Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Реально, уровень доступа к десктопному компу на более-менее массовом уровне и чтобы не стрёмно было покупать, чтобы он не сдох максимум через полгода — это уже начиная, считай, с 1996.
Эх, все-таки для сравнения в соседней Финляндии, как это описывает Линус Торвальдс в Just for fun.
Свою первую встречу с компьютером я не помню, знаю только, что мне было около одиннадцати. Мой дедушка купил Commodore VIC-20 году в 81-м.
Очень часто деньги давали самому лучшему ученику по определенному предмету или виду спорта. Много наград выделяла сама школа или государство. Иногда призы с течением времени обесценивались. Помню, один равнялся примерно центу. В такой ситуации школа входила в долю, чтобы сделать награду более весомой, но она все равно оставалась небольшой. Тут уже соль была просто в сохранении традиции ежегодного присуждения награды. В Финляндии к научным традициям относятся серьезно, и это хорошо.
Я ежегодно получал стипендии как лучший математик.
К старшим классам суммы увеличивались. Самые крупные доходили до 500 долларов. Это и был основной источник денег при покупке моего второго компьютера. Моих карманных денег на него не хватило бы. Еще немного я занял у папы.
Шел 1986 или 1987 год. Мне было лет шестнадцать-семнадцать. С баскетболом было покончено. Я потратил кучу времени, исследуя рынок и выбирая, какой компьютер купить. PC тогда особого интереса не представляли, поэтому когда я мечтал о новой машине, я знал только, что это будет не PC.
В итоге я выбрал Sinclair QL, о котором многие из вас по молодости лет, возможно, и не слышали. Поэтому я кратко напомню его историю. Sinclair был одной из первых 32-разрядных машин на рынке домашних пользователей.
В этом компьютере был установлен чип 68008 с частотой 8 мегагерц – вторая и более дешевая версия чипа 68000 компании Motorola. Первое поколение чипов 68000 работало внутри с 32 разрядами, но со всем, что было вне ЦП (центрального процессора) – например, с памятью или модулями расширения, общалось через 16-битный интерфейс.
Вначале я хотел купить его со скидкой в магазине у знакомых моего приятеля. Но тогда пришлось бы очень долго ждать его доставки, поэтому я просто двинул в «Академиска Букханделн» – самый большой книжный в Хельсинки, где был и компьютерный отдел. Там я и купил свой компьютер – получил прямо в руки.
Он стоил около двух тысяч долларов.
Потом он 386-й купил
2 января 1991 года. В этот день магазины впервые открылись после Рождества и моего двадцать первого дня рождения – двух главных дней моего финансового года.
Получив свои рождественские и «деньрожденные» деньги, я принял грандиозное экономическое решение купить компьютер за 18 тысяч марок, что составляло примерно три с половиной тысячи долларов. Такой суммы у меня и в помине не было, поэтому я хотел купить компьютер в кредит, заплатив исходно треть стоимости. Реально компьютер стоил 15 тысяч марок. Остальное набегало за три года в качестве процентов на кредит.
Я пришел в один из маленьких компьютерных магазинчиков семейного типа – папин-мамин, хотя в моем случае он был просто папин. Производитель меня особо не волновал, поэтому я выбрал безымянный серый блок. Мне показали прайс-лист и список типа «шведского стола»: какие имеются ЦП, жесткие диски, память. Мне нужна была мощность. Я хотел 4 мегабайта ОЗУ вместо двух и 33 мегагерца. Конечно, я мог бы обойтись 16, но нет, мне был нужен самый крутой вариант.
Компьютеры спокойно можно было купить в магазине. И в 1981-м и позднее. На достаточно крутой в 1987-м году комп хватило школьной(!) стипендии отличника и папиных денег, причем семья не была какой-то особенной. Потом сумел подзаработать и опять же спокойно купить в магазине в кредит 80386-й не самой слабой конфигурации.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Что странно для 87-90-хх... V>Это у вас обслуга была, скажем прямо, не на высоте. V>А при мне несколько раз обновляли версии СВМ ОС на 1035 — весьма забавный процесс, бо похож на современный докер — операционка ставилась в виртуалку, проверялась и только потом тот образ давался при начальной загрузке.
[...]
Ну вот тебе чудовищно повезло — мало того что ЕСка умела виртуализацию — так ещё и устойчиво работала. Мне такого счастья не досталось. Единственная доступная 1055 могла проработать максимум полчаса до первого сбоя.
И такое я наблюдал достаточно плотно вокруг себя. Были бы нормальные системы — я думаю, эти ЕСки минимум ещё 5-10 лет прожили.
Но это у тебя явная "ошибка выжившего"...
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>А что там унаследовать было?
Какая разница что именно?
В других операционках другие расширения у имён исполняемых образов, другой их бинарный формат и соглашения, другой принцип работы загрузчиков.
Напомню, что CP/M разработали для 8-битных процов когда-то, поэтому 64к и не должны требовать никаких объяснений.
M>В MS DOS формат COM — это просто кусок кода, загружаемый в сегмент по смещению 0x100h. Никаких секций, настроек адресов и тп.
Что само по себе забавно, ведь это в 8-мибитных архитектурах загружали по этому адресу, бо в начале адресного пространства шла таблица векторов прерываний.
В 8086 загружали по такому же смещению относительно PSP, а не фиксированному адресу (иначе бы не работали посиксные popen и прочее, где программы вызывают другие программы без удаления себя из памяти).
Простой вопрос — вот нахрена там пропуск в 256 байт от значения сегментного регистра? ))
===============
Факт остаётся фактом — DOS x86 (которую изначально разработали не в MS) — это допиленная под 16 бит и конкретно под 8086 операционка CP/M, а не какая-нибудь другая операционка и тем более не писанная с 0-ля (коих тогда было предостаточно).
Факт этот скучный, бо слишком очевидный, даже лень спорить.
Кто не согласен — самостоятельно сравниваем обе операционки, потом спорим.
Самое ужасное в MS DOS — это её привязка к определённой архитектуре процессора.
Собсно, MS помогла Интел совершить эту глобальную диверсию в IT. ))
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Ну вот тебе чудовищно повезло — мало того что ЕСка умела виртуализацию — так ещё и устойчиво работала. Мне такого счастья не досталось. Единственная доступная 1055 могла проработать максимум полчаса до первого сбоя. N>И такое я наблюдал достаточно плотно вокруг себя. Были бы нормальные системы — я думаю, эти ЕСки минимум ещё 5-10 лет прожили. N>Но это у тебя явная "ошибка выжившего"...
Я уже отвечал на подобное:
Сама такая атмосфера странная, как по мне.
У нас были штатные техники (в основном, отвечающие за железо), а настройка и доработка ПО делалась аспирантами, доцентами и продвинутыми студнями старших курсов, т.е. это реальные люди из моей специальности. На эту ЕС-1045 набросились бы как голодные и ночами терзали бы до тех пор, пока не изучили бы её до самого дна, как грится.
Прямой речью если — мне странно видеть описания подобного "никому ничего и нахер не надо".
В условиях резкой нехватки машинного времени и большого числа любопытных, нашим ЕС-кам не давали покоя, их всё время терзали.
Это не "ошибка выжившего", это называется иначе — "даже мышь не проскочит".
Я уже на 4-м курсе запросто чинил платы этой ЕС-ки и был счастлив это делать — интересно же!
Интересно было разбираться в общей схеме, как этот монстр устроен и работает.
И не я такой один, это еще повезло, что доверили, дошла очередь, как грится. ))
А эти платы проще, чем спаянный за 4 года до этого Ленинград-1, что меня до глубины души удивило.
Т.е. эта машина была весьма технологичной в производстве, как танк T-34 когда-то, который можно было собирать чуть ли не в каждом гараже.
И поиск/исправление неисправностей был относительно лёгкой задачей.
Сценарий починки всегда одинаков — меняется нерабочая плата на рабочую, а нерабочая неспешно чинится, и чинится на раз-два — обычная 555-серия, всё известно.
Как-то не нашлось какой-то запасной платы, так тупо сами нарисовали запасную за пару часов (все схемы и разводки печатных плат есть, тупо лак рейсфедером, травля в хлорном железе, классика жанра, все микросхемы тоже есть, бо ничего редкого от слова совсем не использовалось).
Ну и, там разводка проще-технологичней, чем в том же Ленинград-1, для пайки которого надо было иметь нехилые скилы, чтобы не убить плату. ))
=================
Возможно, в вашей реальности обслуга этих машин жила по принципу "идите все нахер отсюда, никого не пускаем", а самим немного похер, да и просто не справлялись.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>может это конешно всё показуха и фейки для Запада в СМИ, но всё равно как то как минимум выглядит странно ..
Разве? ))
США вредит абсолютно всем своим союзникам в каких-то областях, но активно с ними же взаимовыгодно сотрудничает.
Ты же сам говоришь, что "Запад имеет технологии", а там такая забавная конфигурация, что США технологий давно не имеют, они пользуют технологии Германии, Голландии, Тайваня и Японии.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Простой вопрос — вот нахрена там пропуск в 256 байт от значения сегментного регистра? ))
В PSP хранились какие-то данные. Ссылка на окружение. Таблица файлов. Командная строка. Я с ним разбирался единственный раз. Седлал какого-то маленького резидента (уже не помню даже, зачем) и засунул его как раз в область командной строки. Целых 128 байт выиграл! Пробовал дальше, но тогда все зависало.
V>=============== V>Факт остаётся фактом — DOS x86 (которую изначально разработали не в MS) — это допиленная под 16 бит и конкретно под 8086 операционка CP/M, а не какая-нибудь другая операционка и тем более не писанная с 0-ля (коих тогда было предостаточно).
Это DOS 1.x. А уже 2.1 — разработка MS. Буквы MZ в заголовке exe-файла говорят о чем-нибудь?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Ну вот тебе чудовищно повезло — мало того что ЕСка умела виртуализацию — так ещё и устойчиво работала. Мне такого счастья не досталось. Единственная доступная 1055 могла проработать максимум полчаса до первого сбоя.
Ну так надо было вовремя профилактику делать. И поддерживать температуру и влажность в машзале. Короче, регламент соблюдать.
Вот я в самом начале карьеры работал сменным инженером. Была у нас ЕС-1033, уже в то время древняя, с памятью на ферритовых сердечниках. Если ей с 7 до 8 утра профилактику сделают, головки дисководов почистят, то машина работала прекрасно. А если вдруг скажут: вчера была ежемесячная профилактика, то машина зависала примерно в обеденное время.
И за термометром следили. Обычно, ак только температура поднималась до 29°, машину рекомендовалось остановить на 5-20 минут. Потому что как только температура поднималась до 30°, машину приходилось останавливать и снижать температуру до 22°. Там в зале стояли обычные кондиционеры.
Вот на новой ЕС-1036 требовалось охлаждение снизу, там от кондиционеров провели трубы под фальшпол. С ней температурных проблем не было. И вообще, работала она хорошо. И с виртуализацией у нее было все нормально.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
N>>Ну вот тебе чудовищно повезло — мало того что ЕСка умела виртуализацию — так ещё и устойчиво работала. Мне такого счастья не досталось. Единственная доступная 1055 могла проработать максимум полчаса до первого сбоя. P>Ну так надо было вовремя профилактику делать. И поддерживать температуру и влажность в машзале. Короче, регламент соблюдать.
Ага, "умер, шмумер, всё фигня! главное — здоровье!"
Я думаю, что всё соблюдалось, организация таки была, мягко говоря, приличная и важная. Но от проблемы типа "заглючил конкретный изначально дефектный блок" в условиях тотального дефицита никакие профилактики не помогут.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
N>>И такое я наблюдал достаточно плотно вокруг себя. Были бы нормальные системы — я думаю, эти ЕСки минимум ещё 5-10 лет прожили. N>>Но это у тебя явная "ошибка выжившего"...
V>Прямой речью если — мне странно видеть описания подобного "никому ничего и нахер не надо". V>В условиях резкой нехватки машинного времени и большого числа любопытных, нашим ЕС-кам не давали покоя, их всё время терзали.
Что странная атмосфера на факультете — я согласен. Там были ЕСки, но попасть на них было нереально. Я уже обстоятельств не знаю, спросить толком не у кого. Кафедра брала машинное время в разных НИИ. Это при том, что на факультете в то же время был создан местный аналог знаменитой Primus, звался "Вектор", мы на нём все работали.
И вот в этих НИИ я видел как раз разные проблемы, включая 1055 с каким-то заводским, похоже, дефектом, они её иногда таки могли завести в работу, но реально она не могла пройти начальную пусконаладку. Вообще я про 1055 слышал, что глючная штука. Может, врали. Интересно, что в тех рассказах утверждалось, что часть блоков у неё на ЭСЛ и проблема именно оттуда растёт — очень капризная техника. Сейчас википедия зачем-то подчёркивает, что она на ТТЛ. Может, описка, и таки ЭСЛ?
V>Это не "ошибка выжившего", это называется иначе — "даже мышь не проскочит".
Вполне возможно, если бы взяли 1045, её смогли бы запустить с похожим успехом.
[Skip воспоминания о полёте на Татуин в детстве. Оно конечно прикольно, но тут сейчас речь не о том.]
V>================= V>Возможно, в вашей реальности обслуга этих машин жила по принципу "идите все нахер отсюда, никого не пускаем", а самим немного похер, да и просто не справлялись.
Я по малолетству плохо понимал что происходит при обслуживании, но процедуры вытащить одну плату вставить другую — видел.
Вполне возможно, отсутствие пула персональных бесплатных схемотехников в виде студентов — очень сильно вредило качеству обслуживания.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>А у принимавших решение перед глазами были недавние истории ракетной и атомной отраслей, когда получилось.
Принципиальная разница в том, что атомщикам и ракетчикам, именно ученым и инженерам, дали карт-бланш на принятие решений и прямую связь с Верховным, который мог разрулить любой вопрос, а тут — нет, решения принимали чиновники. К тому же отголоски "реакционной лженауки"...
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Ага, "умер, шмумер, всё фигня! главное — здоровье!"
Почему умер. Был вполне жив и работал, пока регламент соблюдался.
N>[skip примеры как где-то случайно всё работало]
Системы типа Сирена и Экспресс-2 работали случайно. Кто бы мог подумать?
Серьезный сбой, когда 1033 простояла 30 часов, я помню всего один. Но тогда какие-то деятели начали что-то делать на стене в том месте, шде стояли дисководы. Стойку слоем пыли и штукатурки засыпали. Какие-то контакты отошли. Уж не знаю, кто их туда пустил. За чистотой в зале строго следили. Я однажды пинками взвод курсантов выгнал. Их на экскурсию, видимо привели. И не сказали, что в шинелях в машзал нельзя.
Бывали, конечно, сбои. Но чтобы каждые полчаса... Железячникам нужно было спирт по назначению использовать, а не как всегда.
Из того, что периодически повторялось, могу вспомнить, что перфокарточный ввод карты зажевывал.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Принципиальная разница в том, что атомщикам и ракетчикам, именно ученым и инженерам, дали карт-бланш на принятие решений и прямую связь с Верховным, который мог разрулить любой вопрос, а тут — нет, решения принимали чиновники. К
У кого это из ученых и инженеров был карт-бланш на принятие решений и прямую связь с Верховным (видимо со Сталиным)? Мимо Берии, Ванникова, Маленкова и Устинова? Это уже потом, когда "ракеты делали как сосиски" и начались космические триумфы Королев и Челомей двери в кабинет Хрущева левой ногой открывали, так и то Челомей лишь потому что у него Сергей Хрущев заместителем работал.
DO>...тому же отголоски "реакционной лженауки"...
И какой отношение кибернетика имеет к вычислительной технике?
Это только в период реабилитации кибернетики её представители туда примазались для солидности. Развитию вычислительной техники гонения на кибернетику не мешали.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
M>>В MS DOS формат COM — это просто кусок кода, загружаемый в сегмент по смещению 0x100h. Никаких секций, настроек адресов и тп.
V>Что само по себе забавно, ведь это в 8-мибитных архитектурах загружали по этому адресу, бо в начале адресного пространства шла таблица векторов прерываний.
В 8086 тоже в начале адресного пространства, но 20-ти битного. Просто удобное место для векторов прерываний.
V>В 8086 загружали по такому же смещению относительно PSP, а не фиксированному адресу (иначе бы не работали посиксные popen и прочее, где программы вызывают другие программы без удаления себя из памяти).
Чего-то я не понял. PSP — это как раз и есть вот эти 256 байт. Туда всякая служебная инфа запихивалась, уже не помню толком, что именно, т.к., в нормальных случаях оно не нужно было. Кажется командная строка была, был небольшой хак с тем, что ближний jmp на нулевой адрес вызывал завершение программы, т.к. в начале лежал вызов INT 20 (exit).
Сейчас посмотрел, оказывается это действительно было совместимо отчасти с CP/M https://ru.wikipedia.org/wiki/Program_Segment_Prefix
V>Простой вопрос — вот нахрена там пропуск в 256 байт от значения сегментного регистра? ))
Туже командную строку где-то надо ведь хранить? Или там или в недрах DOS выделять место. Проще показалось в PSP.
V>=============== V>Факт остаётся фактом — DOS x86 (которую изначально разработали не в MS) — это допиленная под 16 бит и конкретно под 8086 операционка CP/M, а не какая-нибудь другая операционка и тем более не писанная с 0-ля (коих тогда было предостаточно).
V>Факт этот скучный, бо слишком очевидный, даже лень спорить. V>Кто не согласен — самостоятельно сравниваем обе операционки, потом спорим.
Да никто не спорит, это в общем-то известный факт, что мелкомягкие купили клон CP/M для 8086-х. Даже в вики об этом написано https://ru.wikipedia.org/wiki/86-DOS Предполагалось, что это облегчит портирование программ. А вот имеются ли примеры, чтобы облегчило интересно. В теории ведь даже 86-й код в пределах сегмента хотя бы частично обратно совместим с 8080. Но на практике я не слышал, чтобы это использовалось.
В любом случае, MS-DOS, начиная со 2-й версии — это уже совсем другая система, с другим API, форматами файлов и организацией файловой системы — появились каталоги.
V>Самое ужасное в MS DOS — это её привязка к определённой архитектуре процессора. V>Собсно, MS помогла Интел совершить эту глобальную диверсию в IT. ))
Ты с высоты времени смотришь, но когда это все начиналось в 1980-81-х годах было абсолютно нормально, т.к. никто вообще не планировал долгую жизнь для IBM PC, тем более перенос на другие архитектуры процессора. Эти решения даже сильно боком вылезли внутри самой линейки, т.к., имелись сложности с разработкой ОС для защищенного режима 80286-го процессора, чтобы она еще и совместима с DOS была. Из-за этого, хотя PC AT на 286-м вышли в 1984-м году, но нормальных операционок не было еще три-четыре года, пока не появилась OS/2 и Windows 2.x, да и те так себе. Даже возможности 80386-го с виртуальным V8086 еще несколько лет толком не использовались.
Такая куча костылей не могла бы победить на рынке, если бы не одно уникальное преимущество, играющее роль даже до сих пор. Это техническая и юридическая открытость платформы и независимость производителей ОС для нее. Когда можно было без NDA и выплат роялти сделать свой клон PC. Сейчас с открытостью стало сильно хуже, но до сих пор сказывается.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
N>>[skip примеры как где-то случайно всё работало] P>Системы типа Сирена и Экспресс-2 работали случайно. Кто бы мог подумать?
Видимо, для них подбирались ещё и надёжные машины.
P>Серьезный сбой, когда 1033 простояла 30 часов, я помню всего один.
1033 как раз известна неплохой надёжностью.
1022-02 была приличной. Оригинальная 1022 — хуже. Вместе они составляли самую массу.
1055 — паршивенькая. 1045 — я и без vdimasʼа слышал, что надёжная. То же про 1036, 1046 — может, на билетные базы как раз их пускали?
Это только по памяти. Можно начать гуглить воспоминания всех видов (вряд ли будет точная статистика), но картина не изменится принципиально.
По периферии проблемы сходные. Были отличные модели, а было откровенное дерьмо.
P>Бывали, конечно, сбои. Но чтобы каждые полчаса... Железячникам нужно было спирт по назначению использовать, а не как всегда.
Зря их обижаешь. Повторю: у 1055 явно были родовые проблемы серии. Или хотя бы комплектации.
P>Из того, что периодически повторялось, могу вспомнить, что перфокарточный ввод карты зажевывал.
Ну а я помню много чудес. Принтеры — 7032 ни одного нормального вокруг не было, все характерно разбалансировались за год до состояния, что буквы уползали на соседнюю строку. Дисководы — 5066 были весьма капризные. Среди ленточников были глюкавые серии.
Ну а зажевать карту — это вообще как здрасьте, каждый день...
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Ну вот тебе чудовищно повезло — мало того что ЕСка умела виртуализацию — так ещё и устойчиво работала. Мне такого счастья не досталось. Единственная доступная 1055 могла проработать максимум полчаса до первого сбоя.
P>Ну так надо было вовремя профилактику делать. И поддерживать температуру и влажность в машзале. Короче, регламент соблюдать.
Но вот на практике и получалось, что вместо всего этого проще оказалось поставить пару десятков писюков, которые уже не требовали регламентов, спирта, кондиционеров и прочего. Даже если он считал пять минут, то что ЕС за несколько секунд.
Но вообще жалко ЕС-серию. Если бы не развал, который по-тихому начался уже в 86-87-м году, в 90-х пошел бы 4-й ряд, в котором были бы уже куда более удобные для эксплуатации машины. К тому же как раз на те годы пришелся экспоненциальный рост с быстрым устареванием, когда комп годовой давности уже устаревший, а трехлетней чуть ли не античность. Сейчас бы может и выжили бы.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>1033 как раз известна неплохой надёжностью. N>1022-02 была приличной. Оригинальная 1022 — хуже. Вместе они составляли самую массу. N>1055 — паршивенькая. 1045 — я и без vdimasʼа слышал, что надёжная. То же про 1036, 1046 — может, на билетные базы как раз их пускали?
Из всего списка мне плотно довелось работать с 1033, 1036, меньше с 1020 и 1022. Какой модели были 1022, я не помню. Но работали. Выходит, мне повезло.
1045 видел живую, но не работал. Ну еще поучаствовал как-то в установке 1060. Но это совсем другая история.
N>Зря их обижаешь. Повторю: у 1055 явно были родовые проблемы серии. Или хотя бы комплектации.
Как раз не обижаю. Правду-матку выдал. Был случай, когда железячники банку спирта из запертого сейфа увели. Оказалось, к него задняя стенка не приварена была, а привинчена. Подвинули сейф, открутили болты, вынули банку, слили спирт, поставили банку обратно, прикрутили стенку. Спалились, потому что на полу следы остались. Сейф довольно массивный был.
N>Ну а я помню много чудес. Принтеры — 7032 ни одного нормального вокруг не было, все характерно разбалансировались за год до состояния, что буквы уползали на соседнюю строку. Дисководы — 5066 были весьма капризные. Среди ленточников были глюкавые серии.
Вот разве что принтеры с барабаном. Там и правда, если один молоточек разрегулировался, надо было полдня затратить, чтобы поправить. Но вылетали на слишком часто. 7032, реже 7033. 7040 печатали помедленнее, но надежнее.
Диски всегда вставляли в один и тот же дисковод. Что-то там с головками было. 5061. Видел 5063 несъемные. Те работали нормально. Правда, парочка вылетела через пару недель после окончания гарантии (2 года).
N>Ну а зажевать карту — это вообще как здрасьте, каждый день...
Вылечилось заменой устройства ввода с 612 на 6019 и переходом на СВМ.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Но вот на практике и получалось, что вместо всего этого проще оказалось поставить пару десятков писюков, которые уже не требовали регламентов, спирта, кондиционеров и прочего. Даже если он считал пять минут, то что
ЕС за несколько секунд.
В начале 90-х ни разу не проще. Цены мешали. Дальше как-то устаканилось.
Ну и фортрановская программа, считавшая суровый матан, на 1036 шла 40 минут, а на 286 — целый день. Я при переносе указал делать целые переменные 16-битовыми, но это не так много ресурсов экономило. Переход на 386 ускорил процесс до пары-тройки часов. 486 — до получаса-часа. А когда 32-битовый компилятор в нашем распоряжении появился, стало еще легче. Но это уже примерно 1995-1997 год.
M>Но вообще жалко ЕС-серию. Если бы не развал, который по-тихому начался уже в 86-87-м году, в 90-х пошел бы 4-й ряд, в котором были бы уже куда более удобные для эксплуатации машины. К тому же как раз на те годы пришелся экспоненциальный рост с быстрым устареванием, когда комп годовой давности уже устаревший, а трехлетней чуть ли не античность. Сейчас бы может и выжили бы.
Наверное. Ряд-3 был весьма неплох, судя по 1036. Выход на машину стал свободнее. Не надо было стоять насмерть за каждую минуту времени. И виртуальные машины были прекрасные. На них можно было запустить любую ОС, включая собственно СВМ. Системщики очень ее хвалили.
А моему домашнему компу 12 лет. И ничего, держится.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>>В MS DOS формат COM — это просто кусок кода, загружаемый в сегмент по смещению 0x100h. Никаких секций, настроек адресов и тп. V>>Что само по себе забавно, ведь это в 8-мибитных архитектурах загружали по этому адресу, бо в начале адресного пространства шла таблица векторов прерываний. M>В 8086 тоже в начале адресного пространства, но 20-ти битного. Просто удобное место для векторов прерываний.
Смещение 100h от значения сегментного регистра, а не от начала адресного пространства.
V>>Простой вопрос — вот нахрена там пропуск в 256 байт от значения сегментного регистра? )) M>Туже командную строку где-то надо ведь хранить? Или там или в недрах DOS выделять место.
Ес-но в недрах, как в других ОС, и не ограничивая длину командной строки на 127 байт.
M>Да никто не спорит, это в общем-то известный факт, что мелкомягкие купили клон CP/M для 8086-х. [skip] M>Предполагалось, что это облегчит портирование программ.
Я думаю, никакой цели обеспечения совместимости удобства будущих программистов ради не было.
Была цель взять максимум готового и внести минимум изменений. ))
M>В теории ведь даже 86-й код в пределах сегмента хотя бы частично обратно совместим с 8080.
Есть взаимно-однозначное преобразование такого кода (с точностью до дергания бита переноса в некоторых инструкциях, где в 8086 требовалось несколько инструкций вместо одной 8080, если требовалось сохранить бит переноса на будущее).
Но так можно сказать о многих процессорах, не только о паре 8080/8086, что код ассемблера переводим м/у архитектурами.
M>Но на практике я не слышал, чтобы это использовалось.
По ссылке выше, полуавтоматический перевод был в MS для Фортрана-80, ассемблера и линкера.
Бейсик и Кобол переводились вручную.
У других контор тоже были похожие ср-ва, которые, судя по тону статьи, сильно разочаровали — из-за ограничений адресного пространства в 64к.
В общем, для x86 требовался несколько другой подход к проектированию программ, поэтому, хотя попытки автоматического портирования программ происходили, вывод был сделан такой, что это бессмысленно. ))
M>В любом случае, MS-DOS, начиная со 2-й версии — это уже совсем другая система, с другим API, форматами файлов и организацией файловой системы — появились каталоги.
Я начинал сразу с DOS 3.x.
Когда совсем вымерли XT-шки, на все дискеты поставил 6.2.
V>>Самое ужасное в MS DOS — это её привязка к определённой архитектуре процессора. V>>Собсно, MS помогла Интел совершить эту глобальную диверсию в IT. )) M>Ты с высоты времени смотришь, но когда это все начиналось в 1980-81-х годах было абсолютно нормально, т.к. никто вообще не планировал долгую жизнь для IBM PC
Я говорю про ПО, а не про железо.
Долгую жизнь ПО в те года уже планировали.
"Однодневками" были только ассемблерные программы — они всегда привязаны к конкретному железу (даже не к процу, а к конфигурации, по которой выполнена конкретная персоналка).
Например, рядом уже была достаточно зрелая UNIX, писанная на ЯВУ, портированная под кучу железа.
А MS подосрала, конечно, организовав сервисы DOS через прерывание int 21h.
Они тем самым отвязались от конкретной конфигурации, конкретного BIOS и вообще чего угодно...
Зато сделали возможной долгую жизнь прикладных бинарников, т.е. писанная на асме прога могла жить долго.
(Зато банальный вывод на экран был чудовищно медленным, привет криворуким)
M>Эти решения даже сильно боком вылезли внутри самой линейки, т.к., имелись сложности с разработкой ОС для защищенного режима 80286-го процессора, чтобы она еще и совместима с DOS была.
Тю, это было продолжение диверсии — все эти сложности обыграла Интел на стороне железа, внеся тот бред в индустрию, что программы должны жить десятилетиями в бинарнике, а не пересобираться из исходников под новую архитектуру.
Это, конечно, резко контрастировало с происходящим в мире "больших машин" и в итоге, опять же, на десятилетия отбрасывало индустрию назад.
M>Из-за этого, хотя PC AT на 286-м вышли в 1984-м году, но нормальных операционок не было еще три-четыре года, пока не появилась OS/2 и Windows 2.x, да и те так себе. Даже возможности 80386-го с виртуальным V8086 еще несколько лет толком не использовались.
А что ты хочешь, ими решалась одновременно куча задач.
И вообще, эти молодые ребята, многим из которых было до 30-ти лет, только-только учились писать операционные системы. ))
Нет, чтобы лицензировать готовое ядро UNIX и накрутить тупо GUI-оболочку, как они это любят и умеют...
M>Такая куча костылей не могла бы победить на рынке, если бы не одно уникальное преимущество, играющее роль даже до сих пор. Это техническая и юридическая открытость платформы и независимость производителей ОС для нее. Когда можно было без NDA и выплат роялти сделать свой клон PC.
"Клон" — громко сказано.))
IBM разработала архитектуру персоналки IBM PC по лекалам больших ЭВМ, где были возможны бесконечные сочетания аппаратных конфигураций, и ПО умело "ориентироваться" в этом разнообразии.
Поэтому, строго говоря, не "клон", а очередной, зачастую уникальный представитель семейства. ))
Победило именно это — разработка расширяемой архитектуры.
Для сравнения, Маки были одноразовой хренью, рядом с IBM PC, а стоили одно время резко дороже.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>В начале 90-х ни разу не проще. Цены мешали. Дальше как-то устаканилось.
Так цены если сравнивать покупку новый персоналок с уже используемой ЕС з/п персонала которой была уже тоже заложена в бюджет и при сравнении тоже не учитывалась P>Ну и фортрановская программа, считавшая суровый матан, на 1036 шла 40 минут, а на 286 — целый день. Я при переносе указал делать целые переменные 16-битовыми, но это не так много ресурсов экономило. Переход на 386 ускорил процесс до пары-тройки часов. 486 — до получаса-часа. А когда 32-битовый компилятор в нашем распоряжении появился, стало еще легче. Но это уже примерно 1995-1997 год.
Переносил чисто расчетную программу с ЕС на писюк, отлаживал на 386, на чём потом гоняли не знаю. На 386 работало быстрей, даже сама обработка (пр том, что работало в 16-режиме с памятью удобно доступной именно в нем), а а целом цикл подготовка задания/расчет/получение результатов в разы быстрее.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Вполне возможно, отсутствие пула персональных бесплатных схемотехников в виде студентов — очень сильно вредило качеству обслуживания.
Суммарно аспирантов и доцентов крутилось больше, и тем тоже до 30-ти или немногим больше, глаза горят и всё в этом роде. ))
