TB>>Пустая программа, которая вечно крутится в цикле, не воспринимая ничего — это идеальная модель сознания по-буддийски, наверное. TB>>Нейросети делаются не для этого, их цель не решение философских вопросов, а создание идеального робо-раба.
B>это проблема перевода, печальная, ибо пустота или пустотность в буддизме не значает тот черный вакуум который вам в голову приходит, B>их пустотность означает что ни у чего нет конкретной формы существования и все имеет поэтому бесконечную потенциальность к проявлению
B>меня это тоже напрягало и напрягает и я даже призываю официально перестать использовать это слово
Рискну предположить, что ключевое слово тут было не про пустоту, а про "не воспринимая ничего" (и не реагируя ни как).
Потенциальность, чем бы это ни было, можно считать бесконечной, потому что когда пока цикл кртутится, ее накопится неопределнно бесконечное количество.
XOO>>Ребята, не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не DNN и даже не LSTM. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте, что тут писалось. Я вполне понимаю, что данным сообщением вызову backpropagation, но хочу сразу предостеречь пытливых — стоп. Остальные просто не найдут.
V>Чего не найдут?
та я понял уже) просто у меня есть опасения что меня тут ктото кто в теме тормознет, потому не все владеющие этим знанием согласны что можно озвучивать его де попало, не потому что оно страшно секретное и ценное, а потому что опасное для идиотов
и там опасность реально есть, в том плане что на глубоких уровнях многие вещи, если не иметь понимания, можно просто проинтерпетировать как развязывание рук
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>та я понял уже) просто у меня есть опасения что меня тут ктото кто в теме тормознет, потому не все владеющие этим знанием согласны что можно озвучивать его де попало, не потому что оно страшно секретное и ценное, а потому что опасное для идиотов
А в чем опасность?
B>и там опасность реально есть, в том плане что на глубоких уровнях многие вещи, если не иметь понимания, можно просто проинтерпетировать как развязывание рук
А конкретно? Что начнут делать люди, после того как получат информацию от вас?
Вы уже сделали устройство, способное испытать боль и наслаждение? Представляете как его сделать?
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>точнее инфа есть, но всё что вы найдете это очень общая инфа, от которой толку ноль, а глубокие и подробные знания часто вообще можно получить только в устном виде потому что соотв текст есть только на тибетском а перевод был сделан только недавно, и только на англ, и только одним человеком и только он может чтото рассказать
Читали его гипотезу (он писал в соавторстве с Пенроузом)?
На самом деле там все глухо. Ну как — некие типа догадки у него есть — но по прежнему глухо, когда вопрос касается искусственного воссоздания. Т.е. он пытается категоризировать природу сознания, но конкретных схем нет. Все вилами по воде.
Думаете он знает меньше вашего?
Все возможные варианты уже обсосаны в философских позициях. Как то открытый индивидуализм или даже солипсизм. Но по прежнему глухо, когда речь заходит о практическом воспроизведении, т.е. о создании сознательного устройства.
Я уже лет 7 этим вопросом пытаюсь заниматься и пока пришел к варианту, что наш мир является симуляцией и сознание не воспроизводимо на базе элементов нашего мира. Что сознание подтягивается через API из высшего мира — примерно как при игре в танчики игроки не являются частью самой игры, они находится в другом мире с совсем другими законами.
У вас, скорее всего, нет P-сознания. Для людей с P-сознанием крик и квалиа боли — ничего общего не имеют. Да, квалиа боли человек может сопроводить криком, а может и не сопровождать.
Но объяснить словами это не возможно. Имеющие P-сознание это и так понимают, ничего объяснять не нужно. А если P-сознания нет — то это все равно что объяснить дальтонику как выглядит красный цвет — словами не возможно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Читали его гипотезу (он писал в соавторстве с Пенроузом)?
неа, я западных филсофов стараюсь избегать, слабо там всё, примитивно, вокруг да около, их теории — это по сути перестановка одних и тех же кубиков в разных комбинациях
S>Думаете он знает меньше вашего?
да легко, зависит от того до чего он сам дорос и куда дотянутся) достаточно почитать какого-ньть канта и чтото из внутренних тантр и сразу станет ясно что кант ребенок который в игрушки игрался, но для некоторых кант это потолок
S>Все возможные варианты уже обсосаны в философских позициях. Как то открытый индивидуализм или даже солипсизм. Но по прежнему глухо, когда речь заходит о практическом воспроизведении, т.е. о создании сознательного устройства.
ну устройство можно создать в моем понимании только сильно упрощенное, потому что моё воззрение на это связано с бесконеностью, вневременностью, внепространственностью и прочим, а значит в полной мере не получится по той же причине по которой я ниже не согласен
S>Я уже лет 7 этим вопросом пытаюсь заниматься и пока пришел к варианту, что наш мир является симуляцией и сознание не воспроизводимо на базе элементов нашего мира. Что сознание подтягивается через API из высшего мира — примерно как при игре в танчики игроки не являются частью самой игры, они находится в другом мире с совсем другими законами.
а я тут не согласен, еще лем описал почему это нереал чисто с технической стороны
и два: запад не занимался вопросами изучания сознания так как это делали на востоке и за много сотен лет они таки обнаружили много и много раз это перепровериили, и законы которые были выявлены никак не согласуются с тем что когото там кудато принудиительно засунули ибо тот кто хочет и постарается тот может вполне выйти на уровни за пределами ограничений физического мира
и даже такие подвиги делать не нужно, достаточно серьёзно отнестить к этим знаниям и попрактиковать чтобы сразу получить такие эффекты, которые другим кажутся невозможными, хотя ниче особо фантастического в них и нет
я тут хвататься не хочу, но я на себе много чего ощутил, причем неокторые вещи которые мне кажется банальными, когда я говорю что я это обрел мне не верят, потому что для них это невозможно, хотя речь идет лишь о простых психических процессах
S>Напишите мне в личку, давайте обсудим.
давайте лучше тут, не люблю личку, потому что там оно все и умрет, а тут может ктото подтянется
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
пока что я придерживаюсь воззрения описанное в основном в дзогчен
космология там такая:
основа всего — ригпа, оно не имеет свойств, поэтому описано быть не может, оно никогда не появилялось и никогда не исчезнет потому, что появление и исчезновение может быть во времени, а время это характеристика, а у ригпа нет характеристик
это само сложное, обычным умом это понять нельзя, это познают только на личном опыте и другими методами
но "в" этой "среде" может происходить все, что угодно, причем ваше сознание это тоже ее эффект, а "мир" который вы типа "видите" это тоже лишь эффект взаимодейтсвие ригпа с ригпа, грубо говоря, ибо сказать точно нельзя
и те явления которые там порожадются они могут порождать вторичные явление которые в конце могут создадать такие явления как "концепция" и этими "концепциями" могут начать описывать ту проекцию которую они "воспринимают", причем и само "восприятие" тоже — это лишь явление как и "описание"
а объективность мира это лишь N-ричный эффект этих явлений проявляющийся в том что они "воспринимают" лишь ту проекцию ригпа которая соотв-ет грубо говоря их порядку, или по другому взаимодествуют только на частоте на которую сами и настроены — вот так появляются законы и объективность
вот в чем красота этого воззрения — в ригпа возможно всё и в нём это всё есть! а объективность лишь эффект, как и все прочее
это имеет отличные аналогии в кибернетике, и через это я и пришел к всем этим восточным воззерниям:
озу — это ригпа
генератор бесконечности — это то, что порождает бесконечные явления, и чего не хватает эвм
цпу — это то как явления взаимодейтвуют
само по себе озу — никакое, там нет ничего(размер и прочее упустим), ГБ создает там бесконечный программы и данные, они будут порождать другие программы и данные, и какойто ничтожный набор явлевний может породить чтото привычное нам, какоейто живой вируталный мир, с разными явлениями, типа дождя и истерики, и прочим, но по сути это всё — лишь 01010010100101010
вообще я не уверен что всё именно так, оно и не так, ибо его описать нельзя, но пока что я могу так описать то что понял
но притягателньость такого понимания в основном сводится к тому что это воззрение максимально абстрактное, в нём нет за уши притянутых догматов, аксиом и постулатов, кроме одного: всё — ригпа которое запредельно всему
ничего лучше я не видел, не слышал, и не читал
более того оно легко проверятся, обычными философскими задачками, типа "куча это скока?", "где начинается голова?", телевизор это что? когда собран и работает, а если не работает? а если разобран на столе ? а если его детали разбросаны по всей планете?
вот тут сразу понимаешь что ничего конкретного нет, все наши концепции — утилитарны, т.е. имеют смысл только в конкретной проекции, а без концепций в мире нет ничего что можно было бы словами описать
вот так я не зная ниче про буддизм, я пришел к буддизму, а там просто прочитал все ответы, но не все еще понял ))))))))))0
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
и это всё мне нравится уж точно куда больше чем заявления в духе "в сингулярноти времени нет, зато есть давление" шта бл****ть?????
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
S>>Думаете он знает меньше вашего?
B>да легко, зависит от того до чего он сам дорос и куда дотянутся) достаточно почитать какого-ньть канта и чтото из внутренних тантр и сразу станет ясно что кант ребенок который в игрушки игрался, но для некоторых кант это потолок
Так он же тоже буддист?
B>ну устройство можно создать в моем понимании только сильно упрощенное, потому что моё воззрение на это связано с бесконеностью, вневременностью, внепространственностью и прочим, а значит в полной мере не получится по той же причине по которой я ниже не согласен
Почему? А как же человек и его мозг? Это упрощенное устройство?
Почему нельзя искусственно создать устройство такого же уровня по осознанности/квалиа, как и мозг человека?
Вы знаете принцип взаимодействия мозга с сознанием?
B>а я тут не согласен, еще лем описал почему это нереал чисто с технической стороны
Еще как возможно и гипотеза симуляции появилась задолго до появления компьютеров. Вы даже не любой психоделический трип сможете отличить от реальности.
Даже в Библии мир рассматривается как симуляция, хотя не все это видят.
Все попытки опроврегнуть — сказки и туфта. Вы пытаетесь опровергнуть симуляцию в рамках самой симуляции, не зная того, каким является высший мир.
B>и два: запад не занимался вопросами изучания сознания так как это делали на востоке и за много сотен лет они таки обнаружили много и много раз это перепровериили, и законы которые были выявлены никак не согласуются с тем что когото там кудато принудиительно засунули ибо тот кто хочет и постарается тот может вполне выйти на уровни за пределами ограничений физического мира
Это все психоделический трип — вы 100% уверенны что это реально, а между тем все порождается в рамках иллюзии.
B>и даже такие подвиги делать не нужно, достаточно серьёзно отнестить к этим знаниям и попрактиковать чтобы сразу получить такие эффекты, которые другим кажутся невозможными, хотя ниче особо фантастического в них и нет
К примеру что? Все возможно в рамках твоей иллюзии.
B>я тут хвататься не хочу, но я на себе много чего ощутил, причем неокторые вещи которые мне кажется банальными, когда я говорю что я это обрел мне не верят, потому что для них это невозможно, хотя речь идет лишь о простых психических процессах
На пример что? То что ты смог посмотреть на мир глазами другого человека?
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>основа всего — ригпа, оно не имеет свойств, поэтому описано быть не может, оно никогда не появилялось и никогда не исчезнет потому, что появление и исчезновение может быть во времени, а время это характеристика, а у ригпа нет характеристик
B>это само сложное, обычным умом это понять нельзя, это познают только на личном опыте и другими методами
А чем ригпа отличается от Бога, которого тоже нельзя понять обычным умом?
B>но "в" этой "среде" может происходить все, что угодно, причем ваше сознание это тоже ее эффект, а "мир" который вы типа "видите" это тоже лишь эффект взаимодейтсвие ригпа с ригпа, грубо говоря, ибо сказать точно нельзя
Ну, это и так понятно. Но как практически это поможет нам воспроизвести сознание?
B>и те явления которые там порожадются они могут порождать вторичные явление которые в конце могут создадать такие явления как "концепция" и этими "концепциями" могут начать описывать ту проекцию которую они "воспринимают", причем и само "восприятие" тоже — это лишь явление как и "описание"
Нужны конкретные схемы устройства, способного ощутить боль и наслаждение. Общие рассуждения и так ясны.
B>озу — это ригпа B>генератор бесконечности — это то, что порождает бесконечные явления, и чего не хватает эвм
ГСЧ — это не оно?
B>цпу — это то как явления взаимодейтвуют
Давайте иначе. Вот как в мозге появляется сознание? Или хотя бы как мозг может испытать квалиа боли и наслаждения?
Как создать идентичное устройство, чтобы ощущение боли и наслаждения было идентичным? Достаточно ли нейросети или же нужно что-то другое?
B>но притягателньость такого понимания в основном сводится к тому что это воззрение максимально абстрактное, в нём нет за уши притянутых догматов, аксиом и постулатов, кроме одного: всё — ригпа которое запредельно всему B>ничего лучше я не видел, не слышал, и не читал
Как практически использовать твою идею для создания устройства, способного испытать наслаждение и страдание?
B>более того оно легко проверятся, обычными философскими задачками, типа "куча это скока?", "где начинается голова?", телевизор это что? когда собран и работает, а если не работает? а если разобран на столе ? а если его детали разбросаны по всей планете?
Понятие "куча" — зависит от воспринимающего. Для кого то куча а для кого то нет. Это не строгое определение.
Где начинается голова — в медицинском смысле? Там где начинается череп.
Телевизор — аналогично — это термин, зависящий от воспринимающего. Я могу назвать телевизором кучку плат, лежащих на столе и соединенных между собой проводками. Пусть даже там не будет экрана.
B>вот тут сразу понимаешь что ничего конкретного нет, все наши концепции — утилитарны, т.е. имеют смысл только в конкретной проекции, а без концепций в мире нет ничего что можно было бы словами описать
Это и так понятно.
B>вот так я не зная ниче про буддизм, я пришел к буддизму, а там просто прочитал все ответы, но не все еще понял ))))))))))0
Однако буддизм не может предложить ничего, что помогло бы воссоздать сознание искусственно. Или воссоздать квали боли и наслаждения искусственно.
А без практической проверки — это всего лишь игра разума.
Полагаю вы мало знаете о нейронных сетях и том, как работает мозг, что бы понимать простую вещь:
Все наше сознание — это набор сигналов. Мозг — это машинка обрабатывающая сигналы.
Любые сигналы раскладываются по синусам преобразованием Фурье, т.е. сумма параметров.
Каждый нейрон — это отдельное слагаемое, который может держать тот или иной параметризованный "вес" суммы разложения. Система нейронов (нейронная сеть) — параметризованная сумма дающая разложение. Набор нейронных сетей, соединенных между собой — это система уравнений, которая может быть представлена как опять же как матрица. Задача нейронной сети минимизация энергетических затрат, решение задачи оптимизации, решать эту задачи так же можно нейросетевым образом, ибо данные об энергетических затратах тот же сигнал, но уже от системы уравнений. И так несколько уровней сложности. В конце концов на каком-то уровне мы получим самоосознающую автономную систему — т.е. сознание. На текущий момент компьютер способны воспроизводить работу отдельных элементов мозга, первого или второго уровня сложности... но и уже сейчас результаты поражают: четко распознавать произвольную речь, четко следить за объектом, его движением, распознавать образы и прочее и прочее... и это всего лишь начало... И главное мы понимаем, что в этом нет никакой магии — решение задачи оптимизации и системы уравнений.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему? А как же человек и его мозг? Это упрощенное устройство? S>Почему нельзя искусственно создать устройство такого же уровня по осознанности/квалиа, как и мозг человека? S>Вы знаете принцип взаимодействия мозга с сознанием?
я вообще не рассматриваю мозг как существенный фактор сознания, в лучшем случае это преобразователь сенсорной информации в другую ее форму
и то что нейросети единственное что могут это менять своё состояние под воздействием входных сигналов, подтверждает идею о том что мозг нихрена особо не умеет, и никакого там перехода от кол-ва в качества не происходит
т.е. нейросети могут моделировать рефлексию и не более того
S>Еще как возможно и гипотеза симуляции появилась задолго до появления компьютеров. Вы даже не любой психоделический трип сможете отличить от реальности. S>Все попытки опроврегнуть — сказки и туфта. Вы пытаетесь опровергнуть симуляцию в рамках самой симуляции, не зная того, каким является высший мир. S>Это все психоделический трип — вы 100% уверенны что это реально, а между тем все порождается в рамках иллюзии.
знаете есть такой один полезный принцип с дебильным названием? принцип фальсифицируемости который лушче бы назвать принципом опровержимости
он очень прост и очень полезен
он говорит что если вы в принципе не можете придумать способ проверки вашей гипотезы то она не имеет никакой ценности и не стоит внимания
поэтому ваша симуляция ничем не отлиичается от идеи бога, или иди судьбы
потому, что что бы ни произошло всё можно списать на — да это трип в матрице, это всё воля бога, в судьбе уже всё есть
именно поэтому когда будду спросили о боге он ничего не сказал, потому что это сам по себе "дебильный" вопрос, такой же как мы в матрице или нет
а буддизм это практическое учение, оно изучает "законы" сознания, там можно получить предсказуемый опыт, даже не углублясь особо в "а что такое сознание и как оно ваще тратататта", и поэтому он имеет смысл и пользу, а "матрица" — ничего не имеет, ни пользы, ни смысла
S>На пример что? То что ты смог посмотреть на мир глазами другого человека?
да не, простые вещи, я не махасидх пока)
вот было у вас качество личности какоето, какое есть у 99%, а потом опа и исчезло, вы говорите что у вас этого больше нет, а вам никто не верит потому что 99% им обладает и у них нет даже идеи что есть возможность управлять наличием/отсутсвием таких вещей
и вот экстраполируя это можно предположить что в этом мире возможно всё, потому что невозможность — это лишь идея(связанная с ограниченным опытом), существ которым нравится себя ограничивать
да и какой смысл перечислять все рано начнут говорить "да это тебе все кажется", "тю, а я думал ты хотя бы мертвых научился воскрешать", "это у тебя самовнушение" и прочее
причем вы с этими вещами даже не работали напрямую, просто поменялось мировоззрение и куча мусора отвалилась автоматически
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Все наше сознание — это набор сигналов.
это гипотеза, вас поймали в ловушку, никто не доказал что сознание это куча сигналов
BS>Каждый нейрон — это отдельное слагаемое, который может держать тот или иной параметризованный "вес" суммы разложения.
а откуда вы решили что живой нейрон считает именно взвешенную сумму? кто-то делал замеры?
прием вы еще и ошиблись, слагаемое это не нейрон, а один вход нейрона умноженный на вес
BS>Задача нейронной сети минимизация энергетических затрат,
смерть или выключение системы — лучшая минимизация
BS>В конце концов на каком-то уровне мы получим самоосознающую автономную систему — т.е. сознание.
это лишь надежды, это не из чего не следует кроме вашего желания, кол-во к качество переходит очень редко
BS>но и уже сейчас результаты поражают: четко распознавать произвольную речь, четко следить за объектом, его движением, распознавать образы и прочее и прочее... и это всего лишь начало...
это лишь рефлексия, а не сознание, в лучшем случае поведение животного, смоделировать которое нет никакой проблемы и без нейросетей потому что оно полностью обусловлено, т.е. запрограммировано
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
S>>Почему? А как же человек и его мозг? Это упрощенное устройство? S>>Почему нельзя искусственно создать устройство такого же уровня по осознанности/квалиа, как и мозг человека? S>>Вы знаете принцип взаимодействия мозга с сознанием?
B>я вообще не рассматриваю мозг как существенный фактор сознания, в лучшем случае это преобразователь сенсорной информации в другую ее форму
Почему при воздействии на мозг — человек теряет сознание?
Почему при отключении определенных долей мозга сознание может угасать, т.е. человек начинает жутко тормозить, проваливаться во времен (как то 15 ему показались 4 секундами)?
Считаете ли вы, что чайник настолько же сознателен как и вы сами? Что такое сон, исчезает ли ваше сознание в момент глубокого сна или в момент наркоза?
Вот задача: создать устройство, способное испытать боль и наслаждение. Корректная задача? Может ли буддизм подсказать направление для достижения этой цели? Вряд ли. Они даже микроскоп не смогли придумать.
B>и то что нейросети единственное что могут это менять своё состояние под воздействием входных сигналов, подтверждает идею о том что мозг нихрена особо не умеет, и никакого там перехода от кол-ва в качества не происходит B>т.е. нейросети могут моделировать рефлексию и не более того
Может там не только нейросети? Вы берете текущие научные позиции и выдаете их за истину, а между тем вопрос сознания и квалиа на данном этапе являются неразрешенными в нейробиологии.
S>>Еще как возможно и гипотеза симуляции появилась задолго до появления компьютеров. Вы даже не любой психоделический трип сможете отличить от реальности. S>>Все попытки опроврегнуть — сказки и туфта. Вы пытаетесь опровергнуть симуляцию в рамках самой симуляции, не зная того, каким является высший мир. S>>Это все психоделический трип — вы 100% уверенны что это реально, а между тем все порождается в рамках иллюзии.
B>знаете есть такой один полезный принцип с дебильным названием? принцип фальсифицируемости который лушче бы назвать принципом опровержимости B>он очень прост и очень полезен B>он говорит что если вы в принципе не можете придумать способ проверки вашей гипотезы то она не имеет никакой ценности и не стоит внимания B>поэтому ваша симуляция ничем не отлиичается от идеи бога, или иди судьбы
Важно вот что: (1) протягивается ли игрок из другого мира через интерфейсы или же (2) он является частью симуляции. Нам интересен только первый вариант, ибо второй дейсвительно не важен.
В том то и фишка — первый вариант иссключить можно!!!
Представьте что вам дали наркотик, который стирает память. А потом надели очки вирт. реальности и поместили в игру типа Minecraft. Вам будет казаться что вы в настоящем мире, так? И сделать вроде бы ничего не сможете.
Но если в такой симуляции держать миллионы людей сотни лет, дать возможность накапливать знания — то игроки поймут что живут в симуляции благодаря декомпозиции.
В игре типа Minecraft все состоит из фундаментальных кубиков. Мельче кубика ничего нет. Это аналог нашей фундаментальной частицы.
Так вот — даже находясь в такой симуляции вы будете ощущать своя Я. Но не поймете как это Я смогли собрать из этих примитивных кубиков. Верно? Далее вы произведете декомпозицию, попробуете понять каково устройство вашего Я и поймете, что его просто нет в рамках этой симуляции.
Аналогично и у нас — сделайте искусственный мозг и посмотрите будет ли он работать. Вот вам и доказательство.
B>потому, что что бы ни произошло всё можно списать на — да это трип в матрице, это всё воля бога, в судьбе уже всё есть
Нет. Если вы собрали устройство способное ощутить боль и наслаждение на базе элементов нашего мира — то все, мы не в симуляции.
B>именно поэтому когда будду спросили о боге он ничего не сказал, потому что это сам по себе "дебильный" вопрос, такой же как мы в матрице или нет B>а буддизм это практическое учение, оно изучает "законы" сознания, там можно получить предсказуемый опыт, даже не углублясь особо в "а что такое сознание и как оно ваще тратататта", и поэтому он имеет смысл и пользу, а "матрица" — ничего не имеет, ни пользы, ни смысла
Поможет ли буддизм создать устройство, способное ощутить боль и наслаждение?
B>вот было у вас качество личности какоето, какое есть у 99%, а потом опа и исчезло, вы говорите что у вас этого больше нет, а вам никто не верит потому что 99% им обладает и у них нет даже идеи что есть возможность управлять наличием/отсутсвием таких вещей
Это всего лишь конструкты, их изменять можно. Но часто не нужно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему при воздействии на мозг — человек теряет сознание? S>Почему при отключении определенных долей мозга сознание может угасать, т.е. человек начинает жутко тормозить, проваливаться во времен (как то 15 ему показались 4 секундами)?
если сознание отключено от тела, это еще не значит что оно потеряно, а если он его таки потерял это еще не значит что все на его месте так же его потеряют
S>Считаете ли вы, что чайник настолько же сознателен как и вы сами? Что такое сон, исчезает ли ваше сознание в момент глубокого сна или в момент наркоза?
уровень сознания точно бывает разный, в какойто мере можно говорить что у чайника оно тоже есть, но очень ничтожное
про сон читайте йогу сновидений, с тернировкой там можно всё то в реале и даже больше, если вы и ваши подопытные это не умеют, это не значит что никто не умеет
в этом ваша проблема, вы анализируете поведение среднестатистического быдла и принимаете это как потолок возможного
S>Вот задача: создать устройство, способное испытать боль и наслаждение. Корректная задача? Может ли буддизм подсказать направление для достижения этой цели? Вряд ли. Они даже микроскоп не смогли придумать.
буддизм подходит к этой проблеме не так, ему устройство не нужно, он изучает что такое боль и наслаждение, и они выяснили что это, это лишь одна из форм концептуализации, просто ввиду ограниченности одни концепции вам доступны для манипулирования, а у других — вы в заложниках, и ничего не можете сделать с ними на своём уровне, и поэтому они кажется вам незыблемыми, врожденными, свойственные всем человекам, блалалаллала
так вот вы для начала научитесь сами простым желанием вызывать в себе боль, а потом ее убрать, или если она сама появилась, то выключить ее даже у неё есть "причина", вот когда сможете такое, только тогда можете попробовать говоорить о том что знаете что это
и тока потом может начать догадаваться как это можно смоделировать
B>>и то что нейросети единственное что могут это менять своё состояние под воздействием входных сигналов, подтверждает идею о том что мозг нихрена особо не умеет, и никакого там перехода от кол-ва в качества не происходит B>>т.е. нейросети могут моделировать рефлексию и не более того
S>Важно вот что: (1) протягивается ли игрок из другого мира через интерфейсы или же (2) он является частью симуляции. Нам интересен только первый вариант, ибо второй дейсвительно не важен. S>В том то и фишка — первый вариант иссключить можно!!! S>Представьте что вам дали наркотик, который стирает память. А потом надели очки вирт. реальности и поместили в игру типа Minecraft. Вам будет казаться что вы в настоящем мире, так? И сделать вроде бы ничего не сможете. S>Но если в такой симуляции держать миллионы людей сотни лет, дать возможность накапливать знания — то игроки поймут что живут в симуляции благодаря декомпозиции. S>В игре типа Minecraft все состоит из фундаментальных кубиков. Мельче кубика ничего нет. Это аналог нашей фундаментальной частицы.
ха так про это у лема и написано в 60х еще, зачем вы тогда спорили? он там и говорил что матрица которая имеет бесконечную детализацию должна сама быть сложнее чем бесконечность, что невозможно
но даже это можно обойти тем что вы не смотрите на все атомы сразу а только 100 человек на планете смотрит на них, вот для них матрица и смоделирует какую хочешь детализацию
лем там кста еще троллил любителей матрицы рекурсией, типа а что если в матрице люди захотят создать свою матрицу? а в той — свою или даже сразу несколько своих и так до бесконечности? ))))
S>Так вот — даже находясь в такой симуляции вы будете ощущать своя Я. Но не поймете как это Я смогли собрать из этих примитивных кубиков. Верно? Далее вы произведете декомпозицию, попробуете понять каково устройство вашего Я и поймете, что его просто нет в рамках этой симуляции.
не верно, это если вы материалист и вам кажется что ваше Я собрано из атомов мозга
кстати в буддизме одна из целей это понять что никакого Я и нет, есть лишь очередная концепция, причем достичь состояния "распада" Я не так уж и сложно даже простыми ментальными играми
и как это выглядит даже в инете полно описаний типа "в какой-то момент я не смог сказать где я, я был везде и нигде"
и это очень важно, почему ? потом что вот так на личном опыте можно убедиться что осознание и Я — независиимые явления и сознание отлично может и без Я сущестовать и все равно воспринимать и даже думать, причем в этом состоянии оно более свободно и вообще абсолоютно счастливо
а у ваших убогих философов и ученых всё крутится вокруг Я и без Я ниче не может быть
S>Аналогично и у нас — сделайте искусственный мозг и посмотрите будет ли он работать. Вот вам и доказательство.
я могу попробовать сообразить модель потому что как я писал полная версия опирается на бесконечные и запредельные явления которые смоделировавь никак нельзя
S>Нет. Если вы собрали устройство способное ощутить боль и наслаждение на базе элементов нашего мира — то все, мы не в симуляции.
а как вы определите что вашему ИИ больно и вам удалось? отож, а никак, а почему?
а потому что боль и наслаждение — это концепции в ВАШЕМ восприятии
и доказывается это тривиально даже без буддизма — эмоции которые возникают у наблюдателя там где нет никого кому больно: книги, фильмы, РОБОТЫ и т.п.
вы разве не заметили как люди начинают видеть эмоции у робота у котрого приводы хитро растягивают резину на чемто похожем на лицо? у такого робота есть эмоции? а не важно, если вы видите — значит есть.
или как людям жалко механических собак которых пихают ногами? этим собакам больно?
вы вообще очень слабо этот вопрос проработали, а он очень простой
S>Это всего лишь конструкты, их изменять можно. Но часто не нужно.
еще как нужно, потому что "я — это моё туловище" или "я это мой мозг" или "через эту стену нельзя пройти" такое же самоограничение как и всё прочее, и опираясь на экстраполяцию известных результатов нельзя никак исключить что возможно выйти и за эти пределы
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>это будет супер еретическая тема, но мне приходят интересные идеи
Чем спорить здесь чёрт знает с кем, лучше постарайтесь изложить всё в одной связной статье, и желательно — на каком-нибудь внешнем блогосервисе. А сюда уже дайте ссылку.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Давайте иначе. Вот как в мозге появляется сознание?
Для буддиста этот вопрос изначально неправильный. Это мозг появляется в сознании. Сознание первично, а вот существует ли реально внешний мир или нам только снится или там наводится матрицей — уже вопрос. Когда есть индивидуальное сознание (причем это процесс, а не вещь), и есть его состояние, то есть карма. Она и создает призму, через которую мы воспринимаем себя как тело с мозгом, помещенное в мир с такими-то хараткеристиками. Поэтому вопрос о возникновении сознания в мозгу для буддиста изначально нелеп, это как спрашивать, в каком транзисторе в телевизоре находится Екатерина Андреева, когда он ее показывает. Мы можем проводить опыты над телевизором, ломать его разные части, картинка будет портиться, звук пропадать. Но это еще не значит, что все телевидение сидит внутри телевизора.
Чтобы устройство стало сознательным, сознание должно в нем воплотиться, родиться. Т.е. у кого-то должна быть карма родиться внутри такой железки. А с этим туго, хотя в принципе не исключается.
S>Или хотя бы как мозг может испытать квалиа боли и наслаждения?
Их испытывает не мозг, ответ очень простой. (для буддиста)
S>Однако буддизм не может предложить ничего, что помогло бы воссоздать сознание искусственно. Или воссоздать квали боли и наслаждения искусственно.
Зато объясняет, почему это провальная затея.
S>А без практической проверки — это всего лишь игра разума.
Там хватает практических проверок другого вида — на уровне субъективных переживаний и изменений. Буддизм он про работу с умом, а не проводами.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>в общем когда соберу в кучу я тут попробую описать буддийкое воззрение и то как его можно смоделировать, и вообще можно ли))))
У меня была такая же идея и намерение лет 15 назад. После десятков книг и лекций разных учителей, увы, я к решению не приблизился. Там модели не настолько конструктивные, чтобы их можно было воссоздать вычислительно, и чтоб результат отличался от того робота, который кричит. Ну получится в лучшем случае персонаж игры, толку-то. Там же честно говорят, что концептуальные описания все неполны принципиально и негодны. А для рабочей модели нужно именно концептуальное вычислимое описание.
Плюс, когда читаешь и слушаешь много источников, начинаешь видеть, насколько эти концептуальные модели и описания разнятся в разных школах буддизма. Если мы ограничиваемся тибетским буддизмом, то там есть 4 основных школы, вроде Гелуг и Нингма (исторически, по географии), а в буддийской философии есть 4 основных философских школы, вроде читтаматры и мадхъямаки, так вот первые 4 объясняют эти 4 немного по-разному, получается уже матрица из 16 моделей. А внутри них есть еще целые деревья подшкол. Из самых "продвинутых" колесниц есть как минимум дзогчен и махамудра, которые вроде бы об одном, но очень разными словами. И даже в пределах одной конктретной тантры разные учителя могут ее разъяснять по-разному. В итоге консистентную логичную картинку составить очень сложно, надо или 20 лет провести в Гималаях, как некоторые и делали, или просто ограничиваться одной выбранной традицией и слушать конкретного учителя. Что буддийские практики и делают обычно, и для их целей это работает хорошо, но вот для целей компьютерного моделирования сознания не факт, что хорошо.
PS. Персональная рекомендация концептуальной модели, из всего разнообразия буддийской философии, — йогачара-мадхъямака-сватантрика Шантаракшиты. Она достаточно продвинутая по теме пустотности, будучи мадхъямакой, но при этом в отличие от прасангики имеет неплохие концептуальные модели для ума, реальности и их отношений.
