном режиме. Только пакеты шли с дисков, а не со считывателя перфокарт. Хотя конечно и с него могли идти. И пакеты разумеется обрабатывались в режиме разделения времени.
Процесс обслуживающий работу пользователей с мониторами просто был одним (а может и на каждый монитор по процессу ) из запущенных в "пакетном" режиме. Просто не завершавшийся пока машину не перезагрузят или пока оператор не снимет. И разумеется работающий в режиме разделения времени с остальными процессами.
V>Нам про пакетную обработку только дали чуть теории и пару алгоритмов шедуллинга в этих системах, мы не углублялись, ИМХО, уже понятно было, что это прошлое.
Просто ваша программа обслуживающая мониторы от вас его прятала, от своего имени запуская ваши задания в очередь пакетной обработки. Примус, например, не прятал. Просто позволял в редакторе создать образ пакета на JCL и языке программирования, запустить его в очередь, посмотреть состояние очереди и еще некоторые команды, включая операторские, которые студентам были недоступны.
СВМ насколько понимаю делала примерно то же самое, но на более системном уровне, предоставляя пользователю виртуальную машину, но работала на Ряде-3. Глазами её не видел.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Значительным событием стало подтверждение планов Intel начать выпуск 2-нм процессоров в 2024 году — раньше, чем это сделают компании TSMS и Samsung, до этого показавшие значительный технологический отрыв от микропроцессорного гиганта. Компания Intel поставила перед собой цель освоить за четыре года выпуск процессоров на пяти новых технологических узлах и, похоже, строго следует этому плану. Более того, по ряду технологических новшеств Intel собирается оказаться впереди как Samsung, так и TSMC. 4>[/q]
Интел сегодня по большей части играет с коррекцией масок для литографии, для коррекции аппертуры.
(есть еще фазосдвигающие методы многократного облучения и прочего, т.к. длина волны больше допусков)
И что характерно, именно в этой дисциплине Китай тоже нехило продвинулся.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>пишут что все эти разработки в РФ теперь это дырка от бублика с тупиковыми направлениями как всегда вони дофига, "анало-говнет все дела", но по факту пшик
Тебя самого свой словесный понос еще не задолбал?
Де-факто РФ унаследовал неплохую оптическую школу от СССР, конкретно по лазерам — были ведущими.
Лазеры — это не только рабочее излучающее тело, туда же разработка специальных материалов/зеркал.
Поэтому, получился некоторый "перекос" — по лазерам РФ всё еще среди ведущих, но по остальным компонентам процесса литографии — да, глубоко отстаём, хотя пытаемся догонять (те же маски должны иметь чуть ли не космическую чистоту своего материала, в этом направлении тоже двигаемся).
Поэтому, наши пытаются сотрудничать с китайцами, разделив направления окучивания.
Основная задача альфа-машины — демонстрация того, что все фрагменты технологии работают вместе, а не по отдельности, отметил академик: «Это и источник рентгеновского изучения, и рентгеновская оптика, которая правильным образом проецирует на фоторезисте, это и фоторезисты, и система позиционирования с нанометровой точностью».
Ну и, фора-то у нас бесконечная, считай, если "весь мир"TM будет работать только на EUV от разработки РФ 2002-го года.
Да, полтора-два десятилетия из этой технологии будут еще выжимать все соки.
Я надеюсь, что за этот срок РФ и Китай освоят остальные составляющие литографического процесса.
А вот дальше будет интересно, бо ожидаются лазеры в длиной волны диапазона 5+- нм.
Нам будет интересно, ес-но!
Бо на Западе, где бы они ни обделались, они резко меняют подход — тупо замыливают повестку, переводят в разряд якобы неважного, неинтересного. ))
Основная сложность на этих нанометров в том, что, грубо, 5 и 5.7 нм могут кардинально отличаться в плане перспективности.
Например, лазеры на 193 нм оказались перспективнее лазеров на 138 нм из-за получавшейся кратности волн и прочих оптических эффектов.
Это всё можно выяснить только экспериментально.
Т.е. недостаточно "просто разработать лазер", необходимо опробовать его на практике в реальном литографическом процессе хотя бы в лабораторных условиях, в сочетании с современными методами экспонирования.
xma>Рентгеновский литограф планируют под 28-нм техпроцесс, но на первых порах покажут лишь 90 нм.
См. выделенное выше.
Не только в лазере дело.
xma>«Россия, как обычно, ищет свой собственный, неповторимый путь, игнорируя многолетний и многомиллиарднодолларовый опыт исследований и производства мировой микроэлектроники. Рентгеновская литография давным давно признана мировым сообществом тупиковой ветвью развития микроэлектроники.
Тебя тоже журналист изнасиловал? ))
EUV лазер на 13.5 нм уже попадает в рентгеновский диапазон 100 нм — 0.001 нм.
(по другим версиям диапазон 10 нм — 0,001 нм, но тоже принципиальной разницы с 13.5 нм нет)
xma>И неспроста! Также не стоит забывать, что текущим практически достижимым пределом рентгеновской литографии считаются размеры порядка 5-10 нм, тогда как EUV-литография уже освоила для массового производства технормы 3-4 нм и идет работа над 1-2 нм.
Опять насилие над журналистом.
Длина волны порядка 5 нм пока считается пределом, потому что меньшая длина волны имеют высокую проникающую способность, т.е. её трудно фокусировать.
EUV и без этого уже линзами не фокусируется из-за высокой проникающей способности, фокусируется отражателями.
И этот неназванный экс-сотрудник НИИМЭ проспал фазосдвигающие маски и коррекцию аппертуры, что на 193 нм лазере Китай делает 7 нм допуски (Интел делала 10-12 нм допуски на этом лазере).
Т.е. нормы допусков на порядок с лишним меньше длины волны.
xma>К тому же, предполагаемый 28-нм рентгеновский отечественный литограф не сможет производить чипы микропроцессоров и памяти с сотнями миллионов и тем более миллиардами транзисторов. xma>Его удел — единичные опытные образцы микроконтроллеров невысокой степени интеграции для военных и, возможно, особых космических применений.
А вот это вообще потёки сознания имбицила какого-то. ))
Напомню, что в начале десятых AMD представила AMD Оптероны Buldozer, выполненные по 32 нм, до 16-ти ядер (в зависимости от версии), по частоте разгонялись до ~4 ГГц при правильном охлаждении, и на этой частоте показывали быстродействие на ядро, сравнимое с тогдашними Интелловскими топами, работающими на частотах 5.5 ГГц (если бы те процы умели на этих частотах работать, бгг).
На 28 нм можно делать чипы высокой интеграции до 3-4 ГГц тактовой, и до ~8 гигагерц средней интеграции — автоматика какая-нить, статическая память и т.д.
Разница с 10 нм примерно в 2 раза энергопотреблении, что для военки не критично.
Для мощных выч.систем (радиолокация, ПВО и т.д.) — тем более.
Кол-во вентилей на кристалл зависит еще от размера кристалла.
И если для бытовой ниши увеличение кристалла по периметру вдвое означает примерно вчетверо удорожание, то для той же военки или серверной инфраструктуры оно немного пофик.
И да, у нас уже есть готовый к производству Эльбрус-32С, проект затормозился на этапе разводки его по кристаллу (а эта разводка привязана к конкретному техпроцессу) — TSMC по приказу США разорвала контракт, при том что работы по разводке вентилей заняли более 9-ти месяцев и были близки к завершению.
Но даже и это уже вчерашний день — активно разрабатывается следующее поколение Эльбруса (инфа из первых рук, кто этой разработкой непосредственно занимается, от моего сына).
Т.е., ситуация такова, что 32с в модели давно уже разработан и обкатан, работы по нему уже НЕ ведутся, а если будут вестись — то в плане разводки вентилей под конкретный процесс литографии (отдельное подразделение этим занимается, которое к модели никаким боком).
xma>Даже угнетаемый античиповыми санкциями Китай уже обогнал нас по собственными микроэлектронным разработкам и технологиям на фатальное количество лет, сократить которое в обозримой перспективе у нас нет никакой возможности».
Не вижу здесь никакой печали, бо Китай для нас союзник, а не конкурент.
Интел же не плачет крокодиловыми слезами, что немцы (Зейц — зеркала), японцы (фоторезист) и голландцы Филипс (DUV и EUV-лазеры) + ASML (нанопозиционирование, установка в сборе, когда-то подразделение Филипс) обогнали США на фатальное кол-во лет? ))
xma>вообщем, отдельные страны видимо что реально такое отдельно не потянут (суверенную микро электронику и техпроцессы), разве что КНР
У КНР с лазерами проблема.
И это где-то хорошо — им придётся сотрудничать с РФ.
Операторы испытывают нехватку базовых станций – Huawei, Ericsson и Nokia больше не поставляют их, и приходится тестировать «железо» неизвестных китайских производителей.
Но качество их продукции оставляет желать лучшего, да и о полноценной их совместимости с российскими сетями речи пока нет.
может это конешно всё показуха и фейки для Запада в СМИ, но всё равно как то как минимум выглядит странно ..
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
V>>Эта такая была новая программа с 89-го. _>Это о вашем ВУЗе
Я ездил на олимпиады по специальности — у всех ровесников-системотехников аналогичная программа.
Разница была только в адаптации под фактическое материальное обеспечение (а много где было получше, чем у нас).
Программа ровно та же, и олимпиады были аккурат по пройденному материалу.
V>>Мы были вторым набором, который учился по этой программе. _>Мы были последним, после которого название специальности сменилось. Но вряд ли сменилась программа по фундаментальным предметам.
После 94-го года программу чуть модернизировали — кое-что убрали, кое-что добавили (в требования к программе, например, у нас не преподавали программирование матричных кристаллов, сейчас по моей специальности это обязаловка) http://www.nwpi.narod.ru/textbook/2201.html
Насчёт часов по фундаментальным предметам — тут ХЗ, я видел, что ВУЗ-ам дали некоторую свободу по организации учебного процесса, но для нас это было уже при Украине, про происходящее в РФ в 94-м уже не в курсе. До 93-го включительно (т.е. уже после развала СССР), всё продолжало работать по-накатанной, как и ранее, ездили на совместные олимпиады, общались.
V>>Неэффективная трата времени на цикл — исправить/запустить/проверить. V>>Всё очень медленно. _>Вот как раз и рассказываю — на ЕС он был до безобразия неэффективным. Из долгого прохождения задания. И зацепиться для единообразия у нас есть за что — ЕС-2022
Не только в железе дело, дело еще в ПО и периферии.
Я на JCL не писал, даже не представляю, как и что там вообще выглядит — рабочий этот процесс.
_>Сижу за терминалом ЕС-1022, да, в цикле исправил/запустил/проверил. _>Вот только редактирую я полностью задание для ЕС в котором каждая строка образ перфокарты. Начиная с команд на JCL текста программы и завершая командами на JCL. И ОС совершенно без разницы как это задание попадает в систему — как пакет со считывателя колоды перфокарт или его передает на выполнение диалоговая система обслуживающая мониторы. И задание ставится в общую очередь, а дальше как повезет.
Мы работали "просто с файлами", каждый студент в своей выделенной персональной области.
_>Вот можно ли было посмотреть результат на экране или нужно было обязательно ждать распечатку не помню.
Если у тебя был персональный терминал, то у тебя был цикл редактировать-запустить-проверить с экрана.
Скорее всего, был жесткий диск в системе, т.е. ты работал с файлами.
Наша реализация Фортрана-77 давала на экране строку с ошибкой и текстом ошибки.
Паскаль и Си были портированные, работали "как везде", тоже на экран валятся ошибки.
_>Но в некоторых случаях смотреть на экране без толку — метров пять сообщений компилятора об ошибках или не меньше дампа со времени выполнения.
Можно перенаправить вывод компилятора в файл и неспешно его просмотреть.
V>>Да, иногда задержки бывали и в ЕС ЭВМ в единицы секунд — кто-то запускал свою прогу. _>Большая часть времени глупое созерцание положения твоего задания в очереди.
Что странно для 87-90-хх...
Это у вас обслуга была, скажем прямо, не на высоте.
А при мне несколько раз обновляли версии СВМ ОС на 1035 — весьма забавный процесс, бо похож на современный докер — операционка ставилась в виртуалку, проверялась и только потом тот образ давался при начальной загрузке.
запуск СВМ на виртуальной машине СВМ был рекомендованным методом генерации новой версии системы для установки. В частности, это означало, что любое реальное устройство ЭВМ могло быть тем или иным методом представлено в виде виртуального устройства на виртуальной машине.
Т.е., в виртуалке воссоздаётся "реальное" оборудование/периферия, которая присутствует в выч.центре, и в этом окружении проверяется скомпиллированный образ ОС.
(что-то вроде компиляции первых версий линухов, где дрова не подгружались динамически, а компилялись в ядро под конкретное железо)
СВМ ЕС предложила новый принцип параллельной работы пользователей на одной ЭВМ, когда каждому пользователю предоставляется своя виртуальная машина, функционально эквивалентная реальной ЭВМ. При этом пользователи различных ВМ полностью независимы друг от друга.
Монитор виртуальных машин теоретически позволял поддерживать до 10000 виртуальных машин на одной реальной системе. На практике количество одновременно активных виртуальных машин ограничивалось производительностью ЭВМ и могло достигать нескольких десятков.
ПДО (Подсистема Диалоговой Обработки) предоставляла пользователю диалоговый интерфейс, фактически работа пользователя за терминалом в ПДО на виртуальной машине напоминала работу на персональном компьютере. Это был очень серьёзный шаг вперёд по сравнению с более ранними операционными системами ЕС ЭВМ, диалоговые возможности которых либо полностью отсутствовали, либо были очень ограниченны.
V>>А этот 5-тиминутный (на ПЭВМ 1841) расчёт отрабатывал у меня за единицы секунд на древней EC 1022, про ЕС 1035 уже молчу. )) _>Может и так. Вот только если EC-1022 стала вдруг персонально твоей.
Моя и еще 20+ студентов.
Похоже, в вашем случае машинка параллельно использовалась "кем-то еще" одновременно с вашими лабораторными упражнениями.
Как сейчас сказали бы "админ качает порнуху!" ))
V>>И да, машинка-то многозадачная — ЕС 1022 умела не только пакетную обработку, это поколение работало уже в режиме разделяемого времени. _>Разумеется разделения времени, там выполнялись все задания в режиме разделения времени, вот только запускались они все как пакетные задания, включая программу обеспечивающую многопользовательский терминальный режим работы пользователей. А те задания, которые пользователи запускали становились в общую пакетную очередь.
Это совершенно не совпадает с тем, как было организовано на той же машине в нашем случае.
Это другая ОС или некая самописная оболочка сверху, специально для студентов.
V>>Это на IBM PC/XT-совместимой оно долго плавучку считало. V>>А ЕС-ки её кушали на раз-два, мы замеряли — что более более 2-х порядков разница в плавучке на реальных расчётах. _>Верю, но если ЕС использовать в монопольном режиме.
Да оно почти в монопольном и было для двух десятков людей, где 90% времени те разглядывают свою программу в поисках ошибок.
Оно ж на этом профит от серверных вычислений и строится, типа как в телефонии "размножение" линий по абонентам из расчёта, что не все абоненты разговаривают одновременно.
V>>В новом корпусе у нас стояла 1035, а не 1033, я путал индексы, это разные линейки и поколения машин. _>У нас и 1045 стояла, в коридоре у ВЦ в ящиках. В них году так в 1990 привезли, подозреваю в них и вывезли, не устанавливая, но это уже без меня.
Сама такая атмосфера странная, как по мне.
У нас были штатные техники (в основном, отвечающие за железо), а настройка и доработка ПО делалась аспирантами, доцентами и продвинутыми студнями старших курсов, т.е. это реальные люди из моей специальности. На эту ЕС-1045 набросились бы как голодные и ночами терзали бы до тех пор, пока не изучили бы её до самого дна, как грится.
V>>PL/1 нам не давали, рабочими лошадками были Паскаль, Си, Фортран и ассемблер (несколько разных). _>На ЕС несколько разных ассемблеров?
На PC-совместимых несколько эмуляторов процов (8035/8048, 8031/8051, 8080, 8086).
Причём, эмулятор 8031/8051 был разработан нами же на Турбо-вижен и пользовался в лабах затем много лет.
На ЕС родной асм.
По асмам пол-года предмет, в конце курсовик — программная эмуляция ограниченного набора команд (из реального проца штук 5 команд).
В конце 3-го курса уже по автоматам курсовик — аналогичное задание, но уже в железе — на чистом автомате или на микрокоде, по варианту, но микрокод обычно отдавали "двоечникам", а "отличники" делали только хардкор. ))
_>В рамках учебного процесса что-то делали на ДВК, на ассемблере и даже вроде как в восьмеричных кодах, благо в них можно писать почти так же легко как на ассемблере. Вне рамок баловался и с Паскалем и с Си на ДВК и на чем-то там наподобие Электроники-60
У нас первые пол-года Паскаль и Фортран, потом пол-года очень плотно Си (вплоть до знания всей тогдашней стандартной библиотеки, которая и составляла, собсно, POSIX образца 1988/1990), потом сами языки общего назначения не давали вообще, да и зачем?
Сам системный подход, анализ требований, сценариев, связей, подход модульности, абстрагирование/изоляция через интерфейсы — это всё одинаково что в железе, что в ПО (независимо от языков, если те имеют соотв. ср-ва абстрагирования).
Это почему железячникам (кто сильно увлекался) ООП-языки сходу давались проще, чем поверхностным "просто программистам" — тем требовалось определённое время на перестройку мышления.
Затем по базам знаний (не данных) Лисп и Пролог.
На 4-м курсе реляционная алгебра и SQL.
_>И с чего это бинарные файлы только .COM ? И .EXE уже тоже.
Это новое в DOS, а COM был унаследован.
The COM format is the original binary executable format used in CP/M (including SCP and MSX-DOS) as well as DOS.
_>Процесс обслуживающий работу пользователей с мониторами просто был одним (а может и на каждый монитор по процессу ) из запущенных в "пакетном" режиме. Просто не завершавшийся пока машину не перезагрузят или пока оператор не снимет. И разумеется работающий в режиме разделения времени с остальными процессами.
Тогда это просто пакетный режим работы планировщика разделяемого времени?
Тю, в линухах такой был много лет, пока не допилили инверсию приоритетов, и никто не жаловался.
Очередь может быть к периферии, к выч. ресурсам.
При отправке на принтер мы не ожидали окончания печати — это отправка как электронного письма в один конец.
В минималке, когда ставят диски, вроде, уже 4 диска.
Тогда просто было мало оперативной памяти и минимальная конфигурация дисков?
_>СВМ насколько понимаю делала примерно то же самое, но на более системном уровне, предоставляя пользователю виртуальную машину, но работала на Ряде-3. Глазами её не видел.
Там вообще как на персоналке работаешь в личном окружении.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
xma>>ну так подключись к облаку да получай вычислительную мощность сколько тебе надо, что не так ? V>Да нет в современных облаках никакой мощщи и близко, что за бред ты повторяешь снова и снова? )) V>Выдели мне там узел с 2048 ядрами на процесс, сможешь?
- Ты сильный, ты сможешь!
— Я умный, я не возьмусь.
Нахрена "2048 ядер на процесс", когда подобный дизайн будет невостребован в 99.999% случаев, зато будет утяжелять и удорожать реализацию в десятки раз?
V>Выделишь в лучшем случае 16-32. V>И почему быстродействие каждого ядра такое смешное при этом?
"Смешное" — это даже не журнашлюшное "на 144% больше", это вообще без конкретных данных.
V>Да почти не растёт с середины нулевых, в сравнении с тем, как росла производительность до этого. V>Сильно выросла периферия, сильно выросла в быстродействии динамическая память (а на серверах можно было бы позволить статическую, с быстродействием L1 кеша современных процов,
Мне вот тоже интересно, почему хотя бы альтернативные модели не делают с чисто статической памятью. Но я думаю, что где-то доказали, что пользы нет по сравнению с толстым кэшом, а удорожание в 10-20 раз не оправдывается.
Полагаю, надо в архивах ACM смотреть.
V>>>Современный интернет — детская поделка самоучек, выполненная на коленке. V>Он был уродливым всегда. V>Само это семейство протоколов крайне неудачное. V>Оно требует специфицировать передачу IP-пакетов и служебной информации по каждому носителю низлежащего уровня — именно поэтому IP описан столькими RFC — позорище. ))
Ты, видимо, не выспался.
Естественно, как именно будет IP-пакет передаваться по разным видам транспорта (Ethernet, SLIP, PPP, ATM, L2TP...), установлено у каждого по-своему — иначе и быть не может. Хотя сейчас в 99.99% случаев кроме Ethernet и туннелей мы ничего и не увидим и проблемы там другие — как, например, понимать QinQ.
А вот дальше это от характеристик IP-пакета не зависит.
V>А в модели OSI ничего этого не требуется, бо разделение по уровням делает их независимыми.
Всё наоборот. Именно в OSI это разделение убрано именно там, где оно ставало критичным для качества построения и управления.
V>Просто для тебя это всё тёмный лес, смотрю...
А ты бы оригиналы посмотрел. Часть даже свободно доступна — и именно стандартный OSI (а не его народная проекция) это, мягко говоря, кабздец на пердячем паре.
xma>>так что современный интернет с минимальными тарифами в 200 мбит/с за 600 руб в мес (и топовыми почти в гигабит/с), это просто нереально крутая штука V>Современный интернет ничтожен. V>Даже на имеющейся дефакто инфраструктуре можно выжать минимум вдвое-втрое эффективность, всего лишь укрупнив всех провайдеров в один и разработав грамотный роутинг.
V>Так это еще инфраструктура донельзя уродская, потому что сей франкенштейн рос хаотически... V>А если сразу сделать правильно, как делали когда-то?
"Правильно" — это когда все каналы ведут в Житомироблзагранцентрсвязь и IPшники распределяются оттуда?
Ну да, что количество ASок может сократиться в разы — не сомневаюсь.
Но сейчас это регулируется рынком, а не рагулятором(tm) от власти.
V>>>Размеется, никакой high-load нагрузки никакие "современные сервера" держать не могут и де-факто не держат. xma>>имелось в виду что совокупность современных серверов держит нагрузки high-load
V>Опять этот бред... V>Я по работе занимаюсь тем, что пытаюсь заставить современные компы нагружать данными 100-гигабитные сетевые карточки. V>Современное железо и операционки поверх них НЕ способны этого делать. V>Приходится изворачиваться IP-стеком юзверского кольца исполнения. V>И всё это выглядит и программируется донельзя уродско, "спецметодами".
Соболезную. Задача, конечно, далеко за гранью. Тогда понятно, почему ты говоришь про статическую память.
Но тогда тем более интересно, как ты собрался это делать при процессорах, которых стараются не выпускать за пределы 3ГГц тактовой.
V>>>Если убрать с каждой страницы ненужную рекламу, роботов и прочее, что составляет львиную доля трафика. xma>>ага, может те ютьюб ещё убрать ?
V>А может, с кешированием видеороликов разобраться на неких промежуточных географических узлах?
А они это делают. Только вот как подобрать такие методы, чтобы работали и на любителей музыки, и на любителей роликов "тортом в морду", и на читателей истории — тут задача далеко за пределами просто "глобальной системы".
V>>>Он говорит, что серверов было бы меньше, связей м/у ними меньше, но эти связи толще. xma>>щаз решают и это проблему вроде, называется оптика на кремнии ..
V>Ты опять ни хрена не понял. V>Говорится о более продуманной общей инфраструктуре, каждый узел которой мощнее, самих узлов меньше, но соединены они более толстым трафиком, чем этот бесполезный сегодняшний хаос из слабых сетей м/у слабыми узлами. ))
Это хорошо, если получится БВИ, но скорее получится Старший Брат.
V>Я же с чего начал — с утверждения, что опередившее время разработка откинула всю индустрию на десятилетия назад, потому что персональные процы вымыли ср-ва у серверных машин и это направление успешно сдохло.
Оно сдохло потому, что было нежизнеспособным. И сейчас для него условия ещё не возникли.
V>Современные GPGPU — то еще позорище. V>Они имеют архитектуру массового паралелизма угадай каких годов разработки? V>Середины 70-х годов!
Половина современного IT разработана наперёд до 1970, только железо тогда не тянуло. И что с того?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
_>>И с чего это бинарные файлы только .COM ? И .EXE уже тоже.
V>Это новое в DOS, а COM был унаследован. V>
V>The COM format is the original binary executable format used in CP/M (including SCP and MSX-DOS) as well as DOS.
А что там унаследовать было? В MS DOS формат COM — это просто кусок кода, загружаемый в сегмент по смещению 0x100h. Никаких секций, настроек адресов и тп.
