Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
DM>>Да, как-то так это изображается в тех практиках (но не во всем буддизме). Стоит ли это принимать буквально — еще вопрос. Там очень многие вещи ведь чисто символичны. S>Ну здесь вы явно защищаете учение. S>Это как в христианстве — поняли что мир существует миллионы лет, так сразу начали говорить что 7 дней творения были не буквальными.
Ну тут несколько иная ситуация, тантрический буддизм изначально отталкивается от того, что ум первичен, а не материя, и все внешние атрибуты практик (изображения всяких божеств, демонов, мандал, их конкретные свойства вплоть до отдельных форм и цветов) и проявления напрямую связывает с определенными аспектами ума медитирующего, они там изначально символичны, а не буквальны. Когда медитирующий представляет какие-то образы снаружи или внутри, он должен понимать, что всегда имеет дело с собственным умом просто.
S>Нет уж — дырка в голове буквальная? Для чего то она нужна?
Может, так уму удобнее представлять себе новый выход. Остальное тело тоже ум себе представляет.
S>Вообще в материальности души, если таковая существует — сомневаться не приходится. Как то же она управляет нашим телом и получает сигналы от него.
Буддист-тантрик сомневается в материальности всего, а уж про душу точно знает, что ее нет, это иллюзия.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Ну тут несколько иная ситуация, тантрический буддизм изначально отталкивается от того, что ум первичен, а не материя, и все внешние атрибуты практик (изображения всяких божеств, демонов, мандал, их конкретные свойства вплоть до отдельных форм и цветов) и проявления напрямую связывает с определенными аспектами ума медитирующего, они там изначально символичны, а не буквальны. Когда медитирующий представляет какие-то образы снаружи или внутри, он должен понимать, что всегда имеет дело с собственным умом просто.
Может ли буддист излечить себя? Вырастить новый глаз, руку или ногу? Хотя бы зуб излечить?
Почему то не может. Почему, ведь материя — лишь продукт разума?
А вот стоматолог может вам излечить ваш зуб. Лопать то буддисту все-равно чем то нужно.
Вот и получается — работать с материей эффективно только в рамках самой материи.
Но! Ваша дырка (или как правильно называется?) — опровергает все это. Получается раз вы смогли пробурить дырку в 2 мм кости силой мысли — то той же силой мысли вы можете делать вещи глобального масштаба. Просто сидите созерцаете — пробурили так дырку в сердце тирана — и все, тиран умер во сне, уже не мучает миллионы людей.
И серьезно, не возникало у вас желания удостовериться в наличии отверстия в кости? А так же попросить врачей определить природу отверстия, сделано ли оно искусственно?
Были ли во время Пховы моменты, когда вы были без сознания и помощники ламы могли произвести манипуляции без вашего ведома? Достаточно иметь карманную бормашину размером с зубную щетку и стоматологический алмазный бор. Минут пять займет процедура.
DM>Может, так уму удобнее представлять себе новый выход. Остальное тело тоже ум себе представляет.
Как она появилась с материалистической точки зрения?
Понимаете ли, это маленькая вещь, но ее влияние катастрофическое — по сути вы опровергли материализм. У материалиста два варианта:
1. Вы в сговоре и сами себе пробурили дырку дремелем (тоже, кстати, не простая задача).
2. Вас там усыпили и провели манипуляции без вашего ведома. Накачали наркотиками и в момент психоделического трипа проделали отверстие с помощью стоматологического бора.
Кстати, у Далай-ламы есть такое отверстие на макушке?
S>>Вообще в материальности души, если таковая существует — сомневаться не приходится. Как то же она управляет нашим телом и получает сигналы от него.
DM>Буддист-тантрик сомневается в материальности всего, а уж про душу точно знает, что ее нет, это иллюзия.
С т.з. физики все вокруг материально по определению. Значит и душа — такая же иллюзия/материя, как все остальное.
И знаете что? Вы же не будете проверять, ведь прикоснуться к реальности всегда страшно. Это просто разрушит все то, во что вы верили.
Да, вы весьма интеллектуальный человек, мне до вас далеко в этом. Но! Почему то парадокс — обмануть высокоинтеллектуальных людей иногда даже проще, чем деревенских простачков.
Прикоснитесь к реальности, усомнитесь и сделайте проверку. Вам ведь ничего не стоит. И вы не обнаружите ничего, кроме стоящей за этим пустоты.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Может ли буддист излечить себя? Вырастить новый глаз, руку или ногу? Хотя бы зуб излечить?
Обычный, "рядовой" — не может, и отлично это понимает. Ибо, выражаясь их же языком, обладает омраченным сознанием, слишком увяз в иллюзии, слишком сильна привычка воспринимать себя и мир вокруг реальными. Потому и работает над собой, чтоб от такой привычки избавиться. Вот став буддой, т.е. полностью развив свой ум и избавившись от омрачений, он в теории может уже очень многое, даже эманировать множество тел одновременно.
Кое-какие практики "медицинской" направленности в тантре есть, но могу честно сказать, что мне никогда не помогали, когда я пытался использовать. Но я и не претендую на сколько-нибудь продвинутый уровень.
S>Почему то не может. Почему, ведь материя — лишь продукт разума?
Привычка. Если б все было так просто, как в книжках Ричарда Баха (осознал чего-то и хоп, уже сквозь камни проходишь), мир был бы совсем другим. Но увы.
S>Как она появилась с материалистической точки зрения?
ХЗ. Там мало у кого остается материалистическая точка зрения.
S>Понимаете ли, это маленькая вещь, но ее влияние катастрофическое — по сути вы опровергли материализм. У материалиста два варианта:
S>1. Вы в сговоре и сами себе пробурили дырку дремелем (тоже, кстати, не простая задача). S>2. Вас там усыпили и провели манипуляции без вашего ведома. Накачали наркотиками и в момент психоделического трипа проделали отверстие с помощью стоматологического бора.
Там на одном курсе сотни людей бывают, это физически нереально провернуть.
S>Кстати, у Далай-ламы есть такое отверстие на макушке?
Мне не понятно зачем уничтожать моё старое тело с моим старым мозгом, а ещё более не понятно зачем мне пересаживаться в другое тело. Это сродни вопросу — "ты бы спрыгнул с пятого этажа?" — "зачем?" — "ну, без зачем". На бессмыссленные вопросы нет ответов. Даже если предположить что такое произошло, то через секунду мы будем разными людьми, потому что получим разные мироощущения и наш мозг "трансформируется" по разному. Зачем искусственно формировать новых людей если любая баба может их родить, как-то так говорил п. Преображенский.
S>В рамках процедуры омоложения, вестимо. Причем омолаживают не только тело, но и мозг — новый будет без бляшек.
Т.е. это предложение "вечной жизни" — зачем? Смысл человеческой жизни — в смерти в том числе. Я могу понять продление срока "активной" фазы жизни, но бессмертие это нонсенс. Здесь кто-то упоминал Лема, так вот у него в "Осмотре на месте" были эктоки — бессмертные. Они превращались в бессмертных постепенно, в течении нескольких лет, но они уже были не люди, это были точные копии, обладающие всеми видами сознаниями, в вашем понимании, и большинство жителей этой планеты не согласились на бессмертие видя этих бессмертных. Потому что смысл человека быть человекам, а в это понятие входит и смерть.
S>Парадокс в том, что трудная проблема сознания входит в список неразрешенных вопросов нейробиологии. Эта проблема очевидна для части людей. А часть людей не понимает о чем вообще речь. S>Какой вывод мы можем сделать?
"Нерешённых" по версии википедии — тот ещё источник. Я думаю, что это проблема из разряда "неуловимых джо". Да и ценность ссылок на всевозможные авториты значительно девальвировала последнее время, как следствие девальвации научной порядочности и этики. Так что, если не доказано объективно существование вашего р-сознания, то нет предмета исследований, как нет и такой научной проблемы.
Здравствуйте, YuriV, Вы писали:
YV>Мне не понятно зачем уничтожать моё старое тело с моим старым мозгом,
Вы прочитайте все сообщение, прежде чем отвечать.
S>>В рамках процедуры омоложения, вестимо. Причем омолаживают не только тело, но и мозг — новый будет без бляшек.
YV>Т.е. это предложение "вечной жизни" — зачем?
Еще раз "в рамках процедуры омоложения". То есть чтобы быть здоровым, а не дряхлым, чтобы ничего не болело, не нужно было принимать лекарства и т.д. А сколько жить — уже сами решайте, никто вас не заставляет жить вечнь.
S>>Парадокс в том, что трудная проблема сознания входит в список неразрешенных вопросов нейробиологии. Эта проблема очевидна для части людей. А часть людей не понимает о чем вообще речь. S>>Какой вывод мы можем сделать?
YV>"Нерешённых" по версии википедии — тот ещё источник. Я думаю, что это проблема из разряда "неуловимых джо". Да и ценность ссылок на всевозможные авториты значительно девальвировала последнее время, как следствие девальвации научной порядочности и этики. Так что, если не доказано объективно существование вашего р-сознания, то нет предмета исследований, как нет и такой научной проблемы.
Вы для начала ответьте на поставленный выше вопрос, а не увиливайте. Все ваши замечания по поводу "зачем" — я отбил, так что вопрос остается. Ответите — будем дальше разговаривать.
Все доказывается просто, если не увиливать и не убегать от ответа.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>ХЗ. Там мало у кого остается материалистическая точка зрения. DM> Там на одном курсе сотни людей бывают, это физически нереально провернуть.
Если бы все было так просто — раз, и доказал несостоятельность материалистической теории.
Вот, я не люблю разрушать ложную веру других людей. Мне это не приятно — примерно как вытаскивать кусок осколка из раны. Противно — кровь, боль. Особенное если осколок уже врос в рану.
Но в вашем случае — лучше разрушить ложную веру. Она ничего вам не дала. Вас обманули — проверьте с помощью томографа и убедитесь что никакой дырки в черепе у вас нет и никогда не было.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Еще раз "в рамках процедуры омоложения". То есть чтобы быть здоровым, а не дряхлым, чтобы ничего не болело, не нужно было принимать лекарства и т.д. А сколько жить — уже сами решайте, никто вас не заставляет жить вечнь.
В рамках "омоложения" не хочу менять своё тело. Я хочу, грубо говоря, пилюли или, например, пренатальные или постнатальные генные мутации, которые позволят мне продлить активную фазу моей жизни (типа сегодняшних ноотропов, но без побочных эффектов и не тогда когда у тебя уже альцгеймер, т.е. не в рамках геронтологии). А менять тело для омоложения я не хочу. Вот если тело умерло в результате несчастного случая, а мозг остался не тронутым, тогда да.
S>>>Парадокс в том, что трудная проблема сознания входит в список неразрешенных вопросов нейробиологии. Эта проблема очевидна для части людей. А часть людей не понимает о чем вообще речь. S>>>Какой вывод мы можем сделать?
YV>>"Нерешённых" по версии википедии — тот ещё источник. Я думаю, что это проблема из разряда "неуловимых джо". Да и ценность ссылок на всевозможные авториты значительно девальвировала последнее время, как следствие девальвации научной порядочности и этики. Так что, если не доказано объективно существование вашего р-сознания, то нет предмета исследований, как нет и такой научной проблемы.
S>Вы для начала ответьте на поставленный выше вопрос, а не увиливайте. Все ваши замечания по поводу "зачем" — я отбил, так что вопрос остается. Ответите — будем дальше разговаривать.
Похоже на секту, типа, нет вы мне скажите вы верите или нет, и если верите я продолжу со своими макаронными изделиями.
S>Все доказывается просто, если не увиливать и не убегать от ответа.
Нет это вы мне ответьте на вопрос: доказано ли существоавние р-сознания? И не рассуждениями философов и психологов, а конкретным физическим экспериментом, повторяемым, фальсифицуруемым, ну и т.д. как пололжено в естественных науках. Вы ведь претендуете на рассмотрение р-сознания в рамках ественнонаучной модели, а не метафизического бреда.
Здравствуйте, YuriV, Вы писали:
YV>В рамках "омоложения" не хочу менять своё тело.
А как вы это рационально можете объяснить? Что плохого в том, что поменять тело на более новое?
YV>Похоже на секту, типа, нет вы мне скажите вы верите или нет, и если верите я продолжу со своими макаронными изделиями.
Вы требуете чтобы я вас показал P-сознание и квалиа. И вы должны понимать, что эти явления находятся внутри — их нельзя показать во внешнем мире, как прочие явления.
По этому отвечайте рационально на вопросы, если хотите демонстрацию. Если не хотите ничего знать — то зачем вы пришли в тему?
YV>Нет это вы мне ответьте на вопрос: доказано ли существоавние р-сознания?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
YV>>В рамках "омоложения" не хочу менять своё тело. S>А как вы это рационально можете объяснить? Что плохого в том, что поменять тело на более новое?
Овчинка выделки не стоит. Я не хочу жить 150 лет и тем более 100500. Я хочу прожить от юности до старости без болезней и во вменяемом психофизическом сотоянии. Без бэкапов и ресторов. Всё. Кстати единственную возможность обретения нового тела я вам указал — это преждевременная утрата последнего, но с полным сохранением функций головного мозга. Но всё неудобное вы скипаете.
YV>>Похоже на секту, типа, нет вы мне скажите вы верите или нет, и если верите я продолжу со своими макаронными изделиями. S>Вы требуете чтобы я вас показал P-сознание и квалиа. И вы должны понимать, что эти явления находятся внутри — их нельзя показать во внешнем мире, как прочие явления.
Ну т.е. опять загадочная душа, которая никому не видна, а только избранным. Если нечего показать, значит нечего и исследовать.
S>По этому отвечайте рационально на вопросы, если хотите демонстрацию. Если не хотите ничего знать — то зачем вы пришли в тему?
Демонстрацию чего? Вы выше сказали, что это нельзя продемонстрировать.
Знать вашу ахинею — не хочу, я хочу ссылку на эксперимент, пусть мысленный. Когда я увижу его, я готов вас выслушать.
Это вы зачем пришли в тему КСВ? Метафизическая белиберда, которой вы пробавляетесь, никакого отношения к компьютерам не имеет, идите в "прочее". Я уж не говорю, что топикстартер зачем-то называет нейросеть, обыкновенный генератор квазифункции по заранее определённым парам (значение,толеранс)->(результат,толеранс), искусственным интеллектом.
YV>>Нет это вы мне ответьте на вопрос: доказано ли существоавние р-сознания? S>Доказано, но есть не у всех людей.
Ссылку на эксперимент. Я повторяю — на эксперимент, а не на рассуждения философов. Т.е. что-то типа эксперимента Майкельсона-Морли результат которого подтверждает наличие/отсутсвие эфирного ветра.
Здравствуйте, YuriV, Вы писали:
YV>Овчинка выделки не стоит.
Почему? Вот сердце, для примера. Иногда можно подлечить таблетками. А иногда и пересадка нужна. Аналоично с телом.
Какое рациональное обоснование?
YV>Я хочу прожить от юности до старости без болезней и во вменяемом психофизическом сотоянии. Без бэкапов и ресторов. Всё.
Ну вот для жизни без болезней и во вменяемом состоянии — может и потребоваться перенос сознания. И почему вы его так боитесь, если сознание это лишь информационно-вычислительный процесс? Даные то сохраняются.
YV>Кстати единственную возможность обретения нового тела я вам указал — это преждевременная утрата последнего, но с полным сохранением функций головного мозга. Но всё неудобное вы скипаете.
Сказать то сказали — а обоснования не привели. Сказать можно любую глупость — требуется рациональное обоснование.
Почему нельзя заменить мозг как носитель с сохранением информации? Вот у меня есть HDD, поизносился. Я купил новый и просто скопировал всю инфу со старого диска. Что я потерял? И в чем разница с мозгом?
YV>Ну т.е. опять загадочная душа, которая никому не видна, а только избранным. Если нечего показать, значит нечего и исследовать.
А где я говорил про душу? Вот, физики некоторые говорят что в основе сознания квантовые процессы, скопировать которые не представляется возможным даже теоретически (неопределенность Гейзенберга).
S>>По этому отвечайте рационально на вопросы, если хотите демонстрацию. Если не хотите ничего знать — то зачем вы пришли в тему?
YV>Демонстрацию чего? Вы выше сказали, что это нельзя продемонстрировать.
Сказал "нельзя показать во внешнем мире", но можно продемонстрировать методом интроспекции.
YV>Знать вашу ахинею — не хочу, я хочу ссылку на эксперимент, пусть мысленный. Когда я увижу его, я готов вас выслушать.
Вот вопрос по копированию сознания — это и есть мысленный эксперимент. Вы его боитесь как черт ладана.
YV>Это вы зачем пришли в тему КСВ?
Тему не я создал.
S>>Доказано, но есть не у всех людей.
YV>Ссылку на эксперимент. Я повторяю — на эксперимент, а не на рассуждения философов. Т.е. что-то типа эксперимента Майкельсона-Морли результат которого подтверждает наличие/отсутсвие эфирного ветра.
В нейробиологии трудная проблема сознания пока в списке неразрешенных, даже не сформулировали термины. С ней связаны многие вопросы практического значения, как то вопрос эвтаназии, вопрос существования религий, вопрос захоронения тел, вопрос принудительной эвтаназии психически больных и пр.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему? Вот сердце, для примера. Иногда можно подлечить таблетками. А иногда и пересадка нужна. Аналоично с телом. S>Какое рациональное обоснование?
Пересадка нужна только когда это болезнь, а не когда сердце износилось от старости. Есть такой товарищ — старый Ротшильд, его уже на том свете с фонарями ишут, а он в шестой раз себе сердце пересаживает, зачем? Ничего социально-ценного он собой уже не представляет. Как и большинство старых пердунов в альцгеймере на ноотропах в каталках.
YV>>Я хочу прожить от юности до старости без болезней и во вменяемом психофизическом сотоянии. Без бэкапов и ресторов. Всё.
S>Ну вот для жизни без болезней и во вменяемом состоянии — может и потребоваться перенос сознания. И почему вы его так боитесь, если сознание это лишь информационно-вычислительный процесс? Даные то сохраняются.
Если перенос сознания нужен для преодоления неизлечимой в данный момент болезни и в тело того же возраста, я согласен, иначе это опять попытка прожить жизнь заново. Перенос сознания, как и ампутация, и эфтаназия, должен осуществляться в случае экстренных обстоятельств, но не по желанию левой пятки. В остальном только консервативное лечение. Вы что от меня добиваетесь? Я не боюсь утерять своё "я" с переходом из одного тела в другое, но я и не собираюсь менять тело если у меня случилась ОРВИ. Или потому что я до 40 лет был программистом, а потом решил стать молодым 20-летним художником. Вообще разговор достоин дурдома. Рассуждать о том, чего нам ни при каких обстоятельствах не пережить.
YV>>Кстати единственную возможность обретения нового тела я вам указал — это преждевременная утрата последнего, но с полным сохранением функций головного мозга. Но всё неудобное вы скипаете. S>Сказать то сказали — а обоснования не привели. Сказать можно любую глупость — требуется рациональное обоснование.
Обоснование я привёл — экстренный случай.
S>Почему нельзя заменить мозг как носитель с сохранением информации? Вот у меня есть HDD, поизносился. Я купил новый и просто скопировал всю инфу со старого диска. Что я потерял? И в чем разница с мозгом?
А что HDD обладает сознанием? А мне, например, не нужна уже информация со старого и я его просто выбросил.
YV>>Ну т.е. опять загадочная душа, которая никому не видна, а только избранным. Если нечего показать, значит нечего и исследовать. S>А где я говорил про душу? Вот, физики некоторые говорят что в основе сознания квантовые процессы, скопировать которые не представляется возможным даже теоретически (неопределенность Гейзенберга).
И физики, и лирики могут говорить всё что угодно. Ссылки на научные работы и эксперименты в студию, о квантовых процессах в СОЗНАНИИ.
S>>>По этому отвечайте рационально на вопросы, если хотите демонстрацию. Если не хотите ничего знать — то зачем вы пришли в тему? YV>>Демонстрацию чего? Вы выше сказали, что это нельзя продемонстрировать. S>Сказал "нельзя показать во внешнем мире", но можно продемонстрировать методом интроспекции.
Демонстрацию чего? Интроспекция во что? И как интроспекцию можно произвести физически?
YV>>Знать вашу ахинею — не хочу, я хочу ссылку на эксперимент, пусть мысленный. Когда я увижу его, я готов вас выслушать. S>Вот вопрос по копированию сознания — это и есть мысленный эксперимент. Вы его боитесь как черт ладана.
Я не боюсь перехода из одного тела в другое, но только в случае катастрофических обстоятельств связанных с невозможностью существования в старом (естественное старение таковым не является). Я провёл эксперимент? Как я могу ощутить результат?
S>>>Доказано, но есть не у всех людей. YV>>Ссылку на эксперимент. Я повторяю — на эксперимент, а не на рассуждения философов. Т.е. что-то типа эксперимента Майкельсона-Морли результат которого подтверждает наличие/отсутсвие эфирного ветра. S>В нейробиологии трудная проблема сознания пока в списке неразрешенных, даже не сформулировали термины. С ней связаны многие вопросы практического значения, как то вопрос эвтаназии, вопрос
существования религий, вопрос захоронения тел, вопрос принудительной эвтаназии психически больных и пр.
Вот-вот, т.е. проблема существует только в голове у кого-то, а её выставляют как планетарную. Решения практических вопросов зависят от уровня развития общества во всех его аспектах от возвышенных — морально-этических до низменных — прагматических, и ни к какой нейрофизиологии не относятся. Т.е. пространство решений этих проблем лежит в сугубо материалистической плоскости. Более того, в зависимости от текущего исторического момента решения этих проблем могут быть разными до наоборот.
Здравствуйте, YuriV, Вы писали:
YV>Пересадка нужна только когда это болезнь, а не когда сердце износилось от старости.
Чем плохо иметь молодое тело в 65 лет, если это вам доступно?
YV>Если перенос сознания нужен для преодоления неизлечимой в данный момент болезни и в тело того же возраста, я согласен, иначе это опять попытка прожить жизнь заново.
Причину мы не рассматриваем. В принципе, первый вариант ответа в опросе вас устраивает?
YV>Я не боюсь утерять своё "я" с переходом из одного тела в другое
Т.е. вас устраивает первый вариант в опросе?
YV>Вообще разговор достоин дурдома. Рассуждать о том, чего нам ни при каких обстоятельствах не пережить.
Вы просили мысленный эксперимент.
YV>>>Кстати единственную возможность обретения нового тела я вам указал — это преждевременная утрата последнего, но с полным сохранением функций головного мозга. Но всё неудобное вы скипаете. S>>Сказать то сказали — а обоснования не привели. Сказать можно любую глупость — требуется рациональное обоснование.
YV>Обоснование я привёл — экстренный случай.
Обоснуйте почему нельзя новый мозг создать и скопировать информацию со старого — чем это плохо?
S>>Почему нельзя заменить мозг как носитель с сохранением информации? Вот у меня есть HDD, поизносился. Я купил новый и просто скопировал всю инфу со старого диска. Что я потерял? И в чем разница с мозгом?
YV>А что HDD обладает сознанием? А мне, например, не нужна уже информация со старого и я его просто выбросил.
А что такое сознание? Как определить обладает ли что-либо сознанием или не обладает?
YV>И физики, и лирики могут говорить всё что угодно. Ссылки на научные работы и эксперименты в студию, о квантовых процессах в СОЗНАНИИ.
В нейробиологии даже нет формального определения сознанию. Так что, значит сознания вообще не существует?
Как вы докажите, что у HDD нет сознания?
S>>Сказал "нельзя показать во внешнем мире", но можно продемонстрировать методом интроспекции. YV>Демонстрацию чего? Интроспекция во что? И как интроспекцию можно произвести физически?
Демонстрацию трудной проблемы сознания. Интроспекция — это метод такой.
YV>Я не боюсь перехода из одного тела в другое, но только в случае катастрофических обстоятельств связанных с невозможностью существования в старом (естественное старение таковым не является). Я провёл эксперимент? Как я могу ощутить результат?
Почему? Что плохого в обновлении тела?
YV>Вот-вот, т.е. проблема существует только в голове у кого-то, а её выставляют как планетарную. Решения практических вопросов зависят от уровня развития общества во всех его аспектах от возвышенных — морально-этических до низменных — прагматических, и ни к какой нейрофизиологии не относятся. Т.е. пространство решений этих проблем лежит в сугубо материалистической плоскости. Более того, в зависимости от текущего исторического момента решения этих проблем могут быть разными до наоборот.
Все основано на науке. Наука не может ответить на вопрос — появляются религиозные толкования.
