Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
A>> всю отрасль компьютерной техники, то там нужно гораздо больше — около миллиона. ЭФ>У нас сейчас в России и есть примерно миллион айтишников. Однако от импортозависимости не избавились,
Приборостроение, это, как бы, не совсем айтишники.
Почитал и это.
Даже если оставить вопрос "причём тут кибернетика?" в стороне.
В статье нахваливаются советские машины предшественники ЕС, а все просто, они были скроены и выкроены для тех аппаратных возможностей, что были доступны на момент их создания.
Отсюда феерические 37-разрядные слова и подобные решения. А чё, в 37 разрядов укладываются и числа для обработки которых они предназначались, и команда с необходимым количеством кодов операций и длинной адреса/номеров регистров в выбранных методах адресации и объеме адресного пространства, вот в 36 не уложились, а в 37 получилось, пусть длинна слова будет 37 бит
В IBM/360 все с запасом, и адресация и большой набор команд на все случаи жизни отвечающий предназначению машины — универсальная. Сложная система привилегированных команд с соответствующими режимами и регистрами ЦПУ, позволившая в будущем строить модели со сложными ОС. Все было рассчитано на то, что ПО будет работать на серии десятилетиями и последующие аппаратные модернизации не сделают его неработоспособным. Но для совместимости это необходимо реализовать в железе, схемотехника получается гораздо сложнее и с трудом реализуется на советской элементной базе. В результате и выходит, что гораздо более сложная и громоздкая ЕС-1020 работает медленнее Минска-32.
А теперь с другой стороны. Предположим IBM/360 или что-то там еще универсальное не копируем, собственную архитектуру на аналогичных универсальных принципах не разрабатываем, Минск-32 же замечателен и соответствует производственному уровню. Прошло несколько лет, оказывается адресного пространства заложенного в архитектуру Минска-32 или какого-нибудь там Урала мало, да и хотелось уменьшить гемор с обработкой символьной информации изначально заложенный в существующую архитектуру. Разрабатываем какой-нибудь Минск-42 с архитектурой, разрядностью и всем прочим соответствующим текущему уровню развития электроники как и раньше выкраивая каждый бит и такт и переписываем ОС и все остальное ПО, полностью и заново. И эта музыка будет вечной. IBM в это время воспользовавшись прогрессом электроники добавляет несколько команд (IBM/370) в привилегированном режиме облегчающее написание современных ОС, а остальное тратит на увеличение быстродействия старших моделей и снижение стоимости младших, сохранив полную программную совместимость.
Принимавшие решение о копировании все это прекрасно понимали, как и надеялись на прогресс советской электроники. Отсюда и решение. Теперешние его критики просто наивны и не понимают ту ситуацию.
З.Ы. Прогресса в электронике на который надеялись принимавшие решение в полной мере достичь не удалось, но работы по созданию ЕС ЭВМ подтянули технологический уровень. Не только они одни конечно, потребности ВПК тоже.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И почему-то автор "забыл" (или не знал), что где-то уже в начале 80-х и у нас тоже были персоналки. LVV>Только архитектура у них была pdp-11 (как персоналки фирмы DEC)
Как мини-ЭВМ DEC.
В микропроцессорном и одноплатном виде впервые эта архитектура была выполнена в СССР.
LVV>Во второй половине 80-х уже были вполне годные ДВК-3 и чуть позже двк-4.
Да, начиная с 3-го поколения это были весьма серьёзные персоналки по тем временам.
Но и второе поколение в виде готовых для промышленности плат резво разошлись по всем отраслям (бухгалтерия, Ж/Д транспорт, управление сложными станками и т.д.)
Одновременно с этим IBM выпустила свою архитектуру 370 в микропроцессорном исполнении, т.е. вполне могла начаться новая жизнь и у этой архитектуры...
LVV>А там еще были ЕС-1840, Искра какая-то, Корветы и т.д.
Первые две — 8086, Корветы — 8080, с ПО проблем не было.
В общем, стандартными де-факто архитектурами на 1980-й год были:
32 бит — IBM 360/370
16 бит — DEC PDP-11
8 бит — Intel 8080
ИМХО, Intel нанесла IT-индустрии непоправимый вред, расширив удачную для 8 бит архитектуру 8080 на 16 бит.
Более убогой, непоследовательной, проблемной в программировании (перекрывающиеся сегменты памяти, нетривиальное сравнение FAR-указателей, кои были представимы множеством способов для одной и той же ячейки памяти), неизоморфность файлов регистров, хорошо подходящая для краткого кода 8-битных вычислений, но проявила себя отвратительно для 16-битных вычислительно-нагруженных сценариев — усложняло компиляторы, замедляло конечный бинарник множественными пересылками м/у специализированными регистрами, зачастую аж через пары push/pop и т.д. и т.п.
Intel не сама нанесла вред, тут IBM крупно облажалась, как выяснилось позже.
Конкуренцию Intel выиграла не за счёт того, что архитектура проца была удачной (она была крайне неудачной), а потому что IBM спроектировала удачную архитектуру персоналки IBM-PC, расчитанную на долгое обновление железа + комбинаторику всевозможных аппаратных конфигураций (лучший в мире опыт чего IBM имела со своей 360/370 архитектуры).
В этом плане разработчикам IBM можно натурально поставить памятник — они показали, какой может быть персоналка "промышленного масштаба", способная покрыть огромное кол-во задач и успешно живущая десятки лет.
До них все персоналки были эдакой одноразовой вещью в себе, где каждое новое поколение начинало свою историю с 0-ля. ))
Плохо то, что они не взяли для персоналки архитектуру DEC PDP-11, наверно не договорились или еще что-то эдакое не очень умное (тот самый оскал идиотизма кап.мира, бгг...)
Понятно, что банально боялись конкуренции DEC, которая вот как раз приобретала сравнимый опыт разработки гетерогенного железа на своей архитектуре (уже выкатили 32-битную мини DEC VAX), а конкуренции от Intel на тот момент еще не боялись, бо Intel тогда умела только клепать относительно тупенькие микропроцессоры, опять бгг...
(их 8080 и даже 8085 значительно уступали z80, что продажи z80 во второй половине 70-х обогнали продажи архитектуры 8080)
Т.е., IBM взяла откровенного аутсайдера (в расчёте на конкурентную безопасность, опять ИМХО), но, откормив Intel и потеряв при этом монополию над архитектурой (где Intel умудрилась не потерять монополию на процессоры, хотя попытки были и продолжаются), IBM создала своего убийцу — x86-я архитектура расширилась до 32 бит, стала уже повеселее их 16-битного кретинизма, хотя, всё еще рядом не валялась с архитектурой IBM 360/370...
Крепкое словцо, только в конце нулевых уровень виртуализации этой архитектуры (уже 64-битной) и изоморфности файлов регистров достиг того, что было у IBM готовым и хорошо отлаженным еще 30+ лет назад.
Про угробленные миллионы строк готового ПО для архитектур IBM 360/370 и PDP-11 и говорить не приходится...
Просто мега-диверсия...
Оборачиваясь назад, тогдашние рассуждения IBM понятны — они расчитывали еще долго делить рынок вычислений на персональный и промышленный-серверный, где попытки DEC VAX "разъедать" эту границу, предоставляя одинаковую архитектуру для обоих концов сценария клиент-сервер, откровенно нервировали IBM.
Похоже, в IBM расчитывали, что несерьёзные x86 персоналки еще не скоро догонят мейнфреймы по вычислительной мощности, что у них будет фора при разработке в микропроцессорном виде своей архитектуры, которая придёт на замену 16-битной от Intel, естественным образом её вытеснив... но 80386 появился всего через 4 года (на который удачно легло Novell NetWare), а 80486-й появился всего через 8 лет после создания IBM PC, приблизив выч. мощь персоналки к мейнфреймам начального уровня, вот и настал пипец котёнку, уже вовсю пошли сервера на ём. ))
Плюс еще те соображения, что DEC архитектура могла догнать и перегнать архитектуру IBM 370 значительно быстрее, чем Intel — что и случилось на примере DEC Alpha, которая рвала Пентиумы как тузик грелку когда-то.
Но, с подачи IBM, весь мир уже присосался на тот момент к x86, и эта замечательная разработка успешно сдохла (архитектура DEC Alpha поменяла нишу на более скромную специализированную/встраиваемую).
==========================
На всяк случай, проблему неизоморфности регистров где-то решало переименование регистров в i686, но эта техника не была совершенной:
— не работала для пар push/pop;
— бинарник всё так же был излишне раздут из-за большой доли команд внутрирегистровых пересылок; для сравнения, те же самые программы, скомпиллированные под MC6800, рождали до четверти меньший бинарник и на той же тактовой работали до 10-15% быстрее, даже уже в эпоху трюков Pentium Pro с переименованием регистров.
LVV>Про то, что отказались от контроля четности — типа стало так надежно, что не было смысла. LVV>Ерунда, без контроля было просто дешевле.
Да, для персоналок приоритеты расставлены чуть иначе.
LVV>И поимели мы в интел аппаратные ошибки, о которых гудел весь мир. Недолго.
Сама архитектура Intel была и есть одна большая ошибка, стоящая индустрии триллионы сожжёных баксов за все эти десятилетия. ))
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_> IBM в это время воспользовавшись прогрессом электроники добавляет несколько команд (IBM/370) в привилегированном режиме облегчающее написание современных ОС, а остальное тратит на увеличение быстродействия старших моделей и снижение стоимости младших, сохранив полную программную совместимость. _>Принимавшие решение о копировании все это прекрасно понимали, как и надеялись на прогресс советской электроники. Отсюда и решение. Теперешние его критики просто наивны и не понимают ту ситуацию.
Вот 500% согласен. Даже с учётом того, что одной ЕС не обошлись и впараллель была СМ (в основном на PDP-11 архитектуре), плотность бардака уменьшилась в разы и стало возможно говорить хоть о какой-то переносимости, совместимости и сохранении инвестиций (даже если последнее слово не соответствует советским традициям, смысл его не менее важен для социалистической экономики).
ИМХО, если бы этот коллективный труд был несколько сдержанней/сбалансированней, не было бы такой реакции.
И негативная реакция была не только от СССР.
В общем, не может кибернетика развиваться в отрыве от развития остальных отраслей, превращаться в вещь в себе — необдуманное вымывание ср-в в пользу кибернетики могло нанести экономике больше вреда, чем пользы.
xma>Павлов то "всё обосновал" же, а это же нее..ть "красно..ый авторитет" — цельный дрессированный "советской наукой" учёный пудель ручной, и пох.. что это даже оказалось что не пёс, а цельная обезьяна с гранатой (под советское ИТ)
Тем не менее, выч. область в СССР активно развивалась, не находишь тут никакого противоречия самому себе? ))
Может, гонениям подвергалась не сама IT-отрасль, а лишь буржуазный взгляд на неё?
В той книге-манифесте роль пролетариата еще больше низводилась до ничего не значащего винтика, которого можно заменить машиной.
Этот подход однозначно ласкал слух капиталиста, ведь пролетариатом всё больше в кап.мире становилась и наёмная интеллигенция, а частное предпринимательство всё больше уходило из мозгозатратных отраслей (частные практики специалистов или даже мелкое специализированное ремесленничество, всё быстрее убиваемое капиталистом) в отностельно тупую мелкую торговлю/услуги, которые никак не угрожали крупному капиталу, позволяя, тем не менее, спекулировать "ну вот же! у нас есть свободное предпринимательство!!!111".
ЭФ>>Рассматривая на примере китайцев, сейчас у них нет EUV, потому что для этого надо вот это всё (материалы, учёные, станкостроительные технологии), а чипы нужны прямо сейчас. xma>ну если бы они треть века не сосали залупу Мао красную (с абсолютно нулевым КПД для роста экономики в то время), то сейчас уже давно всё было бы, но что есть то есть — теперь приходится на поклон к дяде Сэму идти
Чего?
Intel и IBM окончательно списали на убытки все свои потуги в области EUV и окончательно закрыли эти темы в начале нулевых, сами с конца 90-х пользуют исключительно станки ASML, для которых EUV-лазер и линзы разработали в РФ.
Откуда там дядя Сэм вообще нарисовался?
Этот дядя облажался по самое нимогу, выкинув на ветер миллиарды своих денег.
А голландцы подсуетились — относительно задешево получили эту технологию от нас.
Теперь Штаты пытаются нам запретить пользоваться нашей же технологией только на том основании, что в ASML-установках применены и штатовские технологии (в выч.блоках всё еще применяются штатовские процы + ПО, хотя замена того и другого на не-штатовские ничего кардинально не изменит, бгг... а вот EUV-лазер и специальные линзы хрен на что ты поменяешь)
И я тебе уже давал эту инфу, а ты продолжаешь гнать пургу, однако.
ЭФ>>Сейчас китайские чипы хотя и есть, но служат они только целям устрашения, а не по-настоящему, потому что они дороже из-за выбраковки. xma>читал что всего на 20% дороже чем у TSMC (готовый чип выходит SMIC 7 нм)
Ну, в РФ и Китае разрабатывают EUV-лазеры следующего поколения, причём, вроде бы где-то взаимодействуют.
А нигде больше не разрабатывают, потому что не умеют.
И ситуация эта мега-забавна, конечно.
Как сам считаешь, после всех этих событий с российским EUV-лазером, с помощью которого Intel делает свои чипы, РФ и Китай попадут опять в аналогичную ситуацию, выпустив технологии EUV-лазеров из под своего контроля?
Думаю, ответ очевиден.
ЭФ>>Смогут ли китайцы организовать работы так, чтобы заиметь свой EUV, или плюнут, как сделали в СССР? xma>ага, в харю задающим подобные вопросы плюнут и пинком с поджопником ещё и догонят ибо и так ясно понятно что КНР заимеет полностью свой EUV (по прогнозам Китая к 2030 году, но в любом случае — рано или поздно)
По прошлогодним прогнозам Китая — примерно через 8 лет будет готов лазер следующего поколения.
Сотрудничают тут с нами.
(проблема там не только и не столько в самом лазере, сколько в линзах, которые этим лазером активно выжигаются, т.е. задача эта комплексная)
Никто в мире эти же работы не ведёт, повторюсь, бо не умеют.
Ведущие когда-то в деле лазеров для целей производства микропроцессоров Intel и IBM уже давно похерили свои эти направления (еще в начале нулевых), и теперь начинать эти работы с 0-ля никак. А более игроков в этой нише и нет, прикинь?
xma>а вот догонит ли он Запад по техпроцессам
Уже догнал, считай, бо отставание на 4-5 лет по нынешним меркам не критично.
xma>и когда, если догонит — тут я хз .. на Западе тоже не полные валеты сидят (хотя местами может уже и полные, но это скорей всего временно)
Да полные, полные.
Как так могло случиться, что мировые технологии разработки вообще всех современных чипов (не только микропроцессоров) сосредоточены в руках голландской ASML?.. — это ж эпик-фейл.
А возьмут голландцы однажды откажутся от штатовских процов и ПО в своих станках, как тогда Штаты на них рычать будут? ))
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Таким образом, структура парка ЭВМ на базе процессоров общего назначения по техническому уровню характеризуется так: 50% парка состоит из ЭВМ, которые по техническому уровню отстают на 20-25 лет; 49% — более чем на 10-15 лет. xma>[cut=Доля в парке (на 1.01.89)] xma>Image: e05504ca221c60cba3a989ff7cd8b332.png
Да вот не скажи.
EC 1033, являясь по архитектуре аналогом IBM 370/145, получило некоторое развитие — позже было выполнено на более современной микросхемной базе.
IBM-версия была выполнена на аналоге нашей TTL 155-й серии, как и первые варианты EC-1033.
Более поздние выпущенные в СССР машины делали уже на TTLs (с диодами Шотки и изоляцией p-n перехода):
— в процессорном блоке — быстродействующая 531 серия;
— в управляющих блоках — маломощная 555 серия;
— память на n-MOP 565РУ5.
Наш аналог потреблял меньше энергии, работал чуть шустрее.
По сравнению даже с i386-м примерно в 20-100 раз быстрее обсчитывал математику с плавающей точкой (в зависимости от типа задач).
Устаревшими эти машины сделал i486-й, дав неплохой буст математике и окончательно похоронил Пентиум.
xma>вот и весь баян
Агащаз ))
На твоём Западе приличную часть мейнфреймов тоже составляли наследники именно и только IBM 370/145, бгг...
Вариации номенлатуры касались размера памяти, кол-ва процессоров и степени поддержки виртуализации.
Да, у IBM были высокопроизводительные варианты, ес-но, но их было выпущено единицы-десятки штук на весь мир.
А так-то основу мирового парка мейнфреймов составляли куда как более простые лошадки.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>ИМХО, Intel нанесла IT-индустрии непоправимый вред, расширив удачную для 8 бит архитектуру 8080 на 16 бит.
V>Более убогой, непоследовательной, проблемной в программировании
С чем именно сравниваешь из 16-битных? С PDP-11, что ли?
V>(перекрывающиеся сегменты памяти, нетривиальное сравнение FAR-указателей, V> кои были представимы множеством способом для одной и той же ячейки памяти),
Ага, только в PDP-11 вообще возможности выйти за пределы 64KB не было. (I/D разделение в старших моделях не в счёт, 8086 хотя бы давал сегментные префиксы.)
И вообще-то в far (а не huge) модели сравнивать указатели с разными сегментами просто не было разрешённым и осмысленным действием. Так что проблема была только у кулхацкеров.
V> неизоморфность файлов регистров, хорошо подходящая для краткого кода 8-битных вычислений, но проявила себя отвратительно для 16-битных вычислительно-нагруженных сценариев -
И снова — что именно и с чем сравниваем?
Базовые вычислительные операции в 8086 (не 8080) можно было делать между любыми целочисленными регистрами, или ты забыл?
Умножение начиная со 186 — тоже (если не "косое", которое было редким случаем — и в PDP-11 оно тоже хреново делалось, парами регистров).
Деление — и так чудовищно дорогая операция всегда. (И снова пары регистров в PDP-11. Ну да, три вместо одной, но часто тебе делить приходится на разных парах одновременно?)
Сдвиги? Несколько подряд сдвигов с разными ширинами из регистров — редкий случай.
Мало регистров? Те же 6 штук.
Плавучка? Ты с чем тогда в PDP-11 сравниваешь? FIS стековый, а FPP дорогой и редкий. Даже ранний IEEE754 в стековом 80x87 лучше плавучки PDP-11. Не зря в VAX позже добавили IEEE плавучку.
Я бы понял, если бы ты похвалил режимы адресации в PDP-11, возможность подстановки произвольной константы естественным образом, но не это...
V> усложняло компиляторы, замедляло конечный бинарник множественными пересылками м/у специализированными регистрами,
Не было там много пересылок, если заранее адекватно распределить регистры.
V> зачастую аж через пары push/pop и т.д. и т.п.
Это зачем?
V>В этом плане разработчикам IBM можно натурально поставить памятник — они показали, какой может быть персоналка "промышленного масштаба", способная покрыть огромное кол-во задач и успешно живущая десятки лет.
Тут согласен на 200%.
V>Плохо то, что они не взяли для персоналки архитектуру DEC PDP-11, наверно не договорились или еще что-то эдакое не очень умное (тот самый оскал идиотизма кап.мира, бгг...)
Да потому, что последнему ежу и в самой DEC было понятно, что это тупиковая ветка.
Вот и имели PDP-11, которая уже ничего не тянула, а вслед взамен VAX, которая была для персоналки слишком дорогая — и ни одного переходного состояния.
А рядом всякие кошмары типа 6502 и 6800.
И при этом имеем 8086 который как раз чудесно занял промежуточную нишу — даже если поставка с 16KB была типовой, расширение до 1MB (лаадно, 640KB) просто вставкой большей памяти.
Вот почему не 68000 — можно интересоваться. Но не названные выше.
V>IBM создала своего убийцу -
Если "убийца" был создан — то открытостью IBM PC, а не действиями Intel.
V>Про угробленные миллионы строк готового ПО для архитектур IBM 360/370 и PDP-11 и говорить не приходится... V>Просто мега-диверсия...
S/360 — что там ценить? Весь кошмар раннего легаси с JCL? В сад. Всё, что имело смысл переносить — перенесли.
PDP-11 — аналогично, назови-тко что-то важное, что действительно потеряли...
V>Оборачиваясь назад, тогдашние рассуждения IBM понятны — они расчитывали еще долго делить рынок вычислений на персональный и промышленный-серверный, где попытки DEC VAX "разъедать" эту границу, предоставляя одинаковую архитектуру для обоих концов сценария клиент-сервер, откровенно нервировали IBM.
В этом есть смысл.
V>Похоже, в IBM расчитывали, что несерьёзные x86 персоналки еще не скоро догонят мейнфреймы по вычислительной мощности, что у них будет фора при разработке в микропроцессорном виде своей архитектуры, которая придёт на замену 16-битной от Intel,
У этой архитектуры было название? Это POWER или другое?
V>- бинарник всё так же был излишне раздут из-за большой доли команд внутрирегистровых пересылок; для сравнения, те же самые программы, скомпиллированные под MC6800,
6800 или 68000?
V>рождали до четверти меньший бинарник
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Да вот не скажи. V>EC 1033, являясь по архитектуре аналогом IBM 370/145,
1033 — это 360, а не 370. У неё не было DAT и виртуализации. Это просто качественная (действительно качественная, с минимумом проблем) машина из линии 1030.
С чем ты её путаешь? 1035?
V>получило некоторое развитие — позже было выполнено на более современной микросхемной базе. V>IBM-версия была выполнена на аналоге нашей TTL 155-й серии, как и первые варианты EC-1033.
V>Наш аналог потреблял меньше энергии, работал чуть шустрее. V>По сравнению даже с i386-м примерно в 20-100 раз быстрее обсчитывал математику с плавающей точкой (в зависимости от типа задач). V>Устаревшими эти машины сделал i486-й,
i486 был, считаем, до 3 раз быстрее i386. А ты говоришь — "в 20-100 раз быстрее". Не сходится.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Как мини-ЭВМ DEC. V>В микропроцессорном и одноплатном виде впервые эта архитектура была выполнена в СССР.
Да ладно а LSI-11 что такое?
Одноплатная машина на микропроцессорном наборе MC160, конец 70-х. Наш аналог — Электороника-60 на на микропроцессорном наборе 581ИК через несколько лет.
А вот чисто наш 1801ВМ, да, однокристальный. ДВК и все остальное, но это еще через несколько лет LVV>>Во второй половине 80-х уже были вполне годные ДВК-3 и чуть позже двк-4.
Да, но к тому времени до клонов IBM/PC им уже далеко.
V>Сама архитектура Intel была и есть одна большая ошибка, стоящая индустрии триллионы сожжёных баксов за все эти десятилетия. ))
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Сравнение БЭСМ-6 с intel 80386 совершенно некорректно. LVV>По характеристикам БЭСМ-6 если не обгоняла, то была сравнима с суперкомпьютерами 60-х фирмы CDC.
Сравнивать x86 с суперкомпутером вообще не слишком корректно. Суперкомпутер умеет суперкомпьютить, если его правильно нагрузить. На произвольной программе он вполне вправе слить настольной персоналке.
LVV>Про то, что отказались от контроля четности — типа стало так надежно, что не было смысла. LVV>Ерунда, без контроля было просто дешевле.
Оно еще и быстрее. Эта ж схема, которая четность вычисляет, ей тоже требуется какое-то время после выборки данных из пямяти, чтобы устаканиться.
И итог получается довольно стрёмным: одновременно удешевляем и ускоряем, отказываясь от четности/ECC. Хорошее решение для игровой персоналки, такое себе для компьютера для работы.
LVV>И поимели мы в интел аппаратные ошибки, о которых гудел весь мир. Недолго.
И сейчас имеем. В т.ч., очень серьезные, нарушающие изоляцию между адресными пространствами, и подрывающие, тем самым, всяческую безопасность. И теперь всегда будем иметь. Но это не связано с контролем четности, это логические ошибки. Компьютерное железо стало слишком сложное.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Например по-настоящему решить проблемы с чистыми материалами и технологиями, превзойти американцев в миниатюризации
А зачем нам превосходить американцев в миниатюризации? У нас меньше людей и больше просторов, чем в США.
ЭФ>подготовить большое количество программистов?
Да мы и так уже половину американских программистов подготовили, из числа толковых. Нам бы как-то сделать так, чтобы они российскими программистами оставались, а не становились американскими...
ЭФ>Рассматривая на примере китайцев, сейчас у них нет EUV, потому что для этого надо вот это всё (материалы, учёные, станкостроительные технологии), а чипы нужны прямо сейчас. Сейчас китайские чипы хотя и есть, но служат они только целям устрашения, а не по-настоящему, потому что они дороже из-за выбраковки. Смогут ли китайцы организовать работы так, чтобы заиметь свой EUV, или плюнут, как сделали в СССР?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>в командно-плановой экономике ? нет конечно, технологии для полностью суверенных современных техпроцессов под подсчётам американцев — минимум триллион $ стоят, откуда у СССР такие бабки ?
В других отраслях переплюнули всех в командно-плановой экономике...
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>А сейчас даже ГОСТы являются переводными. Это потому что внутри страны не создаются социальные структуры, которые всё разрабатывают самостоятельно.
У нас стандарты в основном совместими с европейскими. Поэтому некоторые да, переводные.
В принципе, это не так уж и плохо, что немецкая гайка накручивается на русский болт и наоборот.
ЭФ>Почему у англосаксов получается договариваться, а у наших — не получается?
А вот у англосаксов, как раз, со стандартами полный бардак. До сих пор используются дюймовые стандарты, это ж охренеть можно.
ЭФ>И вот прямо сейчас, когда понятно, что и как писать, что мешает полностью переписать GNU Toolchain?
Зачем? Чем плох GNU Toolchain?
Давайте еще поставим задачу выращивать яблоки на сливе и героически ее решим. Будем первыми в мире и единственными такими идиотами.
Есть же масса направлений, где вообще ничего нет, во всем мире. Туда и надо вкладываться. А не в бессмысленное переписывание GNU Toolchain-а.
ЭФ>Почему англосаксы могут начать и сделать clang поверх llvm, а мы не можем?
Интересно еще посмотреть, сколько среди участников наших инженеров
ЭФ>Я не знаю, сколько там людей контрибутит, но допустим что тысяч 10 человек. У нас уже в спецоперации погибло больше, ЭФ>что мешало такое количество организовать на одну цель?
Идеальное количество людей на проект среднего масштаба — это человек 10-20. А вовсе не десятки тысяч.
Могут возникнуть возражения, что их нельзя сравнивать. БЭСМ была на транзисторах и диодах, в 386-й выполнен на кристалле по технологии 1 или 1,5 мкм. В том то и дело, что никто не запрещал воплотить БЭСМ-6 на кристалле. В том то и беда, что советские транзисторы были надёжнее советских микросхем. Именно поэтому БЭСМ-6 оказалась живучей в советских условиях: она была надёжнее.
Что может сломаться в микросхеме низкой степени интеграции?
Большая часть проблем с надежностью у не-ламповых ЭВМ происходит от неудачного выбора разъемов.
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Британская машинка с которой ее копировали имела призы с выставок
Wang 2200, если быть точным. Не знаю, за что она там свои призы получила, но Искра-226 была сущим кошмаром. ОС встроена в Васик. Там даже файл удалить было нетривиальной задачей. Разработчики с помощью файлов выделяли место на диске, и потом работали в режиме прямой адресации секторов. И нужно было учитывать, что данные выравнивались на границу сектора при записи.
S>Зы у меня папа на ней много писал и я чуть чуть на Бейсики
Я два года на ней работал в начале карьеры. Этот Васик я не забуду никогда. Но! Вспомню снова: работал на ней проект, в котором не было ни одной строчки говнокода. Сделанный на этом самом Васике.
S>Встроенный магнитофон был мечтой владельцев рк86 и специалистов
Тут ничего сказать не могу. На Искрах, с которыми я работал, стояли 8-дюймовые дискетники и жесткие диски, ЕМНИП, СМ-5400 емкостью 5 МБ. Точнее, две пластины по 2.5. Одна съемная, вторая — нет.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Принимавшие решение о копировании все это прекрасно понимали, как и надеялись на прогресс советской электроники. Отсюда и решение. Теперешние его критики просто наивны и не понимают ту ситуацию.
Вот только IBM-овские мейнфреймы оказались все же переусложненными монстрами. Встречал аналогию, что это своего рода тяжелые карьерные самосвалы в мире ИТ. Такие тоже нужны, но в очень ограниченном количестве. Были предложения развивать ряд БЭСМ. Не случайно в результате стали копировать еще и PDP серию и не только ее.
_>З.Ы. Прогресса в электронике на который надеялись принимавшие решение в полной мере достичь не удалось, но работы по созданию ЕС ЭВМ подтянули технологический уровень. Не только они одни конечно, потребности ВПК тоже.
А может наоборот, как ни парадоксально, но затормозили развитие электроники, потому что чуть ли не главным требованием стало, чтобы новые микросхемы имели зарубежный аналог.
ибо и так ясно понятно что КНР заимеет полностью свой EUV (по прогнозам Китая к 2030 году, но в любом случае — рано или поздно)
а LSI-11 что такое?
