Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

_>А еще надо поставить этот самый линкс и настроить что бы хотя бы работало (видео, принтеры иногда даже сетевухи могут не завестись). А зоопарк очень разношерстный. Или закупать новое оборудование сразу с линухом на эльбрусах.

А ещё вопрос, кто это делать будет. Специалистов таких в школах нет, а для того, чтобы разобраться с проблемами на том оборудовании, что стоит в школе, порой нужен весьма неплохой специалист.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Но. Вы от жизни отстали — насчет задачи подбирается под инструмент.

Это на основе наблюдений, в нормальных кругах никто не спорит на тему Win/Nix, т.к. это просто инструменты, выбор которых зависит от задачи.
Это разговор из разряда, что лучше использовать, статическое или динамическое выделение памяти, вне контекста задачи.
Если говорить про учебу, то абсолютно все равно на чём учить, Win или Nix, важно чему и как учить, на Win просто софта больше и пользовательская база.

LVV>И насчет термина "виндузятники", который я не использовал, ибо сам сижу и на винде, и на линуксе.

Вам напомнить http://rsdn.org/forum/flame.comp/7969047.1

Автор: LaptevVV
Дата: 11.03.21

?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>>А почему так? пользователь про ОС вообще ничего может не знать. Ему важно, чтобы компьютер отвечал на его вопросы. И выводил на экран ответы.
S>ОС это как воздух. Без него конпустеры работают чуть более чем никак. Ты бы хотел иметь необходимость покупать воздух время от времени?

Пользователю до этого нет никакого дела. Пользователь работает в своей среде. Он может не знать о программах, файлах, каталогах, правах доступа и многом другом. Он работает с документами, чертежами, отчетами.
Предустановленная система стоит копейки. До ума ее доведут специально обученные люди. Сделают пользователю рабочий стол. И он будет знать: это папка с документами. а если нажать вон туда, то раскроется окно, в котором можно выбрать нужный отчет (не отчОт!). И так далее.

у меня эти затраты дольше отбивались. Я не так часто использую домашний комп для заработка.
S>Ты правда тратишь деньги только потому что они у тебя есть? Не в контексте ОС, я уже понял что линупс для тебя сложен. Ну вот например ты каждый день на такси ездиеш на работу и домой?

Какая связь тут между предложениями? Линукс мне просто не нужен. Ни один заказчик с ним не работает.

P>>>>Еще раз: имеет значение стоимость эксплуатации всей системы на протяжении всего ее жизненного цикла.
S>>>Верно. Но 2000е (да и сейчас тоже) показали что есть возможность не платить за софт — эту возможность будут эксплуатировать.

Так не платить как-то не получается. Опять-таки, где брать прикладной софт? Переписывать?
Ну вот многие прикладные системы под Винду используют MS Office как средство автоматизации офисной работы. Очень, должен я сказать, удобное. И что им делать с такими системами под Линукс? Переписывать, включая весь предоставляемый MS Office функционал? Получился сильно дороже, чем если купить Винду и Офис. Или предложи альтернативу, как такой переход сделать быстро и дешево. В войне с гуглодоками у тебя не очень получилось.

S>Даааавно такого уже не видел. Винда покупается вместе с ноутами (ибо ноуты без винды редки) а вместо офиса либра. Собственно я то офиса не видел уже года два точно. То есть вообще запущенного.

Используется повсеместно. ты его не видел — не значит, что его нет. Просто у тебя окружение какое-то очень специфическое.

S>Ну вот и у тебя либра. А у меня и её нет, ибо гуглодоки. Ну точнее оно то установлено, но запускается сильно редко.

А у меня не всегда доступ в Интернет есть. Предпочитаю важные вещи держать локально. К тому же гуглодоки не являются полноценной заменой офису.


S>Вот и я об чем. Покупка железа нового подразумевает покупку новой ОС. Ноут опять же попробуй без винды купить.

Опять? Стоимость ОС незаметна при покупке.

S>А ведь старый ноут то всего лишь может быть с убитым экраном. Чого с него винду бы не взять? Ан нет.

Во-первых, OEM-лицензия не позволяет. Во-вторых, возни с переносом на другой ноут много. Винда к ноутам не идет на дисках. Плюс разница в железе. У меня никогда не было проблем при доводке предустановленной ОС. Она уже содержит все необходимое для данной модели ноута.

S>А была бы убунта — так ничего бы и не случилось, всё бы так и продолжило работать как работало. Ну или дист-апгрейд бы позапускали да и всё.

Ты опять не учитываешь, что пользователь не работает с ОС. А прикладной софт сделан под Винду и интегрирован с MS Office и прочими виндовыми полезняшками. Ты, видимо, все еще считаешь, что переход на новую ОС — это просто снести одну ОС и установить другую. Не знаю, как ты, а я видел перенос сервера с NT 3.5 на SCO System V или VII, не помню. Одного сервера. Не, перенесли его за ночь, но готовились-то долго и тщательно. А ты, не раздумывая, предлагаешь ставить Убунту, которая, помимо всего прочего плюшевая и ненастоящая.

S>Абсолютно верно. Дешевле содержать пару грамотных девопсов и по аникею в каждом офисе или грамотного админа в каждом офисе?

Крупные конторы (банки, страховые) держат свой IT-отдел в центре. Филиалы, как правило, они обслуживают удаленно. Кроме того, у них есть всякие следящие системы. Закончиличь купюры в банкомате — на пульте в центре сигнал. Застряла бумага в терминале — еще сигнал.

Я как-то в магазине видел, как кто-то удаленно с кассовым аппаратом работал.
Конторы помельче не держат IT-отделы. Им удобнее заключить договор на обслуживание со специализированной фирмой. И клиент обращается в такую фирму только по необходимости. Особенно если учесть, что сегодня все уходят в облака.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Оно прямо на станках запускается и там надо рисовать модель или об файлик передаётся? Какое у файлика расширение?

Деталей не знаю. Со слов фрезеровщиков могу сделать вывод, что Он как-то со станками интегрирован. По чертежу изделия программа генерируется.
Но опять-таки, только со слов. Живьем я тех систем не видел. При случае, расспрошу людей. Они, правда, в соседнем городе живут.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Давайте начнем с того, что это было 30 лет назад. Сейчас разработка под UNIX такой же простой и интуитивный процесс как под Windows.

Я бы так не сказал, тем более, что помимо самой разработки, более важны эксплуатационные характеристики. У этих артистов, после обновления "православной" Астры (в январе кажется), чего-то там капитально посыпалось. 2 дня причину искали, нашли, потом еще чего-то 3 дня патчили. Пользователи ждали ...
Для сравнения для других контор за час простоя по причине софтварной неработоспособности конские штрафы, вплоть до разрыва контракта и суда.

KP>А историй с отключением от Oracle и RHEL разве не было после #крымнаш? Вроде не из пальца высосанная угроза.

Кстати, в качестве основной БД используется Oracle под родной ему Соляркой (так уж исторически сложилось), и про истории с "отключением" не в курсе.
А вот реальная история про падение "отечественного" Postgres Pro с потерей части данных (в стенах ведомства) уже имела место быть. Вызывали артистов, они приехали, пожали плечами, взяли деньги и уехали.

KP>т.е. спецов не нашли.

Ну как сказать, где-то спец, а где-то юнец.

KP>А виноваты во всем Linux-ы, конечно же, под которые писать труднее чем под Винду. Конечно, то что денег на нормальных спецов не хватило ну никак не может повлиять на сроки, а вот то что Windows лучше по ряду объективных причин — так это всем очевидно же.

Их контора получала порядка 90% бюджета, сами они на вид люди далеко не бедные, просто подобным тупым вливанием бабла серьезные проблемы еще не решались, скорее чаще создавались.

KP>Правильные доводы. Разработка под Linux (Minix, FreeBSD, возьми любую Open Source систему) государственного ПО в РФ — это просто необходимость,

Ну да, как же еще бабла на ровном месте безнаказанно попилить, всегда ведь можно сказать, что просто не получилось или специалисты х..вые попались, в следующий раз такого недопустим и т.п.

KP> с учетом того как наше правительство успешно взаимодействует с западными партнёрами, где проприетарщина и разрабатывается.

очень интересно сочетается слово "наше" и Сингапурский флаг.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>>>А почему так? пользователь про ОС вообще ничего может не знать. Ему важно, чтобы компьютер отвечал на его вопросы. И выводил на экран ответы.
S>>ОС это как воздух. Без него конпустеры работают чуть более чем никак. Ты бы хотел иметь необходимость покупать воздух время от времени?
P>Пользователю до этого нет никакого дела. Пользователь работает в своей среде. Он может не знать о программах, файлах, каталогах, правах доступа и многом другом. Он работает с документами, чертежами, отчетами.
P>Предустановленная система стоит копейки. До ума ее доведут специально обученные люди. Сделают пользователю рабочий стол. И он будет знать: это папка с документами. а если нажать вон туда, то раскроется окно, в котором можно выбрать нужный отчет (не отчОт!). И так далее.
Ой да ладно? А почему тогда меня и работодатели просили ставить бесплатный софт и категорически соглашались когда я предлагал сделать то же самое но с меньшими затратами?
Почему ко мне друзья/знакомые время от времени приходят спросить про "похожий на этот же софт но не за деньги"? А особо продвинутые почему ищут ноуты без винды?


P>у меня эти затраты дольше отбивались. Я не так часто использую домашний комп для заработка.
S>>Ты правда тратишь деньги только потому что они у тебя есть? Не в контексте ОС, я уже понял что линупс для тебя сложен. Ну вот например ты каждый день на такси ездиеш на работу и домой?
P>Какая связь тут между предложениями? Линукс мне просто не нужен. Ни один заказчик с ним не работает.
Как и следовало ожидать — ты не ответил по существу а предпочёл зацепиться за второстепенное замечание. Очевидно тебе очень не по душе те вопросы которые я тебе задаю раз ты так сильно ищешь соломинки за которые можно зацепиться и вылезти на реагировании на второстепенное?
Так ты каждый день на такси ездиеш на работу и домой? Деньги тратишь только потому что они у тебя есть?

P>>>>>Еще раз: имеет значение стоимость эксплуатации всей системы на протяжении всего ее жизненного цикла.
S>>>>Верно. Но 2000е (да и сейчас тоже) показали что есть возможность не платить за софт — эту возможность будут эксплуатировать.
P>Так не платить как-то не получается. Опять-таки, где брать прикладной софт? Переписывать?
Получается. И переписать получается. Те, кто умеет считать деньги уже давно задались этим вопросом и успешно идут к цели. Причём многие цели таки уже достигли.

P>Ну вот многие прикладные системы под Винду используют MS Office как средство автоматизации офисной работы.
Да я в курсе что у тебя там гдето это используется. Я сам лет двадцать назад писал чтото подобное.
Но последний раз я видел такое поведение лет восемь назад. Почти все разработчики наконец то усвоили что мсофис это лишь один из многих. И он платный. И заставлять заказчиков покупать ещё и его — глупо.

P>Очень, должен я сказать, удобное. И что им делать с такими системами под Линукс? Переписывать, включая весь предоставляемый MS Office функционал? Получился сильно дороже, чем если купить Винду и Офис. Или предложи альтернативу, как такой переход сделать быстро и дешево. В войне с гуглодоками у тебя не очень получилось.
Для заказчиков в итоге выйдет дешевле. Но вам же надо не про заказчика думать а освоём личном удобстве.


S>>Даааавно такого уже не видел. Винда покупается вместе с ноутами (ибо ноуты без винды редки) а вместо офиса либра. Собственно я то офиса не видел уже года два точно. То есть вообще запущенного.
P>Используется повсеместно. ты его не видел — не значит, что его нет. Просто у тебя окружение какое-то очень специфическое.
Это у тебя окружение специфическое. И линупс не нужен и отчёты об ворд печатаюцца...

S>>Ну вот и у тебя либра. А у меня и её нет, ибо гуглодоки. Ну точнее оно то установлено, но запускается сильно редко.
P>А у меня не всегда доступ в Интернет есть. Предпочитаю важные вещи держать локально.
Сочувствую, да.

P>К тому же гуглодоки не являются полноценной заменой офису.
Чего ж ты с ними этакого делаешь?


S>>Вот и я об чем. Покупка железа нового подразумевает покупку новой ОС. Ноут опять же попробуй без винды купить.
P>Опять? Стоимость ОС незаметна при покупке.
Если покупать раз в 10 лет то да.


S>>А ведь старый ноут то всего лишь может быть с убитым экраном. Чого с него винду бы не взять? Ан нет.
P>Во-первых, OEM-лицензия не позволяет.
Офигенно устроились. "Вам надо дышать? Вот воздух. С вас пять баксов."

P>Во-вторых, возни с переносом на другой ноут много.


P>Винда к ноутам не идет на дисках. Плюс разница в железе. У меня никогда не было проблем при доводке предустановленной ОС. Она уже содержит все необходимое для данной модели ноута.
Это какойто феерический адов холокост, простите. Мир перевернулся и теперь когда говорят о дерьмовой поддержке железа в ОС — говорят о винде а не про линупс?. Ну я рад, чо. Если даже ты, ярый виндоюзер, такое говоришь то я очень рад.


S>>А была бы убунта — так ничего бы и не случилось, всё бы так и продолжило работать как работало. Ну или дист-апгрейд бы позапускали да и всё.
P>Ты опять не учитываешь, что пользователь не работает с ОС.
Абсолютно верно. ему фиолетово. Он работает с документами и софтом своим.

P>А прикладной софт сделан под Винду и интегрирован с MS Office и прочими виндовыми полезняшками.
Это у тебя оно там в вашем проекте зачемто закостылено такое поведение. не все настолько умные как ваши архитекторы.

P>Ты, видимо, все еще считаешь, что переход на новую ОС — это просто снести одну ОС и установить другую. Не знаю, как ты, а я видел перенос сервера с NT 3.5 на SCO System V или VII, не помню. Одного сервера. Не, перенесли его за ночь, но готовились-то долго и тщательно. А ты, не раздумывая, предлагаешь ставить Убунту, которая, помимо всего прочего плюшевая и ненастоящая.
То есть там без тестов, без стейжа, без замеров и прочего резерча просто взяли и за ночь перенсли не считаясь с рисками всё с одной ОС на другую? Я бы уволил таких горе-админов.

S>>Абсолютно верно. Дешевле содержать пару грамотных девопсов и по аникею в каждом офисе или грамотного админа в каждом офисе?
P>Крупные конторы (банки, страховые) держат свой IT-отдел в центре. Филиалы, как правило, они обслуживают удаленно. Кроме того, у них есть всякие следящие системы. Закончиличь купюры в банкомате — на пульте в центре сигнал. Застряла бумага в терминале — еще сигнал.
Как это противоречит тому что я намисал? Правильно никак. Более того — подтверждает.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>>Какая связь тут между предложениями? Линукс мне просто не нужен. Ни один заказчик с ним не работает.
S>Как и следовало ожидать — ты не ответил по существу а предпочёл зацепиться за второстепенное замечание.
Не знаю сколькистепенное твое замечание, но у оппонента оно первостепенное. "Этого достаточно" (с)

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Оно прямо на станках запускается и там надо рисовать модель или об файлик передаётся? Какое у файлика расширение?
P>Деталей не знаю. Со слов фрезеровщиков могу сделать вывод, что Он как-то со станками интегрирован. По чертежу изделия программа генерируется.
P>Но опять-таки, только со слов. Живьем я тех систем не видел. При случае, расспрошу людей. Они, правда, в соседнем городе живут.
Спроси. Но провангую что есть два варианта:
1. Экспортируется модель в stl/obj, которое затягивается в спецсофт для станка, который слайсит в gcode и результат на "дискетке" тащится в станок.
2. Экспортируется сразу в gcode для станка.

Второй вариант скорее всего непереносимый но он будет только в том случае если это настолько крутой станок что при его разработке написали не отдельный слайсер а плагин для довольно дорогого ПО.
А вот первый вариант — вообще пофигу в чём рисовать модель

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>>>Какая связь тут между предложениями? Линукс мне просто не нужен. Ни один заказчик с ним не работает.
S>>Как и следовало ожидать — ты не ответил по существу а предпочёл зацепиться за второстепенное замечание.
P>Не знаю сколькистепенное твое замечание, но у оппонента оно первостепенное. "Этого достаточно" (с)
Так я его как раз и убеждаю, что помимо его заказчиков в мире есть и другие люди, более современные.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Так я его как раз и убеждаю, что помимо его заказчиков в мире есть и другие люди, более современные.
В мире много неведомых чудес, но ему деньги платят его заказчики.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>Так я его как раз и убеждаю, что помимо его заказчиков в мире есть и другие люди, более современные.
P>В мире много неведомых чудес, но ему деньги платят его заказчики.
Та я то в курсе. Он не в курсе, что его заказчики не управляют миром.

4>Это на основе наблюдений, в нормальных кругах никто не спорит на тему Win/Nix, т.к. это просто инструменты, выбор которых зависит от задачи.
Гораздо чаще это зависит от заказчика...

LVV>>И насчет термина "виндузятники", который я не использовал, ибо сам сижу и на винде, и на линуксе.
4>Вам напомнить http://rsdn.org/forum/flame.comp/7969047.1

Автор: LaptevVV
Дата: 11.03.21

?
О, спасибо!

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Та я то в курсе. Он не в курсе, что его заказчики не управляют миром.
А ему и не надо чтобы они управляли миром. Откуда это "управляют миром" вообще взялось
У моих заказчиков, к слову тоже винда. И отказываться от своей профессиональной области я пока не собираюсь, тем более имея единственной целью отказ от винды в пользу линукса.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>Та я то в курсе. Он не в курсе, что его заказчики не управляют миром.
P>А ему и не надо чтобы они управляли миром. Откуда это "управляют миром" вообще взялось
P>У моих заказчиков, к слову тоже винда. И отказываться от своей профессиональной области я пока не собираюсь, тем более имея единственной целью отказ от винды в пользу линукса.
И у моих заказчиков уже более 10 лет винда. Но они таки решили что им нужен линупс и сами пришли с просьбами

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>И у моих заказчиков уже более 10 лет винда. Но они таки решили что им нужен линупс и сами пришли с просьбами
А ко мне не пришли и не придут, и к Привалову не придут, и еще много к кому не придут.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:



S>>Оно прямо на станках запускается и там надо рисовать модель или об файлик передаётся? Какое у файлика расширение?

P>Деталей не знаю. Со слов фрезеровщиков могу сделать вывод, что Он как-то со станками интегрирован. По чертежу изделия программа генерируется.

SolidWorks — это CAD система, в ней рисуется 3D модель со всеми припусками. Затем запускается CAM система, например SolidCAM, в которой для конкретной модели станка разработан постпроцессор, адаптирующий создание G-кодов для конкретного устройства (аналогично для 3D принтеров работает — для каждой модели свой "драйвер"). Вот уже CAM система формирует управляющую программу в G-кодах, которая переносится на станок либо по сетке, либо на флешке. Проблема в том, что тяжелые CAD/CAM разработаны под win и для больших многокоординатных станков и сложных деталей freecad и соответствующий бесплатный cam не пойдут.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>И у моих заказчиков уже более 10 лет винда. Но они таки решили что им нужен линупс и сами пришли с просьбами
P>А ко мне не пришли и не придут, и к Привалову не придут, и еще много к кому не придут.
Все там будем рано или поздно, не зарекайся.
Когда придут — вспомни эти слова.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:


P>>Какие затраты на переписывание прикладного софта?
S>Какого именно?
S>И надо ли именно переписывать? В составе дистрибутивов уже тонны готового говна.

Поправил. Не благодари

Здравствуйте, удусекшл, Вы писали:

S>>И надо ли именно переписывать? В составе дистрибутивов уже тонны готового говна.
У>Поправил. Не благодари
Премного благодарен!

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Все там будем рано или поздно, не зарекайся.

Не увеличивается использование Линукса на десктопе, вот уже лет 15, до этого была некоторая эйфория, но все сдулось. Вот с серверами в общем вопросов нет, хотя и тут мой опыт неоднозначный. Не программирования, а наблюдения и небольшого участия в попытке сделать нормой сервер на линуксе в качестве сервера СУБД для прикладной системы. Предполагалось тиражируемое решение, через несколько лет отказались от развития этого направления.

Линукс на десктопе имеет некоторую популярность среди разработчиков серверных и web-решений. Среди конечных пользователей доля линукса близка к нулю.

S>Когда придут — вспомни эти слова.
Вот тогда и будем смотреть, если доживем. Пока выглядит более интересным мобильное приложение на Андроиде/Аппле с частью функциональности основной системы. Для мобильных пользователей и руководителей. На это спрос реален, хотя и не особо велик. Но это совсем не Линукс.