Сообщение Re[13]: История компьютеров в СССР от 25.09.2023 6:49
Изменено 25.09.2023 6:53 vdimas
Re[13]: История компьютеров в СССР
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>"По программированию" такого не предполагает, автоматом думается про всякие деревья-сортировки.
Это первый курс только.
И то, пошли уже матрицы, линейное программирование и прочее.
У айтишников тогда вышку давали 1 год, а не два, бо отдельно же дискретка, куда ушла куча тем (та же комбинаторика), потом еще отдельнчый предмет ф-ий комплексного переменного, всякие вычеты, z-преобразование и .д., что однажды встретилось и объеднилось по материалу с изучаемой до этого дискреткой.
Статистику и тервер тоже давали чуть особняком углублённо.
Т.е., на первом курсе обычная вышка и дискретка виделись как непересекающиеся дисциплины, а потом оп-па — и всё сошлось! ))
Уже после второго курса на летнем практикуме по программированию были сплошные числодробилки, т.е. на IBM XT (или их аналогах — 1840/1841) это был бы бред сивой кобылы.
Зато на древней EC-1022 — вполне.
V>>Да даже простейшую механическую динамику обсчитать.
V>>IBM PC/XT расчитывала всё это медленно и печально, в сравнении с ЕС ЭВМ.
N>Я плохо представляю себе, чтобы для студенческой лабы нужно было даже финальный расчёт делать больше чем на 20 минут на XTшке.
Не 20 минут, конечно, но минут 5 обсчитывалась элементарная динамическая модель из механики.
Так это ж надо еще успеть отладить написанную загодя на листочке программу. ))
Т.е. вот дали по вариантам кол-во и вид многочленных соединений, где-то что-то вертится, где-то скользит по направляющим.
Даны массы, соотношения рычагов, начальные скорости и прочее — требуется обсчитать поведение во времени (координаты всех элементов).
Чуть позже — вывести в графике "мультик", как работает система (на Турбо-Си и Турбо-Паскале упражнялись, смотря какой вариант выпал, там всё-равно одинаковая графическая библиотека).
Это был отдельный предмет на первом курсе, назывался что-то вроде "механические компоненты вычислительных систем" (могу ошибаться в точном названии).
Давали устройство принтеров, плоттеров, магнитных дисков, ридеров перфокарт и т.д.
А лабы/курсовые — как раз обсчёт динамики в механике, различными методами по варианту.
Лабы делались на соц.аналогах IBM PC/XT, и это было мучение (их дофига было, от Искры 103x, до целой линейки ЕС ПЭВМ-18xx, у нас были в основном 1840 и 1841, и они были в ВУЗ-е еще с 86/87 гг).
Совсем другое дело — лабы по программированию на ЕС-1035.
Висела разработанная в нашем же ВУЗ-е оболочка, логинишься с терминала, попадаешь в свой "диск", там всё твоё добро.
Из командной строки доступны компиляторы Паскаля, С++, Фортрана, скриптовый REXX (офигенный, в сравнении с убогим тогдашним DOS и его забавными батниками).
Тогдашняя MS-DOS недалеко ушла от CP/M, такое же детское поделие, вызывала некоторое снисхождение, всегда выглядела чем-то "ненастоящим".
И с каждым годом я всё больше удивлялся — каким образом "это" выиграло конкуренцию?
Это был серьёзный шаг назад для всей индустрии, ИМХО.
N>Это уже сильно продвинутый уровень, или же хреновая организация процесса.
Сильно продвинутый уровень начался на 3-м курсе, когда разрабатывали парсеры/лексеры и пошла цифровая обработка сигнала.
Но тогда уже появились 286-е с экраном-Геркулесом и на персоналках всё стало в разы вменяемее.
И вообще с машинным временем стало попроще.
N>Понятно, что на него будет ещё 10 итераций с поиском ошибок, потому долгие расчёты и нельзя давать.
Да всё было по-уму.
Механику худо-бедно моделировать можно было и на XT-совместимом убожестве.
А где числодробилки — сажали за ЕС-ки, позже за 286-е.
V>>386-я вообще не в кассу для обучения по тем годам.
V>>Как персональная для студента — всё еще слишком дорогая.
V>>Как серверная для обслуживания сеансов — заметно проигрывает уже существующей ЕС ЭВМ.
N>Для помощи не в массовых лабах, а с толковым курсовиком — уже пригодно.
А курсовики не массовые, что ле?
Всё-равно ввсем студням нужно машинное время.
V>>Турбо-паскаль только неплохо работал.
V>>Который внешний отдельный паскалевский компилятор был — уже в разы тормознутее.
N>Вот совсем не помню, но "в разы" это на уровне "на 225% больше" от журналюг всех видов.
Да какой 225%?
Тысячу процентов не хочешь?
На порядок примерно тормознее.
Турбо-Паскаль компилял без сохранения на дискету, сам компилятор тоже уже был в подгруженном виде в памяти — именно такая особенность позволяла Турбо-Паскалю выглядеть более-менее достойно.
Правда, большие программы уже мимо — надо разбивать на модули, а то начинаются оверлеи и тормоза в самом Турбо-Паскале. ))
N>Сколько конкретно времени могло такое компилироваться? Если до 30 секунд, то пофиг, как раз выдохнуть и сказать гадость соседу.
Полный цикл запуска-проверки дольше, единицы минут.
А на ЕС-ке — мгновенно!
Да, чуть более неудобный редактор (потому что построчное редактирование в буфере терминала, хотя, казалось бы, для юнихов уже существовали более интересные текстовые редакторы, заточенные для работы в терминалах), но зато запуск на компиляцию и исполнение был мгновенным.
В общем, еще раз, не всё так просто.
Персоналки были современнее, персоналки не требовали серьёзного обслуживания, но они были дохлыми.
Когда пришлось много писать на АСМе, то я предпочитал ДВК-3М, бо на XT-шках — это ж издевательство над психикой.
N>>>Тем не менее ЕСки именно по экономическим причинам были заброшены сразу с развалом СССР, несмотря на всю дороговизну ранних поставок IBM PC.
V>>Развал СССР — это уже 92-й.
N>Ну да. В 91-м они ещё работали, в 94-м стояли закрытые помещения.
В нашем ВУЗ-е активно работали и в 94-м, хотя в 95-м уже окончательно исключили из программы.
N>Ну если требовать графического вывода для тех же ЦОС задач, то да... но это уже спрос, рождённый предложением.
На ДВК-3М графика была поинтересней, чем донельзя убогие CGA/EGA/VGA
В Wintel оно стало более-менее покрываться только начиная с NT и Win95, т.е. когда пошли дрова на ускорители, вместо работы через BIOS.
V>>Поэтому, рассуждения о недостатках именно ЕС ЭВМ и вообще "совковой промышленности" — это всё сказки про белого бычка.
N>Нет. Когда на осталость средств платформы накладывается убогость именно советской реализации включая всю инфраструктуру вокруг — эффект получается двойной.
Повторяю — примерно с 86/87-го года резко урезали вложения.
Т.е., на бумаге была начата программа внедрения компов в школы, а на практике делали это максимально дешево.
Вот нафига ставили убогие Корветы (на нашем аналоге 8080, т.е. для 88-го года это шаг назад примерно на 10 лет), когда давно были разработаны более совершенные машины?
У нас на весь ВУЗ было всего 2 класса ДВК-3М, а должно было быть десяток с лишним.
Вот оттуда всё растёт — недофинансирование.
И это не только айти, станко-приборостроение туда же.
Зато понастроили квартир. ))
N>PDP-11 толком развиваться уже было некуда.
Это архитектурно, но дело ж еще в периферии.
ДВК-3М получился неплохим сугубо из-за нормальной периферии — жесткого диска и вменяемого графического контроллера.
Это ещ на пяток с лишним лет хватило быы покрывать потребности, бо уже в 91-м эту архитектуру разогнали до 20 МГц, т.е. уже на уровне 286-х.
А это значит, что и графический контроллер был бы разогнаннее, чтобы достойно обслуживать более мощные графиеские режимы, т.е. можно было бы массово внедрять графические оболочки.
(и они были, т.к. наши аналоги UNIX на ДВК были)
Вот и прикинь, что у нас пошло бы безальтернативно в юниксовое направление, а не в MS-DOS и винды затем.
Да и во всём мире аналогично, ес-но.
Разумеется, следующим шагом было бы на этих же частотах уже массовое производство VAX-совместимых процов/компов.
https://disk.yandex.ru/i/n88jRGRb3MTJqc
Я очень ждал эти машинки, бо они обещались ВУЗ-у еще в 1991-м, но они так и не пришли вовремя, а потом всё рухнуло.
Первый вариант сразу был на 10 МГц, как тебе?
N>Но всё это при условии, что вместо 5 министерств с 30 заводами, которые работают по принципу "всё равно купят", начали бы думать хоть как-то о потребителе.
Денег не выделили.
Я ж общался с преподами достаточно близко (с одной 32-хлетней мадам из лаборатории совсем близко), рассказывали и показывали богатства, которые щедро сыпались примерно до 86-го года.
А потом тупо перекрыли краник.
Т.е., ситуация была такова, что на руках у СССР были вменяемые более-менее современные технологии.
Пусть на пяток лет отстают от самого ведущего айти-гиганта (Intel), но зато других айти-гигантов (тот же DEC) мы обошли как стоячих — сначала в однокристалке PDP-11, потом в однокристалке VAX.
Но эти разработки не дошли до потребителя.
Т.е. это не пресловутая "техническая отсталость", как пытаются тыкать поверхностные осуждатели, это управленческая диверсия.
N>"По программированию" такого не предполагает, автоматом думается про всякие деревья-сортировки.
Это первый курс только.
И то, пошли уже матрицы, линейное программирование и прочее.
У айтишников тогда вышку давали 1 год, а не два, бо отдельно же дискретка, куда ушла куча тем (та же комбинаторика), потом еще отдельнчый предмет ф-ий комплексного переменного, всякие вычеты, z-преобразование и .д., что однажды встретилось и объеднилось по материалу с изучаемой до этого дискреткой.
Статистику и тервер тоже давали чуть особняком углублённо.
Т.е., на первом курсе обычная вышка и дискретка виделись как непересекающиеся дисциплины, а потом оп-па — и всё сошлось! ))
Уже после второго курса на летнем практикуме по программированию были сплошные числодробилки, т.е. на IBM XT (или их аналогах — 1840/1841) это был бы бред сивой кобылы.
Зато на древней EC-1022 — вполне.
V>>Да даже простейшую механическую динамику обсчитать.
V>>IBM PC/XT расчитывала всё это медленно и печально, в сравнении с ЕС ЭВМ.
N>Я плохо представляю себе, чтобы для студенческой лабы нужно было даже финальный расчёт делать больше чем на 20 минут на XTшке.
Не 20 минут, конечно, но минут 5 обсчитывалась элементарная динамическая модель из механики.
Так это ж надо еще успеть отладить написанную загодя на листочке программу. ))
Т.е. вот дали по вариантам кол-во и вид многочленных соединений, где-то что-то вертится, где-то скользит по направляющим.
Даны массы, соотношения рычагов, начальные скорости и прочее — требуется обсчитать поведение во времени (координаты всех элементов).
Чуть позже — вывести в графике "мультик", как работает система (на Турбо-Си и Турбо-Паскале упражнялись, смотря какой вариант выпал, там всё-равно одинаковая графическая библиотека).
Это был отдельный предмет на первом курсе, назывался что-то вроде "механические компоненты вычислительных систем" (могу ошибаться в точном названии).
Давали устройство принтеров, плоттеров, магнитных дисков, ридеров перфокарт и т.д.
А лабы/курсовые — как раз обсчёт динамики в механике, различными методами по варианту.
Лабы делались на соц.аналогах IBM PC/XT, и это было мучение (их дофига было, от Искры 103x, до целой линейки ЕС ПЭВМ-18xx, у нас были в основном 1840 и 1841, и они были в ВУЗ-е еще с 86/87 гг).
Совсем другое дело — лабы по программированию на ЕС-1035.
Висела разработанная в нашем же ВУЗ-е оболочка, логинишься с терминала, попадаешь в свой "диск", там всё твоё добро.
Из командной строки доступны компиляторы Паскаля, С++, Фортрана, скриптовый REXX (офигенный, в сравнении с убогим тогдашним DOS и его забавными батниками).
Тогдашняя MS-DOS недалеко ушла от CP/M, такое же детское поделие, вызывала некоторое снисхождение, всегда выглядела чем-то "ненастоящим".
И с каждым годом я всё больше удивлялся — каким образом "это" выиграло конкуренцию?
Это был серьёзный шаг назад для всей индустрии, ИМХО.
N>Это уже сильно продвинутый уровень, или же хреновая организация процесса.
Сильно продвинутый уровень начался на 3-м курсе, когда разрабатывали парсеры/лексеры и пошла цифровая обработка сигнала.
Но тогда уже появились 286-е с экраном-Геркулесом и на персоналках всё стало в разы вменяемее.
И вообще с машинным временем стало попроще.
N>Понятно, что на него будет ещё 10 итераций с поиском ошибок, потому долгие расчёты и нельзя давать.
Да всё было по-уму.
Механику худо-бедно моделировать можно было и на XT-совместимом убожестве.
А где числодробилки — сажали за ЕС-ки, позже за 286-е.
V>>386-я вообще не в кассу для обучения по тем годам.
V>>Как персональная для студента — всё еще слишком дорогая.
V>>Как серверная для обслуживания сеансов — заметно проигрывает уже существующей ЕС ЭВМ.
N>Для помощи не в массовых лабах, а с толковым курсовиком — уже пригодно.
А курсовики не массовые, что ле?
Всё-равно ввсем студням нужно машинное время.
V>>Турбо-паскаль только неплохо работал.
V>>Который внешний отдельный паскалевский компилятор был — уже в разы тормознутее.
N>Вот совсем не помню, но "в разы" это на уровне "на 225% больше" от журналюг всех видов.
Да какой 225%?
Тысячу процентов не хочешь?
На порядок примерно тормознее.
Турбо-Паскаль компилял без сохранения на дискету, сам компилятор тоже уже был в подгруженном виде в памяти — именно такая особенность позволяла Турбо-Паскалю выглядеть более-менее достойно.
Правда, большие программы уже мимо — надо разбивать на модули, а то начинаются оверлеи и тормоза в самом Турбо-Паскале. ))
N>Сколько конкретно времени могло такое компилироваться? Если до 30 секунд, то пофиг, как раз выдохнуть и сказать гадость соседу.
Полный цикл запуска-проверки дольше, единицы минут.
А на ЕС-ке — мгновенно!
Да, чуть более неудобный редактор (потому что построчное редактирование в буфере терминала, хотя, казалось бы, для юнихов уже существовали более интересные текстовые редакторы, заточенные для работы в терминалах), но зато запуск на компиляцию и исполнение был мгновенным.
В общем, еще раз, не всё так просто.
Персоналки были современнее, персоналки не требовали серьёзного обслуживания, но они были дохлыми.
Когда пришлось много писать на АСМе, то я предпочитал ДВК-3М, бо на XT-шках — это ж издевательство над психикой.
N>>>Тем не менее ЕСки именно по экономическим причинам были заброшены сразу с развалом СССР, несмотря на всю дороговизну ранних поставок IBM PC.
V>>Развал СССР — это уже 92-й.
N>Ну да. В 91-м они ещё работали, в 94-м стояли закрытые помещения.
В нашем ВУЗ-е активно работали и в 94-м, хотя в 95-м уже окончательно исключили из программы.
N>Ну если требовать графического вывода для тех же ЦОС задач, то да... но это уже спрос, рождённый предложением.
На ДВК-3М графика была поинтересней, чем донельзя убогие CGA/EGA/VGA
Т.е., у нас сразу сделали всё по-уму — графика — это отдельный вычислитель.КЦГД, по-сути, является самостоятельным компьютером с 16-битным ЦП КР1801ВМ2, 32 Кб ОЗУ, 8 Кб ПЗУ и видеоконтроллером, реализующим несколько цветных графических режимов (разрешение до 800x480 точек, для получения цвета требуется внешний RGB-монитор). Есть возможность загрузки в КЦГД пользовательского кода, который будет иметь прямой доступ к видеобуферу и выполняться параллельно с основной программой, фактически, превращая плату в подобие графического ускорителя. Со стороны центрального процессора КЦГД программно доступен как последовательный интерфейс.
В Wintel оно стало более-менее покрываться только начиная с NT и Win95, т.е. когда пошли дрова на ускорители, вместо работы через BIOS.
V>>Поэтому, рассуждения о недостатках именно ЕС ЭВМ и вообще "совковой промышленности" — это всё сказки про белого бычка.
N>Нет. Когда на осталость средств платформы накладывается убогость именно советской реализации включая всю инфраструктуру вокруг — эффект получается двойной.
Повторяю — примерно с 86/87-го года резко урезали вложения.
Т.е., на бумаге была начата программа внедрения компов в школы, а на практике делали это максимально дешево.
Вот нафига ставили убогие Корветы (на нашем аналоге 8080, т.е. для 88-го года это шаг назад примерно на 10 лет), когда давно были разработаны более совершенные машины?
У нас на весь ВУЗ было всего 2 класса ДВК-3М, а должно было быть десяток с лишним.
Вот оттуда всё растёт — недофинансирование.
И это не только айти, станко-приборостроение туда же.
Зато понастроили квартир. ))
N>PDP-11 толком развиваться уже было некуда.
Это архитектурно, но дело ж еще в периферии.
ДВК-3М получился неплохим сугубо из-за нормальной периферии — жесткого диска и вменяемого графического контроллера.
Это ещ на пяток с лишним лет хватило быы покрывать потребности, бо уже в 91-м эту архитектуру разогнали до 20 МГц, т.е. уже на уровне 286-х.
А это значит, что и графический контроллер был бы разогнаннее, чтобы достойно обслуживать более мощные графиеские режимы, т.е. можно было бы массово внедрять графические оболочки.
(и они были, т.к. наши аналоги UNIX на ДВК были)
Вот и прикинь, что у нас пошло бы безальтернативно в юниксовое направление, а не в MS-DOS и винды затем.
Да и во всём мире аналогично, ес-но.
Разумеется, следующим шагом было бы на этих же частотах уже массовое производство VAX-совместимых процов/компов.
http://www.155la3.ru/datafiles/1839series_ep.pdf1839ая серия
32-разрядный микропроцессорный комплект, аналоги DEC-овской серии VAX-11.
Производитель — зеленоградский "Ангстрем". Разработка (первоначально только гражданского варианта, К1839) была проведена в НИИТТ; начало можно датировать примерно 1984 годом (лаборатория 211, под руководством В.Л.Дшхуняна), закончена в 1989 году.
...
На базе этого набора мы сделали ЭВМ “Электроника-32”. Она была архитектурно совместима с VAX-750.
https://disk.yandex.ru/i/n88jRGRb3MTJqc
Я очень ждал эти машинки, бо они обещались ВУЗ-у еще в 1991-м, но они так и не пришли вовремя, а потом всё рухнуло.
Первый вариант сразу был на 10 МГц, как тебе?
N>Но всё это при условии, что вместо 5 министерств с 30 заводами, которые работают по принципу "всё равно купят", начали бы думать хоть как-то о потребителе.
Денег не выделили.
Я ж общался с преподами достаточно близко (с одной 32-хлетней мадам из лаборатории совсем близко), рассказывали и показывали богатства, которые щедро сыпались примерно до 86-го года.
А потом тупо перекрыли краник.
Т.е., ситуация была такова, что на руках у СССР были вменяемые более-менее современные технологии.
Пусть на пяток лет отстают от самого ведущего айти-гиганта (Intel), но зато других айти-гигантов (тот же DEC) мы обошли как стоячих — сначала в однокристалке PDP-11, потом в однокристалке VAX.
Но эти разработки не дошли до потребителя.
Т.е. это не пресловутая "техническая отсталость", как пытаются тыкать поверхностные осуждатели, это управленческая диверсия.
Re[13]: История компьютеров в СССР
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>"По программированию" такого не предполагает, автоматом думается про всякие деревья-сортировки.
Это первый курс только.
И то, пошли уже матрицы, линейное программирование и прочее.
У айтишников тогда вышку давали 1 год, а не два, бо отдельно же дискретка, куда ушла куча тем (та же комбинаторика), потом еще отдельнчый предмет ф-ий комплексного переменного, всякие вычеты, z-преобразование и .д., что однажды встретилось и объеднилось по материалу с изучаемой до этого дискреткой.
Статистику и тервер тоже давали чуть особняком углублённо.
Т.е., на первом курсе обычная вышка и дискретка виделись как непересекающиеся дисциплины, а потом оп-па — и всё сошлось! ))
Уже после второго курса на летнем практикуме по программированию были сплошные числодробилки, т.е. на IBM XT (или их аналогах — 1840/1841) это был бы бред сивой кобылы.
Зато на древней EC-1022 — вполне.
V>>Да даже простейшую механическую динамику обсчитать.
V>>IBM PC/XT расчитывала всё это медленно и печально, в сравнении с ЕС ЭВМ.
N>Я плохо представляю себе, чтобы для студенческой лабы нужно было даже финальный расчёт делать больше чем на 20 минут на XTшке.
Не 20 минут, конечно, но минут 5 обсчитывалась элементарная динамическая модель из механики.
Так это ж надо еще успеть отладить написанную загодя на листочке программу. ))
Т.е. вот дали по вариантам кол-во и вид многочленных соединений, где-то что-то вертится, где-то скользит по направляющим.
Даны массы, соотношения рычагов, начальные скорости и прочее — требуется обсчитать поведение во времени (координаты всех элементов).
Чуть позже — вывести в графике "мультик", как работает система (на Турбо-Си и Турбо-Паскале упражнялись, смотря какой вариант выпал, там всё-равно одинаковая графическая библиотека).
Это был отдельный предмет на первом курсе, назывался что-то вроде "механические компоненты вычислительных систем" (могу ошибаться в точном названии).
Давали устройство принтеров, плоттеров, магнитных дисков, ридеров перфокарт и т.д.
А лабы/курсовые — как раз обсчёт динамики в механике, различными методами по варианту.
Лабы делались на соц.аналогах IBM PC/XT, и это было мучение (их дофига было, от Искры 103x, до целой линейки ЕС ПЭВМ-18xx, у нас были в основном 1840 и 1841, и они были в ВУЗ-е еще с 86/87 гг).
Совсем другое дело — лабы по программированию на ЕС-1035.
Висела разработанная в нашем же ВУЗ-е оболочка, логинишься с терминала, попадаешь в свой "диск", там всё твоё добро.
Из командной строки доступны компиляторы Паскаля, С++, Фортрана, скриптовый REXX (офигенный, в сравнении с убогим тогдашним DOS и его забавными батниками).
Тогдашняя MS-DOS недалеко ушла от CP/M, такое же детское поделие, вызывала некоторое снисхождение, всегда выглядела чем-то "ненастоящим".
И с каждым годом я всё больше удивлялся — каким образом "это" выиграло конкуренцию?
Это был серьёзный шаг назад для всей индустрии, ИМХО.
N>Это уже сильно продвинутый уровень, или же хреновая организация процесса.
Сильно продвинутый уровень начался на 3-м курсе, когда разрабатывали парсеры/лексеры и пошла цифровая обработка сигнала.
Но тогда уже появились 286-е с экраном-Геркулесом и на персоналках всё стало в разы вменяемее.
И вообще с машинным временем стало попроще.
N>Понятно, что на него будет ещё 10 итераций с поиском ошибок, потому долгие расчёты и нельзя давать.
Да всё было по-уму.
Механику худо-бедно моделировать можно было и на XT-совместимом убожестве.
А где числодробилки — сажали за ЕС-ки, позже за 286-е.
V>>386-я вообще не в кассу для обучения по тем годам.
V>>Как персональная для студента — всё еще слишком дорогая.
V>>Как серверная для обслуживания сеансов — заметно проигрывает уже существующей ЕС ЭВМ.
N>Для помощи не в массовых лабах, а с толковым курсовиком — уже пригодно.
А курсовики не массовые, что ле?
Всё-равно ввсем студням нужно машинное время.
V>>Турбо-паскаль только неплохо работал.
V>>Который внешний отдельный паскалевский компилятор был — уже в разы тормознутее.
N>Вот совсем не помню, но "в разы" это на уровне "на 225% больше" от журналюг всех видов.
Да какой 225%?
Тысячу процентов не хочешь?
На порядок примерно тормознее.
Турбо-Паскаль компилял без сохранения на дискету, сам компилятор тоже уже был в подгруженном виде в памяти — именно такая особенность позволяла Турбо-Паскалю выглядеть более-менее достойно.
Правда, большие программы уже мимо — надо разбивать на модули, а то начинаются оверлеи и тормоза в самом Турбо-Паскале. ))
N>Сколько конкретно времени могло такое компилироваться? Если до 30 секунд, то пофиг, как раз выдохнуть и сказать гадость соседу.
Полный цикл запуска-проверки дольше, единицы минут.
А на ЕС-ке — мгновенно!
Да, чуть более неудобный редактор (потому что построчное редактирование в буфере терминала, хотя, казалось бы, для юнихов уже существовали более интересные текстовые редакторы, заточенные для работы в терминалах), но зато запуск на компиляцию и исполнение был мгновенным.
В общем, еще раз, не всё так просто.
Персоналки были современнее, персоналки не требовали серьёзного обслуживания, но они были дохлыми.
Когда пришлось много писать на АСМе, то я предпочитал ДВК-3М, бо на XT-шках — это ж издевательство над психикой.
N>>>Тем не менее ЕСки именно по экономическим причинам были заброшены сразу с развалом СССР, несмотря на всю дороговизну ранних поставок IBM PC.
V>>Развал СССР — это уже 92-й.
N>Ну да. В 91-м они ещё работали, в 94-м стояли закрытые помещения.
В нашем ВУЗ-е активно работали и в 94-м, хотя в 95-м уже окончательно исключили из программы.
N>Ну если требовать графического вывода для тех же ЦОС задач, то да... но это уже спрос, рождённый предложением.
На ДВК-3М графика была поинтересней, чем донельзя убогие CGA/EGA/VGA
В Wintel оно стало более-менее покрываться только начиная с NT и Win95, т.е. когда пошли дрова на ускорители, вместо работы через BIOS.
V>>Поэтому, рассуждения о недостатках именно ЕС ЭВМ и вообще "совковой промышленности" — это всё сказки про белого бычка.
N>Нет. Когда на осталость средств платформы накладывается убогость именно советской реализации включая всю инфраструктуру вокруг — эффект получается двойной.
Повторяю — примерно с 86/87-го года резко урезали вложения.
Т.е., на бумаге была начата программа внедрения компов в школы, а на практике делали это максимально дешево.
Вот нафига ставили убогие Корветы (на нашем аналоге 8080, т.е. для 88-го года это шаг назад примерно на 10 лет), когда давно были разработаны более совершенные машины?
У нас на весь ВУЗ было всего 2 класса ДВК-3М, а должно было быть десяток с лишним.
Вот оттуда всё растёт — недофинансирование.
И это не только айти, станко-приборостроение туда же.
Зато понастроили квартир. ))
N>PDP-11 толком развиваться уже было некуда.
Это архитектурно, но дело ж еще в периферии.
ДВК-3М получился неплохим сугубо из-за нормальной периферии — жесткого диска и вменяемого графического контроллера.
Это еще на пяток с лишним лет хватило быы покрывать потребности, бо уже в 91-м эту архитектуру разогнали до 20 МГц, т.е. уже на уровне 286-х.
А это значит, что и графический контроллер был бы разогнаннее, чтобы достойно обслуживать более мощные графиеские режимы, т.е. можно было бы массово внедрять графические оболочки.
(и они были, т.к. наши аналоги UNIX на ДВК были)
Вот и прикинь, что у нас пошло бы безальтернативно в юниксовое направление, а не в MS-DOS и винды затем.
Да и во всём мире аналогично, ес-но.
Разумеется, следующим шагом было бы на этих же частотах уже массовое производство VAX-совместимых процов/компов.
https://disk.yandex.ru/i/n88jRGRb3MTJqc
Я очень ждал эти машинки, бо они обещались ВУЗ-у еще в 1991-м, но они так и не пришли вовремя, а потом всё рухнуло.
Первый вариант сразу был на 10 МГц, как тебе?
N>Но всё это при условии, что вместо 5 министерств с 30 заводами, которые работают по принципу "всё равно купят", начали бы думать хоть как-то о потребителе.
Денег не выделили.
Я ж общался с преподами достаточно близко (с одной 32-хлетней мадам из лаборатории совсем близко), рассказывали и показывали богатства, которые щедро сыпались примерно до 86-го года.
А потом тупо перекрыли краник.
Т.е., ситуация была такова, что на руках у СССР были вменяемые более-менее современные технологии.
Пусть на пяток лет отстают от самого ведущего айти-гиганта (Intel), но зато других айти-гигантов (тот же DEC) мы обошли как стоячих — сначала в однокристалке PDP-11, потом в однокристалке VAX.
Но эти разработки не дошли до потребителя.
Т.е. это не пресловутая "техническая отсталость", как пытаются тыкать поверхностные осуждатели, это управленческая диверсия.
N>"По программированию" такого не предполагает, автоматом думается про всякие деревья-сортировки.
Это первый курс только.
И то, пошли уже матрицы, линейное программирование и прочее.
У айтишников тогда вышку давали 1 год, а не два, бо отдельно же дискретка, куда ушла куча тем (та же комбинаторика), потом еще отдельнчый предмет ф-ий комплексного переменного, всякие вычеты, z-преобразование и .д., что однажды встретилось и объеднилось по материалу с изучаемой до этого дискреткой.
Статистику и тервер тоже давали чуть особняком углублённо.
Т.е., на первом курсе обычная вышка и дискретка виделись как непересекающиеся дисциплины, а потом оп-па — и всё сошлось! ))
Уже после второго курса на летнем практикуме по программированию были сплошные числодробилки, т.е. на IBM XT (или их аналогах — 1840/1841) это был бы бред сивой кобылы.
Зато на древней EC-1022 — вполне.
V>>Да даже простейшую механическую динамику обсчитать.
V>>IBM PC/XT расчитывала всё это медленно и печально, в сравнении с ЕС ЭВМ.
N>Я плохо представляю себе, чтобы для студенческой лабы нужно было даже финальный расчёт делать больше чем на 20 минут на XTшке.
Не 20 минут, конечно, но минут 5 обсчитывалась элементарная динамическая модель из механики.
Так это ж надо еще успеть отладить написанную загодя на листочке программу. ))
Т.е. вот дали по вариантам кол-во и вид многочленных соединений, где-то что-то вертится, где-то скользит по направляющим.
Даны массы, соотношения рычагов, начальные скорости и прочее — требуется обсчитать поведение во времени (координаты всех элементов).
Чуть позже — вывести в графике "мультик", как работает система (на Турбо-Си и Турбо-Паскале упражнялись, смотря какой вариант выпал, там всё-равно одинаковая графическая библиотека).
Это был отдельный предмет на первом курсе, назывался что-то вроде "механические компоненты вычислительных систем" (могу ошибаться в точном названии).
Давали устройство принтеров, плоттеров, магнитных дисков, ридеров перфокарт и т.д.
А лабы/курсовые — как раз обсчёт динамики в механике, различными методами по варианту.
Лабы делались на соц.аналогах IBM PC/XT, и это было мучение (их дофига было, от Искры 103x, до целой линейки ЕС ПЭВМ-18xx, у нас были в основном 1840 и 1841, и они были в ВУЗ-е еще с 86/87 гг).
Совсем другое дело — лабы по программированию на ЕС-1035.
Висела разработанная в нашем же ВУЗ-е оболочка, логинишься с терминала, попадаешь в свой "диск", там всё твоё добро.
Из командной строки доступны компиляторы Паскаля, С++, Фортрана, скриптовый REXX (офигенный, в сравнении с убогим тогдашним DOS и его забавными батниками).
Тогдашняя MS-DOS недалеко ушла от CP/M, такое же детское поделие, вызывала некоторое снисхождение, всегда выглядела чем-то "ненастоящим".
И с каждым годом я всё больше удивлялся — каким образом "это" выиграло конкуренцию?
Это был серьёзный шаг назад для всей индустрии, ИМХО.
N>Это уже сильно продвинутый уровень, или же хреновая организация процесса.
Сильно продвинутый уровень начался на 3-м курсе, когда разрабатывали парсеры/лексеры и пошла цифровая обработка сигнала.
Но тогда уже появились 286-е с экраном-Геркулесом и на персоналках всё стало в разы вменяемее.
И вообще с машинным временем стало попроще.
N>Понятно, что на него будет ещё 10 итераций с поиском ошибок, потому долгие расчёты и нельзя давать.
Да всё было по-уму.
Механику худо-бедно моделировать можно было и на XT-совместимом убожестве.
А где числодробилки — сажали за ЕС-ки, позже за 286-е.
V>>386-я вообще не в кассу для обучения по тем годам.
V>>Как персональная для студента — всё еще слишком дорогая.
V>>Как серверная для обслуживания сеансов — заметно проигрывает уже существующей ЕС ЭВМ.
N>Для помощи не в массовых лабах, а с толковым курсовиком — уже пригодно.
А курсовики не массовые, что ле?
Всё-равно ввсем студням нужно машинное время.
V>>Турбо-паскаль только неплохо работал.
V>>Который внешний отдельный паскалевский компилятор был — уже в разы тормознутее.
N>Вот совсем не помню, но "в разы" это на уровне "на 225% больше" от журналюг всех видов.
Да какой 225%?
Тысячу процентов не хочешь?
На порядок примерно тормознее.
Турбо-Паскаль компилял без сохранения на дискету, сам компилятор тоже уже был в подгруженном виде в памяти — именно такая особенность позволяла Турбо-Паскалю выглядеть более-менее достойно.
Правда, большие программы уже мимо — надо разбивать на модули, а то начинаются оверлеи и тормоза в самом Турбо-Паскале. ))
N>Сколько конкретно времени могло такое компилироваться? Если до 30 секунд, то пофиг, как раз выдохнуть и сказать гадость соседу.
Полный цикл запуска-проверки дольше, единицы минут.
А на ЕС-ке — мгновенно!
Да, чуть более неудобный редактор (потому что построчное редактирование в буфере терминала, хотя, казалось бы, для юнихов уже существовали более интересные текстовые редакторы, заточенные для работы в терминалах), но зато запуск на компиляцию и исполнение был мгновенным.
В общем, еще раз, не всё так просто.
Персоналки были современнее, персоналки не требовали серьёзного обслуживания, но они были дохлыми.
Когда пришлось много писать на АСМе, то я предпочитал ДВК-3М, бо на XT-шках — это ж издевательство над психикой.
N>>>Тем не менее ЕСки именно по экономическим причинам были заброшены сразу с развалом СССР, несмотря на всю дороговизну ранних поставок IBM PC.
V>>Развал СССР — это уже 92-й.
N>Ну да. В 91-м они ещё работали, в 94-м стояли закрытые помещения.
В нашем ВУЗ-е активно работали и в 94-м, хотя в 95-м уже окончательно исключили из программы.
N>Ну если требовать графического вывода для тех же ЦОС задач, то да... но это уже спрос, рождённый предложением.
На ДВК-3М графика была поинтересней, чем донельзя убогие CGA/EGA/VGA
Т.е., у нас сразу сделали всё по-уму — графика — это отдельный вычислитель.КЦГД, по-сути, является самостоятельным компьютером с 16-битным ЦП КР1801ВМ2, 32 Кб ОЗУ, 8 Кб ПЗУ и видеоконтроллером, реализующим несколько цветных графических режимов (разрешение до 800x480 точек, для получения цвета требуется внешний RGB-монитор). Есть возможность загрузки в КЦГД пользовательского кода, который будет иметь прямой доступ к видеобуферу и выполняться параллельно с основной программой, фактически, превращая плату в подобие графического ускорителя. Со стороны центрального процессора КЦГД программно доступен как последовательный интерфейс.
В Wintel оно стало более-менее покрываться только начиная с NT и Win95, т.е. когда пошли дрова на ускорители, вместо работы через BIOS.
V>>Поэтому, рассуждения о недостатках именно ЕС ЭВМ и вообще "совковой промышленности" — это всё сказки про белого бычка.
N>Нет. Когда на осталость средств платформы накладывается убогость именно советской реализации включая всю инфраструктуру вокруг — эффект получается двойной.
Повторяю — примерно с 86/87-го года резко урезали вложения.
Т.е., на бумаге была начата программа внедрения компов в школы, а на практике делали это максимально дешево.
Вот нафига ставили убогие Корветы (на нашем аналоге 8080, т.е. для 88-го года это шаг назад примерно на 10 лет), когда давно были разработаны более совершенные машины?
У нас на весь ВУЗ было всего 2 класса ДВК-3М, а должно было быть десяток с лишним.
Вот оттуда всё растёт — недофинансирование.
И это не только айти, станко-приборостроение туда же.
Зато понастроили квартир. ))
N>PDP-11 толком развиваться уже было некуда.
Это архитектурно, но дело ж еще в периферии.
ДВК-3М получился неплохим сугубо из-за нормальной периферии — жесткого диска и вменяемого графического контроллера.
Это еще на пяток с лишним лет хватило быы покрывать потребности, бо уже в 91-м эту архитектуру разогнали до 20 МГц, т.е. уже на уровне 286-х.
А это значит, что и графический контроллер был бы разогнаннее, чтобы достойно обслуживать более мощные графиеские режимы, т.е. можно было бы массово внедрять графические оболочки.
(и они были, т.к. наши аналоги UNIX на ДВК были)
Вот и прикинь, что у нас пошло бы безальтернативно в юниксовое направление, а не в MS-DOS и винды затем.
Да и во всём мире аналогично, ес-но.
Разумеется, следующим шагом было бы на этих же частотах уже массовое производство VAX-совместимых процов/компов.
http://www.155la3.ru/datafiles/1839series_ep.pdf1839ая серия
32-разрядный микропроцессорный комплект, аналоги DEC-овской серии VAX-11.
Производитель — зеленоградский "Ангстрем". Разработка (первоначально только гражданского варианта, К1839) была проведена в НИИТТ; начало можно датировать примерно 1984 годом (лаборатория 211, под руководством В.Л.Дшхуняна), закончена в 1989 году.
...
На базе этого набора мы сделали ЭВМ “Электроника-32”. Она была архитектурно совместима с VAX-750.
https://disk.yandex.ru/i/n88jRGRb3MTJqc
Я очень ждал эти машинки, бо они обещались ВУЗ-у еще в 1991-м, но они так и не пришли вовремя, а потом всё рухнуло.
Первый вариант сразу был на 10 МГц, как тебе?
N>Но всё это при условии, что вместо 5 министерств с 30 заводами, которые работают по принципу "всё равно купят", начали бы думать хоть как-то о потребителе.
Денег не выделили.
Я ж общался с преподами достаточно близко (с одной 32-хлетней мадам из лаборатории совсем близко), рассказывали и показывали богатства, которые щедро сыпались примерно до 86-го года.
А потом тупо перекрыли краник.
Т.е., ситуация была такова, что на руках у СССР были вменяемые более-менее современные технологии.
Пусть на пяток лет отстают от самого ведущего айти-гиганта (Intel), но зато других айти-гигантов (тот же DEC) мы обошли как стоячих — сначала в однокристалке PDP-11, потом в однокристалке VAX.
Но эти разработки не дошли до потребителя.
Т.е. это не пресловутая "техническая отсталость", как пытаются тыкать поверхностные осуждатели, это управленческая диверсия.