Почему браузер Microsoft Edge написан не под платформу .Net?
Сатирический тон ON.
Ведь это такая замечательная, эффективная, надёжная, продуманная, быстрая, удобная, стабильная, стандартизированная, кросс-платформенная, портируемая и всячески по-иному превосходная платформа, за которой — будущее программной индустрии. И все-все-все другие, бесконечные, многолетние, исступлённые, восторженные, фанатичные восхваливания от Microsoft и её глупых адептов-фанатиков. Сатирический тон OFF.
Может .Net не так хороша, как её пытаются представить маркетологи, рекламщики Microsoft, адепты Microsoft? Неужели она не пригодна для написания всего лишь браузера.
Совершенно не хочется здесь по-злому посмеяться над глупцами, которые не вдумчиво, критически, аналитически, объективно смотрят на суть предлагаемой технологии (любых, а не только .Net), а просто слепо и фанатично верят лозунгам рекламщиков/маркетологов из Microsoft (хотя взрослый, благоразумный человек давным-давно должен был понять, что из уст рекламщиков/маркетологов (любых современных, а не только Microsoft'овских) выходит только 1% — правда, а 99% — ложь, лживая пропаганда, чушь, промывание мозгов, утаивание неприятных фактов (и преуменьшение их), манипуляция мнением и т.д., и т.п.). Достаточно уже того, что над ними природа посмеялась (уж извините, по-другому я их поведение обозначить не могу). Поэтому, пожалуйста, давайте не будем в такую сторону направлять дискуссию.
Здесь искренне хочется понять, почему браузер Microsoft Edge написан не под .Net. Технические аспекты, кадровые, маркетинговые, перспективностные, прочие.
Я сам искренне был поражён этим фактом. Я полагал, что на фоне тех бесконечных, многолетних, исступлённых дифирамбов .Net'у, которые захлестнули все издания/сайты/каналы/вебинары/хакатоны от Microsoft, современные книги, учебники по программированию, умы и сердца очень многих программистов, Microsoft обязательно будет писать новые программы/продукты (которые не имеют слишком низкоуровневого и/или системного функционала), только (и только) под .Net. А оказалось по-другому.
Думаю-думаю, и не нахожу ответа.
P.S. 1. Подумайте хорошенько прежде, чем опрометчиво писать: "MS Edge использует EdgeHTML, Chakra, а они написаны тоже не под .Net, поэтому и сам MS Edge тоже не под .Net". Подумайте хорошенько. Не пишите чушь, пожалуйста. P.S. 2. Информацию про MS Edge знаю только по статьям, обзорам, рекламе в Интернете. У меня MS Edge не стоит (т.к. нет Windows 10), и никогда нигде в этом браузере не работал (т.к. нигде у меня нет доступка к Windows 10). Следовательно я этот браузер отладочными инструментами не ковырял.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Может .Net не так хороша, как её пытаются представить маркетологи, рекламщики Microsoft, адепты Microsoft? Неужели она не пригодна для написания всего лишь браузера.
Браузер на сегодня — самая сложная и тяжеловесная программа на компьютере если что.
RBE>P.S. 1. Подумайте хорошенько прежде, чем опрометчиво писать: "MS Edge использует EdgeHTML, Chakra, а они написаны тоже не под .Net, поэтому и сам MS Edge тоже не под .Net". Подумайте хорошенько. Не пишите чушь, пожалуйста. RBE>P.S. 2. Информацию про MS Edge знаю только по статьям, обзорам, рекламе в Интернете. У меня MS Edge не стоит (т.к. нет Windows 10), и никогда нигде в этом браузере не работал (т.к. нигде у меня нет доступка к Windows 10). Следовательно я этот браузер отладочными инструментами не ковырял.
Процитирую:
Подумайте хорошенько. Не пишите чушь, пожалуйста.
Вот смотри:
1) Есть команда, которая пилит браузер с 1996 года. У них куча наработок, всяческих хаков и все не на .NET, в то время .NET еще не было. Зачем им использовать .NET для написания браузера? Незачем.
2) Есть менеджеры, которые хотят чтобы продукт получился вовремя.Надо им рисковать, переписывая то что работает (хоть и не очень хорошо)? Нет, не надо. Проще поправить пару багов и сказать что это не IE11, а Edge.
3) Есть продавцы, которым надо чтобы Windows продавался. Будет виндовс больше продаваться от браузера на .NET? Продажи точно не вырастут.
Подумай хорошенько, кому нужно переписывать браузер на .NET ? Окажется что никому.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Думаю-думаю, и не нахожу ответа.
Плохо думаешь.
Ответ на поверхности. Один из многих, но самый принципиально важный. В случае с браузерами, производительность имеет критическое значение, а .NET рассчитан больше на скорость написания кода, чем на его производительность.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
RBE>>Почему браузер Microsoft Edge написан не под платформу .Net? НС>Например потому что основан на IE.
Они сами утверждают, что Edge полностью переписан, что он к IE почти никакого отношения не имеет, что он от IE почти ничего не перенял (а то, что перенял, было переписано заново), что он написан почти с нуля.
Ссылку с ходу привести не смог, но я это не придумал. В каком-то интервью или обзоре разработчики Edge это говорили: "Это новый браузер, к IE не имеющий отношения".
RBE>>Думаю-думаю, и не нахожу ответа. S>Вродь очевидно -- .Net для корпоративных приложений, коим браузер не является.
.Net — для любых приложений. Хоть для системы документооборота, хоть для калькулятора, хоть для глазного тренажёра, хоть для чего иного.
И браузер является корпоративным приложением. Куча корпоративного софта написано для работы в браузере.
S>Рендер то все равно через WinApi будет, какой смысл .Net притягивать?
Так можно про любое приложение сказать. В любом приложении в конечном итоге будет WinAPI вызываться.
Получается, что про любое приложение можно сказать: "какой смысл .Net притягивать?"?
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>.Net — для любых приложений. Хоть для системы документооборота, хоть для калькулятора, хоть для глазного тренажёра, хоть для чего иного.
Тут вы заблуждаетесь. У .Net широкая сфера применимости, но она не безгранична. См. язык/платформу Java -- .Net является его клоном.
Чисто для фана на .Net даже операционную систему писали. Но, как сами понимаете, на практике никто такую ОС юзать не будет -- не тот уровень.
RBE>И браузер является корпоративным приложением. Куча корпоративного софта написано для работы в браузере.
Работают в браузере, используют его как платформу. Но сам браузер не является Enterprise software.
Enterprise software -- это когда есть (1) база данных, (2) нехитрая логика, (2) достаточно простые формы для работы с данными, (4) иногда API.
S>>Рендер то все равно через WinApi будет, какой смысл .Net притягивать? RBE>Так можно про любое приложение сказать. В любом приложении в конечном итоге будет WinAPI вызываться. RBE>Получается, что про любое приложение можно сказать: "какой смысл .Net притягивать?"?
В корпоративном приложении прямых вызовов Win API может и не быть -- все опосредовано.
Примеры корпоративных приложений от MS -- Microsoft Dynamics, SharePoint.
Вы будете удивлены, но эти продукты приносят MS немало баблища. Емнип, даже больше чем сам Windows.
Такие продукты как браузер или операционная система нужны в 1 экземпляре и юзер будет использовать лучшее что есть. Там конкуренция настолько высока, что думать о разработке своего браузера смысла нет.
А вот считать деньги/зарплаты, управлять персоналом и пр. -- здесь каждая контора имеет свои принципы (в т.ч. зависит и от законодательства страны, которое постоянно меняется) и есть смысл писать софт специально для конкретной конторы.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
S>>Вродь очевидно -- .Net для корпоративных приложений, коим браузер не является. RBE>.Net — для любых приложений. Хоть для системы документооборота, хоть для калькулятора, хоть для глазного тренажёра, хоть для чего иного. RBE>И браузер является корпоративным приложением. Куча корпоративного софта написано для работы в браузере.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Всем привет.
RBE>Почему браузер Microsoft Edge написан не под платформу .Net?
.net это инструмент, как и любой инструмент он имеет свою специализацию. Так вот, .net отлично подходит для корпоративных приложений, для которых скорость разработки и стоимость поддержки (если уже есть инфраструктура основанная на windows решениях) имеет ключевую роль. Плюс с приходом .core очень удобно использовать его в качестве бэкенда для всяких SPA приложений. Браузеры весьма специфичная ниша, в которой на данный момент управляемым средам делать нечего, поэтому .net, как инструмент, сюда не вхож.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
RBE>>Может .Net не так хороша, как её пытаются представить маркетологи, рекламщики Microsoft, адепты Microsoft? Неужели она не пригодна для написания всего лишь браузера. G>Браузер на сегодня — самая сложная и тяжеловесная программа на компьютере если что.
Вот и отличненько. Вот и отличненько. Судя по бесконечным (в плане продолжительности, степени, энтузиазма, численности восхваливателей, численности восхваливающих статей, объёма восхваливающего шлака материала) восхваливаниям, именно для решения сложных, трудных задач элегантным, эффективным (и прочие-прочие превосходные эпитеты) образом .Net и предназначен, и создавался.
G>1) Есть команда, которая пилит браузер с 1996 года. У них куча наработок, всяческих хаков и все не на .NET, в то время .NET еще не было. Зачем им использовать .NET для написания браузера? Незачем.
Потому что .Net — супер-пупер платформа, за которой — будущее программной индустрии (как они сами в унисон твердят из каждого утюга, как мантру). Они нас в этом пытаются убедить. И пытаются нас убедить, что мы свои программы должны писать под .Net(и только под .Net), и только это — правильный подход, а старые программы мы должны переписать, и только это — правильный подход.
Что ж они сами этот подход не используют, если это такая замечательная платформа?
G>2) Есть менеджеры, которые хотят чтобы продукт получился вовремя.Надо им рисковать, переписывая то что работает (хоть и не очень хорошо)?
Вот и отлично. Одними из фишек .Net'а преподносятся удобство, скорость, надёжность программирования. И они такие высокие (как заявляется), что просто глупо использовать старые инструменты. Нужно переходить на .Net, а старый код нужно переписать. Это будет быстрее, элегантнее, дешевле, гарантированнее, проще (и т.п. и т.д.), чем поддерживать старый код. Они ж сами это преподносят нам. И они всячески принижают старые инструменты в сравнении с .Net; преподносят всё так, что только сумасшедший или сабботажник будет использовать старые инструменты после появления великого.Net'а.
G>3) Есть продавцы, которым надо чтобы Windows продавался. Будет виндовс больше продаваться от браузера на .NET? Продажи точно не вырастут. G>Подумай хорошенько, кому нужно переписывать браузер на .NET ? Окажется что никому.
Браузер на .Net показал бы свою применимость к решению очень сложных задач → укрепление позиций/ценности/полезности .Net → больше разработчиков бы переходили на .Net → больше программ под .Net → укрепление позиций/ценности/полезности ОС Windows → увеличение продаж ОС Windows.
И они упустили такую возможность. Настоящий, рабочий, быстрый, удобный, поддерживающий все стандарты, без багов и лагов (и ведь по-другому под .Net и быть не может, т.к. платформа сама заботится о надёжности программы, что даже криворукий программист будет писать хорошие программы), с быстрым исправлением багов (если будут найдены) браузер под .Net — это получше всяких рекламных, исступлённых, восторженных восхвалений, продвижений, пропаганды. Ай-ай-ай.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
G>>1) Есть команда, которая пилит браузер с 1996 года. У них куча наработок, всяческих хаков и все не на .NET, в то время .NET еще не было. Зачем им использовать .NET для написания браузера? Незачем. RBE>Потому что .Net — супер-пупер платформа, за которой — будущее программной индустрии (как они сами в унисон твердят из каждого утюга, как мантру). Они нас в этом пытаются убедить. И пытаются нас убедить, что мы свои программы должны писать под .Net(и только под .Net), и только это — правильный подход, а старые программы мы должны переписать, и только это — правильный подход.
Ты из какого века вылез? Можно ссылочку на подобные утверждения моложе 5 лет?
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Ответ на поверхности. Один из многих, но самый принципиально важный. В случае с браузерами, производительность имеет критическое значение, а .NET рассчитан больше на скорость написания кода, чем на его производительность.
Н-е-е-т. Они и производительность .Net'а преподносят в качестве одной из ключевых фишек.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Вот смотри: G>1) Есть команда, которая пилит браузер с 1996 года. У них куча наработок, всяческих хаков и все не на .NET, в то время .NET еще не было. Зачем им использовать .NET для написания браузера? Незачем. G>2) Есть менеджеры, которые хотят чтобы продукт получился вовремя.Надо им рисковать, переписывая то что работает (хоть и не очень хорошо)? Нет, не надо. Проще поправить пару багов и сказать что это не IE11, а Edge. G>3) Есть продавцы, которым надо чтобы Windows продавался. Будет виндовс больше продаваться от браузера на .NET? Продажи точно не вырастут. G>Подумай хорошенько, кому нужно переписывать браузер на .NET ? Окажется что никому.
Всё это хорошо, но сама Майкрософт неоднократно заявляла, что у Edge своя отдельная кодовая база, движки переписаны с нуля, он не поддерживает ActiveX, стандартные дополнения от IE, но получил свои собственные фичи типа поддержки Кортаны. Почему был смысл переписать с нуля браузер, но не использовать свой более прогрессивный и безопасный язык C#? Почему одновременно с этим Мозилла может переписать свой браузер на своём языке, который при этом менее стабилен в плане стандартов? При это денег у последней намного меньше.
У меня ответ один и в этом я согласен с автором — код на C# получится банально медленнее.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Всё это хорошо, но сама Майкрософт неоднократно заявляла, что у Edge своя отдельная кодовая база, движки переписаны с нуля
Можно ссылочку про переписанный с нуля, а не основанный на Trident EdgeHTML?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
N>>Всё это хорошо, но сама Майкрософт неоднократно заявляла, что у Edge своя отдельная кодовая база, движки переписаны с нуля НС>Можно ссылочку про переписанный с нуля, а не основанный на Trident EdgeHTML?
The Spartan rendering engine (edgehtml.dll) is a new component and separate from Trident (mshtml.dll). The new engine began as a fork of Trident, but has since diverged rapidly over the past many months, similar to how several other browser engines have started as forks prior to diverging. The new rendering engine is also being built with a very different set of principles than Trident — for example: a focus on interoperability and the removal of document modes.
Форкнули, старое удалили, а остальное переписали заново.
Но ты опять занимаешься резкой по цитатам и уходом от темы, цепляясь за детали. Скажи: почему Мозилла может себе позволить переписывать свой браузер на свой язык, а Майкрософт нет?
Хотя этот вопрос, скорее, к gandjustas, он всё таки умеет развёрнуто отвечать с аргументами.
RBE>Почему браузер Microsoft Edge написан не под платформу .Net?
Ложная посылка, отсюда и ложное противоречие. Правильный вопрос был бы "Почему MS Edge не переписан под .NET". А подробное объяснение почему переписывать браузеры идея глупая почти 20 лет назад дал Джоэль Спольски. Вот перевод, если английский тяжелее читается. С тех пор ситуация только усложнилась так как добавился CSS, SVG, анимация, и много чего ещё.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>...Можно ссылочку на подобные утверждения моложе 5 лет?
Насчёт моложе 5 лет — нет под рукой.
А более ранние — вот: Эндрю Троелсен "C# и платформа .NET" — СПб.: Питер, 2007. — 796 с.: ил.
Глава 1. Философия.NET
Современное состояние дел
Как живут программисты, использующие Win32/C
Как живут программисты, использующие C++/MFC
Как живут программисты, использующие VisualBasic
Как живут программисты, использующие Java
Как живут СОМ-программисты
Как живут программисты, использующие Windows DNA
Решение .NET
В подглаве "Современное состояние дел" посылаются лучи поноса на старые инструменты, а в подглаве "Решение .NET" прославляется великий.Net, который явился спасти мир программирования (да, да, именно в таких интонациях там преподносится), и рассказывается, какой .Net хороший, отличный, превосходный и т.д. и т.п., и что все мы теперь должны перейти на него.
И такое — почти в каждой книге/статье/обзоре от MS или её адептов-фанатиков. Не надо говорить, что это не так. Это так.
Под рукой оказалась эта книга. Но точно такие книги есть и последних лет (и они тоже взахлёб расхваливают .Net), и других (почти всех, которые описывают .Net) авторов, и других издательств (в т.ч. конечно же MicrosoftPress).
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
N>>У меня ответ один и в этом я согласен с автором — код на C# получится банально медленнее. K>команда не из тех ли людей, что ie писали?
Не знаю, свечку не держал.
С другой стороны, Майкрософту никто не мешает свою студию под дотнет переписывать. Не в команде же проблема?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали: N>С другой стороны, Майкрософту никто не мешает свою студию под дотнет переписывать. Не в команде же проблема?
Как минимум UI в студии уже давно на дотнете.
N>>>У меня ответ один и в этом я согласен с автором — код на C# получится банально медленнее. K>>команда не из тех ли людей, что ie писали?
N>Не знаю, свечку не держал. N>С другой стороны, Майкрософту никто не мешает свою студию под дотнет переписывать. Не в команде же проблема?
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Всем привет.
RBE>Почему браузер Microsoft Edge написан не под платформу .Net? RBE>Сатирический тон ON. RBE>Ведь это такая замечательная, эффективная, надёжная, продуманная, быстрая, удобная, стабильная, стандартизированная, кросс-платформенная, портируемая и всячески по-иному превосходная платформа, за которой — будущее RBE>программной индустрии. И все-все-все другие, бесконечные, многолетние, исступлённые, восторженные, фанатичные восхваливания от Microsoft и её глупых адептов-фанатиков. RBE>Сатирический тон OFF.
Низачёт, не защитано.
Весь пост — чистое, незамутнённое хейтерство, ничего более там нет.
Если это вдруг неочевидно, то достаточно просто заменить .net на java(ну и M$ и Edge соответственно). Измнилось примерно ничего.
Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:
A>.net это инструмент, как и любой инструмент он имеет свою специализацию. Так вот, .net отлично подходит для корпоративных приложений.... Браузеры весьма специфичная ниша, в которой на данный момент управляемым средам делать нечего, поэтому .net, как инструмент, сюда не вхож. .Net — универсальнай инструмент. Не абсолютно универсальный, но всё же универсальный.
Что нужно в браузере, чего не может дать .Net (судя по восхваливаниям)?
Работа с сетью по HTTP(s) в ней есть. И работа с сертификатами, и шифрование, и цифровые подписи — всё есть.
GUI в ней есть (Windows Forms, WPF).
Рисование графики (и простой (текст, линии, примитивы, др. т.п.), и сложной (подключение DirectX, OpenGL)) в ней есть.
Работа с XML в ней есть.
Работа с файлами, каталогами, конфигами в ней есть.
Работа с настольными встраиваемыми БД в ней есть (на крайний случай без проблем можно SQLite подключить).
Инструменты для написания дижков рендеринга и JavaScript'а в ней есть (структуры данных, алгоритмы, события, др.).
Быстрота исполенния в ней есть. Даже JIT-компилятор работает быстро. Но вдобавок есть NGen, который скомпилирует сборку в native-код под конкретный компьютер/процессор пользователя; и всё это — из коробки, служба оптимизации в фоне работает ещё с версии .Net 2.0. ( это я из восхваливаний .Net'а взял). Писать код легко, быстро, приятно, удобно. И получается он надёжным, безопасным.
Чего нет в .Net'е, что нужно для браузера?
Адепты Microsoft и .Net'а будут десятки опраданий придумывать, почему Edge был написан не под .Net. И каждое оправдание — несостоятельней предыдущего.
Но причина до банальности проста (как мне кажется): .Net — не так превосходна, как её малюют безумные маркетологии Microsoft. И вообще не превосходна, а просто хороша, или даже средненькая, посредственная. Она превосходна только в ро́сказнях и головах маркетологов и задуренных ими адептов-фанатиков. А в объективной реальности, в реальном деле она пасует. Вот и вся причина, на мой взгляд. Вот и не выбрана она была для Microsoft Edge. Microsoft Edge сорвал маски с лицемерных, лживых маркетологов, и обнажил истину (конечно же для тех, кто хочет её видеть, и имеет волю, разум и силу духа её видеть, а не для тех, кто хочет жить в мире розовых иллюзий, построенном маркетологами).
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>.Net — универсальнай инструмент. Не абсолютно универсальный, но всё же универсальный.
Не бывает универсальных инструментов, иначе бы все на них перешли и не городили 100500 велосипедов.
RBE>Что нужно в браузере, чего не может дать .Net (судя по восхваливаниям)? RBE>Чего нет в .Net'е, что нужно для браузера?
Для браузера очень критична работа с очень маленькими аллокациями памяти, чего стоит в современных SPA разделение манипуляций между реальным и виртуальным DOM, интерпретатор JavaScript и т.д. К сожалению в .Net уж очень скудная база без перехода на неуправляемый код работы напрямую с памятью.
RBE>Адепты Microsoft и .Net'а будут десятки опраданий придумывать, почему Edge был написан не под .Net. И каждое оправдание — несостоятельней предыдущего.
RBE> лживых маркетологов, и обнажил истину (конечно же для тех, кто хочет её видеть, и имеет волю, разум и силу духа её видеть, а не для тех, кто хочет жить в мире розовых иллюзий, построенном маркетологами).
А Вы слушайте не речи маркетологов, а базируйтесь на своих ощущениях в использовании того или иного продукта/инструмента (не важно, .net, java, QT) и тогда все встанет на свои места.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
RBE>>Почему браузер Microsoft Edge написан не под платформу .Net? _>Ложная посылка, отсюда и ложное противоречие. Правильный вопрос был бы "Почему MS Edge не переписан под .NET".
Не могу согласиться. Унаследованного кода в MS Edge значительно меньше, чем нового (так говорят разработчики, я не придумал и не предположил). Они очень многое просто выкинули (что-то — безвозвратно, что-то заменили новым кодом). Поэтому MS Edge скорее написан, чем переписан.
Кроме того, сами восхваливатели .Net'а говорят, что лучше переписать программу на .Net, чем ковыряться в мерзких C++, C, COM, Win32API и прочих старых, неудобных, ненадёжных, сложных инструментах (как они обзывают до .Net'овские инструменты).
В .Net'е ведь и утечек памяти не будет, и незакрытых дескрипоторов уже не будет, и XAML будет, и WPF будет, и делегаты, и локальные функции, и LINQ, и паттерн-матчинг, и generics'ы будут, и много-много других удобностей и вкусностей будет.
Что ж они? Старыми инструментами говёный браузер написали. 1,5 десятилетия получали бесконечный поток критики. Решили положить этому конец. И за эти же самые инструменты взялись? И за старую кодовую базу взялись? Нестыковочка. На старом (говёном и критикуемом, окостеневшем и рудиментарном) коде старыми (крайне неудобными и плохими, как они сами твердят) инструментами они что, хотят получить новый хороший результат? Нестыковка на нестыковке. Нелогичность на нелогичности. И также это не соответствует их заявлениям. MS Edge — новый браузер, а не допиленный напильником MS IE.
RBE>Но причина до банальности проста (как мне кажется): .Net — не так превосходна, как её малюют безумные маркетологии Microsoft. И вообще не превосходна, а просто хороша, или даже средненькая, посредственная. Она превосходна только в ро́сказнях и головах маркетологов и задуренных ими адептов-фанатиков. А в объективной реальности, в реальном деле она пасует. Вот и вся причина, на мой взгляд. Вот и не выбрана она была для Microsoft Edge. Microsoft Edge сорвал маски с лицемерных, лживых маркетологов, и обнажил истину (конечно же для тех, кто хочет её видеть, и имеет волю, разум и силу духа её видеть, а не для тех, кто хочет жить в мире розовых иллюзий, построенном маркетологами).
RBE>P.S. Пафосно не хотел говорить, но так уж вышло.
Мое личное предположение. На этапе создания Edge .Net Core лежащий в основе .Net Native был убог, и не поддерживал кучу библиотек.
Сейчас же с выходом Net Core 2 и .Net Standard 2, вполне реально писать любое приложение под UWP с .Net Native
Плюс развивается Xamarin.Forms. Вполне возможно, что и напишут и на .Net.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Всем привет.
RBE>Почему браузер Microsoft Edge написан не под платформу .Net?
А при чем здесь .Net? Те же самые агрументы можно и для java применить. Суть в том, что managed языки из-за сборки мусора не годятся для рендергинга html страниц. Т.е. будут заметные тормоза.
Есть вещи, и рендеринг среди них, которые лучше делать на C/C++.
Можно пойти дальше и наехать на гугл -- почему хром не на го написан? го плохой язык или не годится для задачи?
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:
MM>Весь пост — чистое, незамутнённое хейтерство, ничего более там нет.
Против ненавистников есть замечательный приём. Написать отличный, превосходный, быстрый, удобный, поддерживающий стандарты, полезный, эффективный, экономный, портируемый, кросс-платформенный и всячески по-другому хороший браузер. Его начнут люди использовать — и ахнут в изумлении. И все ненавистники прикусят языки и замолчат.
И я в самом деле хочу понять, почему Edge не под .Net написан, а не излить здесь желчь на .Net, Microsoft, её маркетологов, их адептов. Мне до них вообще, по большому счёту, нет никакого дела. Я в самом деле придерживаюсь не очень высокого мнения о .Net, но другие-то люди придерживаются высокого. Вот и хочется узнать их обоснованные соображения, а не злопыхать здесь (я далёк от такого времяпровождения).
MM>Если это вдруг неочевидно, то достаточно просто заменить .net на java(ну и M$ и Edge соответственно). Измнилось примерно ничего.
Это не аргумент — "Не критикуйте .Net, не переставайте ею восхищаться и её восхвалять, не подвергайте сомнению её величие, превосходство и применимость для серьёзных, трудных, сложных, нагруженных применений, ведь Java и JVM ещё хуже".
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали: RBE>Я в самом деле придерживаюсь не очень высокого мнения о .Net, но другие-то люди придерживаются высокого. Вот и хочется узнать их обоснованные соображения.
Обоснованные соображения состоят в том, что огромное количество коммерческого софта по всему миру написано на .NET
Этот софт решает задачи заказчиков (клиентов/пользователей и т.д.) и приносит прибыль. Больше знать не обязательно.
Все остальные соображения индивидуальны, причины выбора той или иной технологии субъективны и обусловены множеством факторов в каждом конкретном случае. Если команда А для продукта В выбрала технологию С, значит у нее были на то причины (обоснованные или не очень). В случае с браузером возможен ваш вариант — команда (или ее руководители) придерживались "не очень высокого мнения" (или знали только С++).
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
RBE>>Почему браузер Microsoft Edge написан не под платформу .Net?
S>А при чем здесь .Net? Те же самые агрументы можно и для java применить. Суть в том, что managed языки из-за сборки мусора не годятся для рендергинга html страниц. Т.е. будут заметные тормоза.
Я полагаю, настоящему .Net-хакеру (в хорошем смысле, а не криминальном) не составит труда обойти тормоза из-за сборки мусора (пулы памяти и т.п., другие приёмы).
RBE>Я полагаю, настоящему .Net-хакеру (в хорошем смысле, а не криминальном) не составит труда обойти тормоза из-за сборки мусора (пулы памяти и т.п., другие приёмы).
RBE>Что ж они? Старыми инструментами говёный браузер написали. 1,5 десятилетия получали бесконечный поток критики. Решили положить этому конец. И за эти же самые инструменты взялись? И за старую кодовую базу взялись? Нестыковочка. На старом (говёном и критикуемом, окостеневшем и рудиментарном) коде старыми (крайне неудобными и плохими, как они сами твердят) инструментами они что, хотят получить новый хороший результат? Нестыковка на нестыковке. Нелогичность на нелогичности.
Никакой нестыковочки. Найди тут подфорум "Управление проектами" и почитай темы вида "На чём писать XXX?" — если нет каких-то решающих ограничений, ответ будет всегда один — "На том что знает команда". Команда IE знает C/C++ и потроха старого IE. Всё что им разрешили сделать — это выкинуть тонны легаси, типа поддержки hta, active desktop, двух параллельных DOM-моделей, архитектуры аддонов и BHO, которая не подчинялась никаким политикам безопасности, и т.п.
RBE>И также это не соответствует их заявлениям. MS Edge — новый браузер, а не допиленный напильником MS IE.
С точки зрения маркетологов в MS — заявление абсолютно верное. При той скорости с которой из рук уходил рынок — брэнд IE всё, с ним больше ничего людям не продать. Примерно как с Vista.
А с точки зрения программистов MS — у них впервые появилась возможность этот копролит хоть немного переписать. Разумеется они радуются как дети и готовы переписать хоть всё, хоть 2 раза о чём на каждом углу и кричат. Второго такого шанса скорее всего уже вообще никогда не будет
RBE>Я полагаю, настоящему .Net-хакеру (в хорошем смысле, а не криминальном) не составит труда обойти тормоза из-за сборки мусора (пулы памяти и т.п., другие приёмы).
Не составит. Я раз вкорячил .NET в HFT с market making'ом Когда люди в ту команду приходят — у них от описания технологии всё лицо одним вопросительным знаком становится. А оно уже лет 7 работает и бабло приносит стабильным потоком. В этом году в ту же команду звали — надо новую архитектуру на тех же идеях под криптобиржи и блокчейн — видно всём всё платится нравится
Но в MS такое пропихнуть не получится. Потому что там новенькие проходят обязательную лоботомию. Инфа из первых рук здесь:
Вас надо бы в команду офиса для профилактики Вы бы там сгенерили лист в 100 айтемов, которые нужно срочно поменять, в первую же неделю. С гордостью принесли бы этот лист своему шефу, он бы объяснил, почему это неправильно. Потом вы бы отнесли этот лист шефу шефа — он бы объяснил на более высоком абстрактном уровне. Потом бы вы начали понимать, что является ключевым в решении проблем пользователя и партнеров, а что не очень.
Я был просто на этом пути, был такой же молодой и горячий и я точно знал, как правильно писать софт и зарабатывать деньги. После разговоров с senior, principal и partner чуваками из MS — у меня уже нет быстрых ответов на вопросы, как у вас сейчас. Потому что все очевидные идеи были обсуждены этими людьми сотню, если не тысячу раз. Они просто заканчивают предложение за вас и рассказывают ответ.
Тому разговору 7 лет давности, там я молодой, не видавший больших копроораций, как раз на твоей стороне выступаю
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>>Ответ на поверхности. Один из многих, но самый принципиально важный. В случае с браузерами, производительность имеет критическое значение, а .NET рассчитан больше на скорость написания кода, чем на его производительность. RBE>Н-е-е-т. Они и производительность .Net'а преподносят в качестве одной из ключевых фишек.
По сравнению с Питоном, да. Можно с Java еще пиписькомерством заниматься.
Но там же управляемая память. Какая нахрен производительность?
Очевидную ерунду пишешь.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>А при чем здесь .Net? Те же самые агрументы можно и для java применить. Суть в том, что managed языки из-за сборки мусора не годятся для рендергинга html страниц. Т.е. будут заметные тормоза. S>Есть вещи, и рендеринг среди них, которые лучше делать на C/C++.
Любой у кого есть хоть немного здравого смысла, и так это понимает.
А топикстартеру не поможет уже ничего, наверное, если путает понятие "оптимальная платформа для решения большинства задач" и "на чем лучше всего писать то что должно не тормозить как можно у большего кол-ва людей, и от этого зависит — будет ли продукт конкурентоспособен или нет".
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
НС>>...Можно ссылочку на подобные утверждения моложе 5 лет? RBE>Насчёт моложе 5 лет — нет под рукой.
Потому что так давно уже никто не говорит. Стратегия МС с приходом Сатии поменялась кардинальнейшим образом и в 2017 году тащить старый маргетинговый булшит не очень умно.
RBE>А более ранние — вот: Эндрю Троелсен
Троелсен не работал в МС, это его личное мнение.
RBE>Под рукой оказалась эта книга. Но точно такие книги есть и последних лет
Ну вот как найдешь такую книгу, да еще и от сотрудников МС, так и поговорим. А пока то ты с мельницами воюешь.
Vlad Dudau в МС работает?
N>The new engine began as a fork of Trident
Сам то свои ссылки читаешь?
N>Форкнули, старое удалили, а остальное переписали заново.
В цитате нет про "переписали заново" и она прямо противоречит предыдущему утверждению про "написали с нуля".
N>Но ты опять занимаешься резкой по цитатам
Нет, это вы тут выдает странное преломление услышанного в своих головах вместо фактов.
N> и уходом от темы, цепляясь за детали
Никакого ухода. В твоей же цитате прямо сказано что Edge написан на основе Trident, а не с нуля. А значит переписывание под .NET точно не канает.
N>. Скажи: почему Мозилла может себе позволить переписывать свой браузер на свой язык
Потому что когда коту делать нечего, он яйца чешет. У Mozilla Foundation нет задачи зарабатывания денег, зато есть задача развлекать девелоперов для души.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>С другой стороны, Майкрософту никто не мешает свою студию под дотнет переписывать. Не в команде же проблема?
Мешает. Это сверхдорогая затея, потому что поверх СОМовского ядра навернуты мегатонны кода, в том числе стороннего. Ну и в современной VS процентов 95 уже, наверное, дотнетный код. Плюсового кода там совсем мало. Даже пакет языкового сервиса и проекта для С++ написан на дотнете (причем его переписали первым, задолго до Розлина).
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:
N>>С другой стороны, Майкрософту никто не мешает свою студию под дотнет переписывать. Не в команде же проблема? QL>Как минимум UI в студии уже давно на дотнете.
Базовый UI как раз не особо, за исключением редактора и окошка свойств. А вот окошки и тулбоксы расширений почти все managed.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Что нужно в браузере, чего не может дать .Net (судя по восхваливаниям)?
Поддержание в памяти больших развесистых графов. Самый невыгодный сценарий для дотнета.
Еще один проблемный момент: Edge с самого начала кроссплатформенный, а вот с кроссплатформенным GUI в дотнете пока что серьезные проблемы.
Но тебя, я так понимаю, реальное положение дел не особо то интересует, у тебя какой то странный пожар по поводу дотнета и ты тут его выплескиваешь в форме истерики.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Унаследованного кода в MS Edge значительно меньше, чем нового (так говорят разработчики, я не придумал и не предположил).
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_> Разумеется они радуются как дети и готовы переписать хоть всё, хоть 2 раза о чём на каждом углу и кричат. Второго такого шанса скорее всего уже вообще никогда не будет
Еще один факт:
In December 2014, writing for ZDNet, technology writer Mary Jo Foley reported that Microsoft was developing a new web browser codenamed "Spartan" for Windows 10.
...
"Spartan" was first made publicly available as the default browser of Windows 10 Technical Preview build 10049, released on March 30, 2015.
...
Microsoft released version 20.10240 as the final release to Insiders. The same version was rolled out to consumers on July 29.
Ну то есть великие разрабы в МС написали браузер с нуля за 4 месяца, а потом еще и абсолютно новый большущий продукт за 4 месяца довели до продакшена. Б — логика.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
N>>С другой стороны, Майкрософту никто не мешает свою студию под дотнет переписывать. Не в команде же проблема? НС>Мешает. Это сверхдорогая затея, потому что поверх СОМовского ядра навернуты мегатонны кода, в том числе стороннего. Ну и в современной VS процентов 95 уже, наверное, дотнетный код. Плюсового кода там совсем мало. Даже пакет языкового сервиса и проекта для С++ написан на дотнете (причем его переписали первым, задолго до Розлина).
О чём я и говорю. Проблема не в команде браузера, не в наследии прошлого, а в том, что С# + Net не подходят для разработки браузера. Хотя казалось бы всё для этого у перечисленных инструментов есть.
Даже опыт мозилловцев с С++ и Растом говорит нам, что управление памятью и множеством мелких объектов — это большая проблема и автоматическое управление этой самой памятью должно быть только плюсом по сравнению с тем же С++. С другой стороны, поклонники дотнета регулярно на этом форуме говорят, что в бизнес-задачах со множеством мелких объектов в памяти C# с его менеджером памяти обходит по скорости плюсы с его смартпоинты. Но...
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Они сами утверждают, что Edge полностью переписан, что он к IE почти никакого отношения не имеет, что он от IE почти ничего не перенял (а то, что перенял, было переписано заново), что он написан почти с нуля. RBE>Ссылку с ходу привести не смог, но я это не придумал. В каком-то интервью или обзоре разработчики Edge это говорили: "Это новый браузер, к IE не имеющий отношения".
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Вот и отличненько. Вот и отличненько. Судя по бесконечным (в плане продолжительности, степени, энтузиазма, численности восхваливателей, численности восхваливающих статей, объёма восхваливающего шлака материала) восхваливаниям, именно для решения сложных, трудных задач элегантным, эффективным (и прочие-прочие превосходные эпитеты) образом .Net и предназначен, и создавался.
Ужос! Задачи бывают сложные, но при этом не требуют экстремального числодробления.
RBE>Потому что .Net — супер-пупер платформа, за которой — будущее программной индустрии (как они сами в унисон твердят из каждого утюга, как мантру). Они нас в этом пытаются убедить. И пытаются нас убедить, что мы свои программы должны писать под .Net(и только под .Net), и только это — правильный подход, а старые программы мы должны переписать, и только это — правильный подход.
Если точнее, то никто не говорил, что де старое надо всё переписать на новом.
RBE>Нужно переходить на .Net, а старый код нужно переписать.
Где ты такое видел ?
RBE>Браузер на .Net показал бы свою применимость к решению очень сложных задач → укрепление позиций/ценности/полезности .Net → больше разработчиков бы переходили на .Net → больше программ под .Net → укрепление позиций/ценности/полезности ОС Windows → увеличение продаж ОС Windows.
Вообще то управляемый код в силу того, что он управляемый, работает, как и положено управляемому коду Вот эта управляемость всегда даёт издержки. Никто не говорил, что этого нет.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
RBE>>Что нужно в браузере, чего не может дать .Net (судя по восхваливаниям)?
НС>Поддержание в памяти больших развесистых графов. Самый невыгодный сценарий для дотнета. НС>Еще один проблемный момент: Edge с самого начала кроссплатформенный, а вот с кроссплатформенным GUI в дотнете пока что серьезные проблемы.
Можно подумать, в Edge используется кроссплатформенный C++'ный GUI.
НС>Но тебя, я так понимаю, реальное положение дел не особо то интересует, ...
Очень интересует.
НС>...у тебя какой то странный пожар по поводу дотнета и ты тут его выплескиваешь в форме истерики.
Во дела. Сижу, спокойно пишу, никаких эмоций вообще не испытываю (тем более бурных). А мне говорят: "У тебя истерика".
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>> Разумеется они радуются как дети и готовы переписать хоть всё, хоть 2 раза о чём на каждом углу и кричат. Второго такого шанса скорее всего уже вообще никогда не будет
НС>Еще один факт: НС>
НС>In December 2014, writing for ZDNet, technology writer Mary Jo Foley reported that Microsoft was developing a new web browser codenamed "Spartan" for Windows 10.
НС>...
НС>"Spartan" was first made publicly available as the default browser of Windows 10 Technical Preview build 10049, released on March 30, 2015.
НС>...
НС>Microsoft released version 20.10240 as the final release to Insiders. The same version was rolled out to consumers on July 29.
НС>Ну то есть великие разрабы в МС написали браузер с нуля за 4 месяца, а потом еще и абсолютно новый большущий продукт за 4 месяца довели до продакшена. Б — логика.
Отвечу тебе твоими же словами: "какая логическая цепочка привела тебя к такому выводу" (ц)
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:
MM>Если это вдруг неочевидно, то достаточно просто заменить .net на java(ну и M$ и Edge соответственно). Измнилось примерно ничего.
Кстати да! Где же браузеры на Java ? Почему в насквозь жабном андроиде — всё равно браузер на С++ ?
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Суть в том, что managed языки из-за сборки мусора не годятся для рендергинга html страниц. Т.е. будут заметные тормоза. S>>Есть вещи, и рендеринг среди них, которые лучше делать на C/C++.
V>Любой у кого есть хоть немного здравого смысла, и так это понимает.
Но... Но ведь сборка мусора это быстро! Мелкие объекты выделяются умирают в сотни раз быстрее, чем выделенные дефолтным сишным аллокатором. Мы это уже много раз видели в срачах объяснениях дотнет-учоных.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
RBE>>Унаследованного кода в MS Edge значительно меньше, чем нового (так говорят разработчики, я не придумал и не предположил).
НС>Цитат опять не будет?
Microsoft вернулась к истокам и отменила все, что было наработано в Internet Explorer. С нуля был создан полностью новый браузер, свободный от всего багажа Internet Explorer, с современной и быстрой работой в Интернете. Этот браузер – Edge.
В состав Windows 10 входит новый браузер Microsoft Edge, который заменяет собой Internet Explorer в качестве браузера по умолчанию. Интерфейс Edge написан полностью с нуля, так что в нем не осталось старого нагромождения кнопок из Internet Explorer.
EdgeHTML is a proprietary layout engine developed by Microsoft for the Microsoft Edge web browser. It is a fork of Trident that has removed all legacy code of older versions of Internet Explorer and rewritten the majority of its source code with web standards and interoperability with other modern browsers in mind.
Так что, раз уж они выкинули значительную часть кода, а оставшуюся в основном переписывали, почему бы было это не делать под .Net?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Еще один факт: НС>
НС>In December 2014, writing for ZDNet, technology writer Mary Jo Foley reported that Microsoft was developing a new web browser codenamed "Spartan" for Windows 10.
НС>...
НС>"Spartan" was first made publicly available as the default browser of Windows 10 Technical Preview build 10049, released on March 30, 2015.
НС>...
НС>Microsoft released version 20.10240 as the final release to Insiders. The same version was rolled out to consumers on July 29.
НС>Ну то есть великие разрабы в МС написали браузер с нуля за 4 месяца, а потом еще и абсолютно новый большущий продукт за 4 месяца довели до продакшена. Б — логика.
Начали зачатки нового браузера значительно раньше. Напр., прообраз Chakra появился в 2009-м (источник — Wikipedia).
IID>Но... Но ведь сборка мусора это быстро! Мелкие объекты выделяются умирают в сотни раз быстрее, чем выделенные дефолтным сишным аллокатором. Мы это уже много раз видели в срачах объяснениях дотнет-учоных.
Все зависит от поколений. Если объекты из 0 поколения, то да быстрее, так как просто передвигается указатель кучи. Со старшими поколениями уже сложнее, он менее часто подвергается сборке,
плюс дополнительные расходы на отслеживание ссылок на эти объекты. Но стратегий и режимов много.
Кроме того для каких то развесистых графов можно использовать массивы структур с поиском по индексу итд.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>Но... Но ведь сборка мусора это быстро! Мелкие объекты выделяются умирают в сотни раз быстрее
НС>Проблема в том, что развесистый DOM нифига быстро не умирает.
Да ладно! А как же сбор поколениями ? Бац, и собрали всё поколение этого DOM. Когда у С++ будет фрагментоваться память и объекты удаляться по-одному. (Обычные аргументы споров C#/C++)
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>Но... Но ведь сборка мусора это быстро! Мелкие объекты выделяются умирают в сотни раз быстрее, чем выделенные дефолтным сишным аллокатором. Мы это уже много раз видели в срачах объяснениях дотнет-учоных.
S>Все зависит от поколений. Если объекты из 0 поколения, то да быстрее, так как просто передвигается указатель кучи. Со старшими поколениями уже сложнее, он менее часто подвергается сборке, S>плюс дополнительные расходы на отслеживание ссылок на эти объекты. Но стратегий и режимов много. S> Кроме того для каких то развесистых графов можно использовать массивы структур с поиском по индексу итд.
Ну т.е. пока это академический срач — это плюс. Который моментально улетучивается, при переходе в практическую плоскость
Здравствуйте, IID, Вы писали:
S>>Все зависит от поколений. Если объекты из 0 поколения, то да быстрее, так как просто передвигается указатель кучи. Со старшими поколениями уже сложнее, он менее часто подвергается сборке, S>>плюс дополнительные расходы на отслеживание ссылок на эти объекты. Но стратегий и режимов много. S>> Кроме того для каких то развесистых графов можно использовать массивы структур с поиском по индексу итд.
IID>Ну т.е. пока это академический срач — это плюс. Который моментально улетучивается, при переходе в практическую плоскость
Ну почемуже. Еще на заре дотнета я делал исследования http://rsdn.org/forum/dotnet/415352.1
НС>Проблема именно в наследии прошлого в первую очередь.
Там очень мало того унаследованного кода. GUI — новый (это видно сразу), EdgeHTML — в основном переписана (Wikipedia), Chakra — тоже многократно переписывалась.
Дело не в унаследованном коде, и не в том, что команда браузера не знает C# (что необдуманно высказывается выше и ниже), а в чём-то другом. В чём именно, я и хочу узнать. Там выше и ниже говорят, что, мол, garbage collector — тормозит, что тоже вызывает сомнения. Профессионал легко добьётся быстрой работы этой части (пулы памяти, специальные структуры данных и алгоритмы, др.). И высказываются мысли, что в других проектах garbage collector не хуже C++'сных умных указателей работает.
Надо просто признать очевидное. .Net превосходен только в маркетологовских баснях, а в объективной реальности он не превосходен.
N>>, а в том, что С# + Net не подходят для разработки браузера. НС>Продемонстрируй логическую цепочку, по которой ты от моих высказываний перешел к такому дивительному выводу.
Это не удивительный вывод. Это железобетонный факт. Microsoft Edge написан не под .Net, несмотря на бесконечные восхваливания этой платформы. И писался (или переписывался почти с нуля, если так кому-то будет угодней слышать) Edge, не давно в дремучие годы, а пару лет назад, когда .Net уже прочно стоял на ногах и укоренился. Поэтому выбор .Net для написания Edge был просто закономерен, если бы .Net реально соответствовал тому уровню, на который его превозносят маркетологи и адепты-фанатики.
И все мы теперь должны на это обратить внимание, и не забывать, и делать правильные, взвешенные выводы. Маркетологи (и их задуренные последователи) нахваливают-нахваливают .Net, критикуют-критикуют до.Net'овские инструменты. Другие клепают-клепают формочки на Windows Forms. А как дошло до серьёзной, трудной, сложной задачи, так выбрали старый добрый C++ и старый добрый WinAPI (и ATL, или что там ещё). Вот в чём суть. И ещё обвиняют меня, что я необоснованно на .Net наезжаю. Как же необоснованно? Факты на моей стороне.
Ещё там говорят ниже, что, мол, на C# наделано куча приложений, которые приносят пользу и деньги. Можно подумать, эти приложения не могли быть написаны на C++, Qt, wxWidgets, ATL, MFC, WinAPI, и приносить пользу и деньги. И работали бы быстрее, и системные требования были бы ниже, и стабильность/надёжность тоже были бы на высоком уровне, и скорость разработки была бы не сильно ниже.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
НС>>Цитат опять не будет? RBE>
Дэн Сейферт разработчик Edge?
RBE>
Chris Hoffman разработчик Edge?
RBE>
RBE>В состав Windows 10 входит новый браузер Microsoft Edge, который заменяет собой Internet Explorer в качестве браузера по умолчанию. Интерфейс Edge написан полностью с нуля
Коючевое слово выделил.
RBE> RBE>
RBE>EdgeHTML is a proprietary layout engine developed by Microsoft for the Microsoft Edge web browser. It is a fork of Trident that has removed all legacy code of older versions of Internet Explorer and with web standards and interoperability with other modern browsers in mind.
RBE>Надо просто признать очевидное. .Net превосходен только в маркетологовских баснях, а в объективной реальности он не превосходен.
Почему ты проигнорировал аргументы с несовершенным .Net Core.
Сейчас много UWP приложений и практически все новые приложения от MS на .Net под UWP с использованием .Net Native
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
RBE>>Насчёт моложе 5 лет — нет под рукой. НС>Потому что так давно уже никто не говорит. Стратегия МС с приходом Сатии поменялась кардинальнейшим образом и в 2017 году тащить старый маргетинговый булшит не очень умно.
Говорят. По-прежнему не угомонятся.
И ещё. Если в 2007 их высказывания были булшитом, с чего ты взял, что в их высказывания в 2017-м — не булшит, а правда? Единожды совравшему доверья нет.
RBE>>А более ранние — вот: Эндрю Троелсен НС>Троелсен не работал в МС, это его личное мнение.
Про работника MS тоже можно сказать: "Это его личное мнение". У Троелсена книги рецензировали люди из издательства Apress. Книгу с чущью не выпустили бы. Конкретно его восхваливания ничуть не отличались и не отличаются от восхваливаний других авторов (в т.ч. работающих с издательством Microsoft Press).
Здравствуйте, IID, Вы писали:
НС>>Проблема в том, что развесистый DOM нифига быстро не умирает. IID>Да ладно! А как же сбор поколениями ? Бац, и собрали всё поколение этого DOM.
Что собрали? DOM это здоровенная структура в памяти с кучей ссылок. Это worst case для GC. Поколения, безусловно, спасают, но не на 100%.
IID> Когда у С++ будет фрагментоваться память и объекты удаляться по-одному. (Обычные аргументы споров C#/C++)
Давай ты с "обычными аргументами" и прочими соломенными чучелами будеш спорить без меня.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
НС>>Проблема именно в наследии прошлого в первую очередь. RBE>Там очень мало того унаследованного кода.
Опять за рыбу деньги. Очень мало это сколько?
RBE> EdgeHTML — в основном переписана (Wikipedia)
Т.е. некий хер с горы, никакого отношения к разработке Edge не имевший.
RBE> В чём именно, я и хочу узнать.
Не хочешь ты узнать, ты усиленно подгоняешь факты под озвученную тобой с самого начала теорию.
RBE>.Net превосходен только в маркетологовских баснях, а в объективной реальности он не превосходен.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А форкнуть Трайдент и JScript не считается ?
Форкнуть, знатно почистить и переписать до такой степени, что оригиналом уже почти ничего не связывает.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
НС>>Потому что так давно уже никто не говорит. Стратегия МС с приходом Сатии поменялась кардинальнейшим образом и в 2017 году тащить старый маргетинговый булшит не очень умно. RBE>Говорят. По-прежнему не угомонятся.
Ссылку.
RBE>И ещё. Если в 2007 их высказывания были булшитом
2007 это год издания в России. Первая версия этой книжки на английском вышла в 2001 году. Сатия стал главой МС 4 февраля 2014 года. С тех пор многое поменялось на 180 градусов.
RBE>, с чего ты взял, что в их высказывания в 2017-м — не булшит, а правда?
Давай сперва ты эти высказывания приведешь, ок?
НС>>Троелсен не работал в МС, это его личное мнение. RBE>Про работника MS тоже можно сказать: "Это его личное мнение".
Можно. Но он, по крайней мере, точно знает как оно на самом деле.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Почему браузер Microsoft Edge написан не под платформу .Net?
.Net — бесспорно лучший язык программирования (других я не знаю). Кроме того, он самый портабельный, и я последние 5 лет потратил на переписывание ядра Linux на .NET(Opensource community и сам Linus будут мне за это благодарны). Моя цель — чтобы весь софт, которым я пользуюсь был написан на .NET и только на .NET).
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вообще то управляемый код в силу того, что он управляемый, работает, как и положено управляемому коду Вот эта управляемость всегда даёт издержки. Никто не говорил, что этого нет.
Но не такие же издержки, чтобы превращать инструмент из рабочего в игрушечный, бутафорский, экспериментальный.
Можно там для рендеринга создать структуры данных, которые будут быстро работать, можно использовать пулы памяти, можно применить другие приёмы.
Проблема, что не выбрали .Net для Edge, не только и не столько в garbage collector'е, а глубже, шире. Вся платформа восхваляется больше, чем реально может дать. А для браузера действительно очень много нужно получить от инстумента, и .Net это дать не может.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
НС>>...у тебя какой то странный пожар по поводу дотнета и ты тут его выплескиваешь в форме истерики. RBE>Во дела. Сижу, спокойно пишу, никаких эмоций вообще не испытываю (тем более бурных). А мне говорят: "У тебя истерика".
А это не ты размалевал свои первое сообщение ? И почему там аргументы в основном эмоциональные, а не технические ? Собственно, обвинительный, обличительный тон никуда не скроешь.
Так что — истерика. Может за тебя ктото постарался ?
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
RBE>>Я полагаю, настоящему .Net-хакеру (в хорошем смысле, а не криминальном) не составит труда обойти тормоза из-за сборки мусора (пулы памяти и т.п., другие приёмы). _>Не составит. Я раз вкорячил .NET в HFT с market making'ом Когда люди в ту команду приходят — у них от описания технологии всё лицо одним вопросительным знаком становится. А оно уже лет 7 работает и бабло приносит стабильным потоком. В этом году в ту же команду звали — надо новую архитектуру на тех же идеях под криптобиржи и блокчейн — видно всём всё платится нравится
А может они не смогли найти никого, кто смог бы тебя внятно заменить ?
_>Но в MS такое пропихнуть не получится. Потому что там новенькие проходят обязательную лоботомию. Инфа из первых рук здесь:
Я там не вижу ничего про лоботомию. "лист в 100 айтемов, которые нужно срочно поменять, в первую же неделю ...все очевидные идеи были обсуждены этими людьми сотню, если не тысячу раз. Они просто заканчивают предложение за вас и рассказывают ответ."
Очевидно, что многие новички рвутся поменять сразу всё. Важно понимать издержки, последствия и все неочевидные проблемы.
Куча проектов дохнет из-за таких вот революций.
Вот кстати говоря — твои заказчики наверняка несколько лет выслушивали идеи новичков и всё таки решили тебя позвать...
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Любой у кого есть хоть немного здравого смысла, и так это понимает.
Любой, у кого есть хоть немного здравого смысла, согласится, что я обратил своё внимание и привёл здесь факт, который своим существованим затыкает рты маркетологам Microsoft, бесконечно расхваливающим .Net, и явно, неопровержимо, на конкретном хорошем, отличном примере (а не теоретически) показывает, что расхваливания .Net'а значительно превышают его реальный уровень.
V>А топикстартеру не поможет уже ничего, наверное, если путает понятие "оптимальная платформа для решения большинства задач" и "на чем лучше всего писать то что должно не тормозить как можно у большего кол-ва людей, и от этого зависит — будет ли продукт конкурентоспособен или нет".
Тем фанатам Microsoft'а, .Net'а, которые отказываются признавать очевидное (а именно: как же так, что, в самом деле, новый браузер написан не под .Net?) тоже, похоже, ничего не поможет.
И я не утверждаю, что MS обязаны были писать Edge под .Net из принципиальных соображений, а не руководствоваться объективными техническими соображениями. Я разве такое утверждал? Я речь веду, что восхваливания .Net'а значительно выше его реального уровня, реальной полезности. И случай с Edge это ясно показал.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Вообще то управляемый код в силу того, что он управляемый, работает, как и положено управляемому коду Вот эта управляемость всегда даёт издержки. Никто не говорил, что этого нет. RBE>Но не такие же издержки, чтобы превращать инструмент из рабочего в игрушечный, бутафорский, экспериментальный.
Я правильно понял, раз браузер не написали, то инструмент сразу бутафорский ?
RBE>Можно там для рендеринга создать структуры данных, которые будут быстро работать, можно использовать пулы памяти, можно применить другие приёмы.
Можно, но это 1 трудозатратно 2 неэффективно 3 сложно.
RBE>Проблема, что не выбрали .Net для Edge, не только и не столько в garbage collector'е, а глубже, шире. Вся платформа восхваляется больше, чем реально может дать.
Ощущение, что ты из 2001го пишешь. Примерно в то время восхваляли дотнет на каждом углу.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
I>>А форкнуть Трайдент и JScript не считается ? RBE>Форкнуть, знатно почистить и переписать до такой степени, что оригиналом уже почти ничего не связывает.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Но... Но ведь сборка мусора это быстро! Мелкие объекты выделяются умирают в сотни раз быстрее, чем выделенные дефолтным сишным аллокатором. Мы это уже много раз видели в срачах объяснениях дотнет-учоных.
Быстро и достаточно для решения тех задач, для которых предназначен .NET
Но какие-то вещи логичнее делать на C++, даже если это даст 10% прирост по скорости, и 1% прирост числа пользователей как итог, в абсолютных суммах прибыли это будет оправданно.
Никто никогда не утверждал что .net быстрее нативного кода.
RBE>Я речь веду, что восхваливания .Net'а значительно выше его реального уровня, реальной полезности.
Ну раз уж мы дошли до уровней и выше/ниже, значит пришло время определиться с метриками. В каких единицах реальную полезность мерять будем?
RBE>И случай с Edge это ясно показал.
С Edge был бы случай если бы его написали на .NET, а потом отказались и вернулись чинить ветку IE.
Пока случай Edge показал только что MS в состоянии сделать ещё один браузер примерно на уровне Chrome/Firefox, и только.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Это не удивительный вывод. Это железобетонный факт. Microsoft Edge написан не под .Net, несмотря на бесконечные восхваливания этой платформы. И писался (или переписывался почти с нуля, если так кому-то будет угодней слышать) Edge, не давно в дремучие годы, а пару лет назад, когда .Net уже прочно стоял на ногах и укоренился. Поэтому выбор .Net для написания Edge был просто закономерен, если бы .Net реально соответствовал тому уровню, на который его превозносят маркетологи и адепты-фанатики.
Ты можешь сколько угодно и разными словами переписывать свой единственный довод, убедительности это не добавит, т.к. логика у тебя ущербная — ты утверждаешь что если не было сделано что-то на какой-то технологии, то эта технология говно.
А она не говно, просто она не дает именно в этой задаче максимального эффекта. Для браузера важна производительность, а там где она важна, язык выбора — С++.
Лучше приведи пример браузера, написанный на чем-то кроме C/C++
Или пример крутой графической игрушки, офисного пакета, CAD-системы, продвинутого графического редактора...
Все они на нативных языках.
Получается, максимум в чем ты можешь упрекнуть .net — он не достаточно крут для идеальной замены C++ вообще во всех сферах программирования. Но никто никогда и не утверждал что это так.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
RBE>> В чём именно, я и хочу узнать. НС>Не хочешь ты узнать, ты усиленно подгоняешь факты под озвученную тобой с самого начала теорию. RBE>>.Net превосходен только в маркетологовских баснях, а в объективной реальности он не превосходен. НС>А говоришь что хочешь узнать.
Ну так объясни причину, почему новый продукт был написан не на восхваляемом инструменте, а не критикуемом инструменте.
Только не нужны мне байки, отговорки, что:
Команда браузера не знала C# (такой отличный, как заявляется) (в самой Microsoft, в 2009-2015 годах), поэтому выбрала C++ (такой плохой, как заявляется).
В Edge куча унаследованного кода. Байка не прокатывает, т.к. дикую кучу кода просто выкинули (режимы документов, ActiveX, многое др.), оставшуюся переписали.
Garbage collector жутко тормозит. Байка не прокатывает, т.к. пулы памяти, специальные структуры данных и алгоритмы обеспечат нормальную работу рендеринга.
Хорошие идеи в корпорациях должны пройти через 5 менеджеров, и каждый будет стараться идею зарубить. Байка не прокатывает, т.к. мысль о необходимости/неизбежности делать нормальный браузер давно (десятилетие) и прочно ходила в головах менеджеров MS всех уровней. Идея написать новый браузер (или переписать IE, что значительно труднее написания почти с нуля) уже прошла бы все уровни и получила бы "зелёный свет".
.Net — универсальный (хоть и не абсолютно) инструмент, но вот именно для браузеров он и не подходит. Для всего, чего угодно, подходит, но только не для браузера. Байка не прокатывает, т.к. .Net имеет всё необходимое для работы браузера.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
I>>А форкнуть Трайдент и JScript не считается ? RBE>Форкнуть, знатно почистить и переписать до такой степени, что оригиналом уже почти ничего не связывает.
Ага, щЩщас. Самая лживая ложь в индустрии индустров.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Получается, максимум в чем ты можешь упрекнуть .net — он не достаточно крут для идеальной замены C++ вообще во всех сферах программирования. Но никто никогда и не утверждал что это так.
Вообще то как раз все евангелисты MS именно это и утверждали на протяжение всех 2000-ых... ))) И только в 2010-ых они опомнились и перестали нести этот бред.
P.S. Я концептуально согласен с основной мыслью, продвигаемой автором темки. Но считаю её запоздавшей лет на 5-7. В то время это мог бы получиться весьма любопытный спор с фанатиками .net. А уж если кто-то "осмелился" бы завести подобный разговор на похожем ресурсе в 2000-ых, то это вообще была бы бомба (правда вряд ли переубедившая фанатиков, сочащихся энтузиазмом в ожидание Singularity и т.п.). Но в 2017-ом подобное обсуждение выглядит уже несколько странно и неуместно.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Что собрали? DOM это здоровенная структура в памяти с кучей ссылок. Это worst case для GC. Поколения, безусловно, спасают, но не на 100%.
А ничего что DOM как раз полностью под GC? Из за этого в частности такие проблемы с байндингом к нему из wasm-a, приходится использовать костыли JS. И вообще ГЦ как раз и нужен там где ссылок много, смотри всякие IDE (eclipse, idea,...), компиляторы и прочее. Когда же данные в памяти линейны (л.алгебра, обработка сигналов) плюсы выносят управляемые языки без всяких шансов.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
НС>>Там специальный GC, заточенный под DOM. N>Там единый GC с JS.
Это не делает его незаточенным. Суть в том, что там рефкаунтинг, который, в отличие от mark&sweep, не страдает от большого количества живых ссылок. Ну а проблемы с утечками для браузера не так критичны, потому что при рефреше грохается вся куча.
RBE>Всем привет.
.NET это для стороннего бизнеса, а С++ это для себя.
Почему так? Да потому что если завтра нужно будет выкинуть .NET и заменить его на новый супермодный фреймворк .Super то от этого не должен пострадать сам MicroSoft.
С Apple и Swift точно такая же ситуация: стреляться-копаться, самый передовой язык, всем срочно забыть objective c! А на деле, сдампив iOS и macOS, следов этого аспирантского поделия в родном яблочном ПО не обнаруживается.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
RBE>>Всем привет. T>.NET это для стороннего бизнеса, а С++ это для себя. T>Почему так? Да потому что если завтра нужно будет выкинуть .NET и заменить его на новый супермодный фреймворк .Super то от этого не должен пострадать сам MicroSoft.
Ошибаешься. Как раз все наоборот.
Как раз все новые продукты они на .Net под UWP c .Net Native.
А вот в самом начале было так как ты говоришь.
Лейчас народ мало использует UWP, а MS как раз его и использует в большинстве своих продуктов. это и Скайп, Офис, Паинт3Д итд
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Вообще то как раз все евангелисты MS именно это и утверждали на протяжение всех 2000-ых... ))) И только в 2010-ых они опомнились и перестали нести этот бред.
Я не знаю, что там за евангелисты утверждали, но любому здравомыслящему человеку понятно, что управляемая память здорово проседает по скорости по сравнению с неуправляемой.
.NET — аналог JVM, но не С++.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
RBE>>Почему браузер Microsoft Edge написан не под платформу .Net? TSP>Мелко. Может его вообще на JS написать надо было? Путь бы крутился под V8
Жээс придумали не в Микрософте. У этих надо было на Вижуал Бейсике написать.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
S>>>Суть в том, что managed языки из-за сборки мусора не годятся для рендергинга html страниц. Т.е. будут заметные тормоза. S>>>Есть вещи, и рендеринг среди них, которые лучше делать на C/C++.
V>>Любой у кого есть хоть немного здравого смысла, и так это понимает.
IID>Но... Но ведь сборка мусора это быстро! Мелкие объекты выделяются умирают в сотни раз быстрее, чем выделенные дефолтным сишным аллокатором. Мы это уже много раз видели в срачах объяснениях дотнет-учоных.
Во все времена у дотнета(и любых подобных GC) начинаются с долгоживущими объектами. Короткоживущие объекты неважно большие или малые убираются очень быстро. Собственно замеры все были предоставлены и доступны по сей день в статье на этом же сайте. Сиплюсники сами устроили срач, что де не честно использовать дефолтный сишный аллокатор для сравнения.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>>Но... Но ведь сборка мусора это быстро! Мелкие объекты выделяются умирают в сотни раз быстрее НС>>Проблема в том, что развесистый DOM нифига быстро не умирает.
IID>Да ладно! А как же сбор поколениями ? Бац, и собрали всё поколение этого DOM.
Быстро можно собрать только gen0. А DOM живёт не просто долго — он дохнет когда ты страницу закрываешь.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Но в 2017-ом подобное обсуждение выглядит уже несколько странно и неуместно.
Может быть ты правильно говоришь, и ниши языков уже устаканились и backend теперь будут вечно писать на Java/.NET.
С другой стороны, у всех распространенных языков (включая C++) есть большие недостатки. Несмотря на то, что единого мнения у разработчиков нет, не удивлюсь, если лет через 20 языки программирования и технологии существенно поменяются(для языков программирования, скорее всего, в сторону усреднения), даже без изменений железа.
А то, что Android написали на Java, и далеко не самые дешевые планшеты тормозят(тормозили) до уровня неюзабельности, говорит об актуальности вопроса. Тут вот в соседней ветке кто-то "вкорячил .NET в HFT", например.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>А ничего что DOM как раз полностью под GC? Из за этого в частности такие проблемы с байндингом к нему из wasm-a, приходится использовать костыли JS. И вообще ГЦ как раз и нужен там где ссылок много, смотри всякие IDE (eclipse, idea,...), компиляторы и прочее.
Что значит под GC? DOM еще нужно обойти.
N>Когда же данные в памяти линейны (л.алгебра, обработка сигналов) плюсы выносят управляемые языки без всяких шансов.
Никто не спорит. Там не допустим простой на сборку мусора.
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Или пример крутой графической игрушки, офисного пакета, CAD-системы, продвинутого графического редактора...
Интерфейсы LibreOffice и Матлаба написаны разве не на Java?
V>Все они на нативных языках. V>Получается, максимум в чем ты можешь упрекнуть .net — он не достаточно крут для идеальной замены C++ вообще во всех сферах программирования. Но никто никогда и не утверждал что это так.
Не все, на java активно пишут сложные интерфейсы.
P.S. Добавлю, что, благодаря развитию Qt, сам наблюдаю процесс переписывания многих вещей на С++ + Python. Математика на плюсах, интерфейс и логика Qt + Python.
V>Кто мешает тебе писать на C++, если хочешь? V>Лично я уже и забыл этот язык.
И что ты будешь делать когда MS объявит что .NET устаревшая технология? потому что выходит новый .Super Фреймворк который ясное дело что не совместим с .NET
Переписывать всё на .Super это большие расходы для бизнеса, оставаться на .NET не безопасно потому что с каждым годом всё труднее будет найти людей на .NET (как сейчас трудно найти коболистов)
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>>Или пример крутой графической игрушки, офисного пакета, CAD-системы, продвинутого графического редактора...
N>Интерфейсы LibreOffice и Матлаба написаны разве не на Java?
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Ну так объясни причину, почему новый продукт был написан не на восхваляемом инструменте, а не критикуемом инструменте. RBE>Только не нужны мне байки, отговорки, что:
А ты аргументировать не пробовал ?
RBE>Команда браузера не знала C# (такой отличный, как заявляется) (в самой Microsoft, в 2009-2015 годах), поэтому выбрала C++ (такой плохой, как заявляется).
Кем заявляется ? Поточнее, пожалуйста.
RBE>В Edge куча унаследованного кода. Байка не прокатывает, т.к. дикую кучу кода просто выкинули (режимы документов, ActiveX, многое др.), оставшуюся переписали.
"переписали" это надо аргументировать. Trident и JScript как были, так и остались, только в профиль.
RBE>Garbage collector жутко тормозит. Байка не прокатывает, т.к. пулы памяти, специальные структуры данных и алгоритмы обеспечат нормальную работу рендеринга.
Что за пулы, структуры и алгоритмы ? трудоёмкость, сложность, расход памяти можно игнорировать ?
RBE>Хорошие идеи в корпорациях должны пройти через 5 менеджеров, и каждый будет стараться идею зарубить. Байка не прокатывает, т.к. мысль о необходимости/неизбежности делать нормальный браузер давно (десятилетие) и прочно ходила в головах менеджеров MS всех уровней. Идея написать новый браузер (или переписать IE, что значительно труднее написания почти с нуля) уже прошла бы все уровни и получила бы "зелёный свет".
Так новый и написали — Edge.
RBE>Net — универсальный (хоть и не абсолютно) инструмент, но вот именно для браузеров он и не подходит. Для всего, чего угодно, подходит, но только не для браузера. Байка не прокатывает, т.к. .Net имеет всё необходимое для работы браузера.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
V>>Получается, максимум в чем ты можешь упрекнуть .net — он не достаточно крут для идеальной замены C++ вообще во всех сферах программирования. Но никто никогда и не утверждал что это так.
_>Вообще то как раз все евангелисты MS именно это и утверждали на протяжение всех 2000-ых... )))
Покажи хоть одну ссылку на текст от такого евангелиста — "крут для идеальной замены C++ вообще во всех сферах программирования"
Даже когда был самый бум дотнета, такое никто не говорил.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали: T>И что ты будешь делать когда MS объявит что .NET устаревшая технология? потому что выходит новый .Super Фреймворк который ясное дело что не совместим с .NET
Уже 15+ лет никак не выходит. Сколько ждать-то еще?
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Но какие-то вещи логичнее делать на C++, даже если это даст 10% прирост по скорости.
А особенно если +200% по скорости и -300% по памяти
V>Никто никогда не утверждал что .net быстрее нативного кода.
Утверждали что %something% — не ресурс, и что с++ умер, и что уже весь софт пишется на дотнете, и что скорость разработки важнее и т.д. Прошло 10-12 лет. Дотнет стал еще быстрее, мощнее, но чуда так и не случилось...
T>>И что ты будешь делать когда MS объявит что .NET устаревшая технология? потому что выходит новый .Super Фреймворк который ясное дело что не совместим с .NET QL>Уже 15+ лет никак не выходит. Сколько ждать-то еще?
.NET Core разве не новый кандидат на звание супер Фреймворка?
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
N>>Интерфейсы LibreOffice и Матлаба написаны разве не на Java?
lpd>Libreoffice на C++. lpd>Matlab — тоже
Дружище, всё таки читай по ссылкам, которые сам и приводишь:
MATLAB interpreter is definitively C++, when it crashes you can see the stack dump in the command window (red). Many people think first about Java because MATLAB UI is made with it, but it is just the presentation layer, not the core.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Интерфейс написан на Java, о чём и говорилось.
Насчет интерфейса matlab ты прав. Наверное поэтому он такой неповоротливый и неотзывчивый был, когда я с ним работал.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Это не делает его незаточенным. Суть в том, что там рефкаунтинг, который, в отличие от mark&sweep, не страдает от большого количества живых ссылок. Ну а проблемы с утечками для браузера не так критичны, потому что при рефреше грохается вся куча.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
G>>2) Есть менеджеры, которые хотят чтобы продукт получился вовремя.Надо им рисковать, переписывая то что работает (хоть и не очень хорошо)? RBE>Вот и отлично. Одними из фишек .Net'а преподносятся удобство, скорость, надёжность программирования.
Программирую на .NET с его появления (с 2002-го).
Посему фразу "Одними из фишек .Net'а преподносятся удобство, скорость, надёжность программирования" я бы всё-таки изложил так:
— Скорость выполнения принесена в жертву удобству, скорости, надёжности программирования амбициям менеджеров проекта из M$
P.S. Сам по себе программный продукт .NET, я считаю достаточно удачным. Это относится как к Windows Forms и WPF (настольный сегмент),
так и к ASP .NET MVC (web-сегмент). Линейка продуктов достойная. Просто не вижу во всём этом серебрянной пули.
Да, .NET хорошо закрыл нишу корпоративных приложений (документооборот, бухгалтерия и т.д.), обеспечив быструю разработку приложений именно из данной ниши. Тем не менее, в остальном он проигрывает тому же "неуправляемому" C++ и голому WinAPI. Применение Qt и даже MFC, позволяет вести разработку более универсальных проектов.
Это голый V8, DOM в нем отсутствует. И то там куча оптимизаций по скорости в угоду ужору памяти. Если они не успевают за фиксированный интервал сколлектить, они просто бросают умершие объекты в памяти. Позволяет поддерживать стабильный FPS, но при активной работе с памятью без перекуров может легко уткнуться.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Что значит под GC?
Garbage Collector.
S>DOM еще нужно обойти.
И что? Чем это отличается от работы любой IDE при открытие файла, кроме того что парсинг в ide на порядок сложнее.
N>>Когда же данные в памяти линейны (л.алгебра, обработка сигналов) плюсы выносят управляемые языки без всяких шансов. S>Никто не спорит. Там не допустим простой на сборку мусора.
В браузер он очень даже допустим, но дело не в этом. Просто управляемые языки не умеют делать низкоуровневые трюки и скорость садится серьезно когда они нужны.
Отсюда и растут уши почему браузеры пишут на плюсах/растах, а вовсе не потому что там "DOM развесистый". Современный браузер это просто JS VM с "батерейками" для реализации веб стандартов. VM там конечно неплохая (лучше чем скажем в Питоне), но до JVM/.NET ей далеко. Однако реализовать быстрый JS VM на другом управляемом языке очень сложно, если вообще возможно(см MS Singularity), так как это слишком системная и низкоуровневая вешь, как и OS.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Почему? С нуля ведь пишут, есть шанс что наконец то всё сделают как надо.
Вот до чего же некоторые люди любят тешить себя надеждами, готовы кормиться "завтраками", обещаниями.
Политики обещают и обещают (и не выполняют, и не выполняют) из раза в раз, из года в год, из десятилетия в десятилетие. Корпорации тоже обещают и обещают из раза в раз, из года в год, из десятилетия в десятилетие.
Может, пора перестать уже жить иллюзиями, надеждами (которые никогда не сбудуться, т.к. обещающий уже 74231 раз показал свою лживость и недержание своего слова), верой?
Что это такое ???
есть шанс что наконец то всё сделают как надо
А что мешало им раньше!?!? Денег — валом. Кадров — валом. Инфраструктуры — валом. Конкуренты особо в затылок не дышат. Что мешало раньше?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Это голый V8, DOM в нем отсутствует. И то там куча оптимизаций по скорости в угоду ужору памяти.
Еще раз — DOM контролирует тот же самый GC что и объекты JS. Ты я надеюсь понимаешь что в .NET для WPF нет своего GC.
НС>Если они не успевают за фиксированный интервал сколлектить, они просто бросают умершие объекты в памяти.
Ты так говоришь как будто в jvm(может и .NET, я не в курсе) нет различных "low pause" опций.
В общем смотри мой ответ Sharov о истиной причине почему браузеры надо писать на плюсах.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
НС>>Это голый V8, DOM в нем отсутствует. И то там куча оптимизаций по скорости в угоду ужору памяти. N>Еще раз — DOM контролирует тот же самый GC что и объекты JS.
Ты уверен в этом?
N> Ты я надеюсь понимаешь что в .NET для WPF нет своего GC.
В дотнете нет отдельно рантайма, и отдельно внешнего нативного DOM. А если есть что то похожее — дотнетный GC структуры за пределами рантайма не контролирует.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Всё это хорошо, но сама Майкрософт неоднократно заявляла, что у Edge своя отдельная кодовая база, движки переписаны с нуля, он не поддерживает ActiveX, стандартные дополнения от IE, но получил свои собственные фичи типа поддержки Кортаны.
Все это "с нуля" по факту изменение обертки, правка пары критичных багов внутри и убирание того, что надоело поддерживать. Реально ни один продукт не переписывается с нуля. Даже метро-виндовсвосемь-виндовсдесять-скайп не был с нуля написан, у него UIна JS, а в сборке лежала DLL с древними нативными функциями.
N>Почему одновременно с этим Мозилла может переписать свой браузер на своём языке, который при этом менее стабилен в плане стандартов? При это денег у последней намного меньше.
Мозилла это компания, которая не продает. Кроме того движок мозилы на том же C++ написан, а UI на своем языке.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
N>>Почему одновременно с этим Мозилла может переписать свой браузер на своём языке, который при этом менее стабилен в плане стандартов? При это денег у последней намного меньше. G>Мозилла это компания, которая не продает. Кроме того движок мозилы на том же C++ написан, а UI на своем языке.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
QL>>Уже 15+ лет никак не выходит. Сколько ждать-то еще? T>.NET Core разве не новый кандидат на звание супер Фреймворка?
.NET Core, когда пытался быть сам по себе, был послан на. После чего вышел .NET Standard 2 и попытки сделать несовместимые хрени закончились.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
N>>>Почему одновременно с этим Мозилла может переписать свой браузер на своём языке, который при этом менее стабилен в плане стандартов? При это денег у последней намного меньше. G>>Мозилла это компания, которая не продает. Кроме того движок мозилы на том же C++ написан, а UI на своем языке.
N>На каком таком своём языке?
XUL или как он там называется
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:
QL>>Здравствуйте, turbocode, Вы писали: T>>>.NET Core разве не новый кандидат на звание супер Фреймворка? QL>>Нет.
T>Почему? С нуля ведь пишут, есть шанс что наконец то всё сделают как надо.
Да пишут с 0 и используют модульность прежде всего для .Net Native и более компактного набора библиотек для докеров для Ажуров
Но просто отказаться от старого написанного кода невозможно. Поэтому многие анахронизмы переходят из-за совместимости и в .Net Standard 2
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
N>>Еще раз — DOM контролирует тот же самый GC что и объекты JS. НС>Ты уверен в этом?
Да, смотри мой первый коммент про wasm. Да и как оно может по другому работать если есть перекрестные ссылки?
N>> Ты я надеюсь понимаешь что в .NET для WPF нет своего GC. НС>В дотнете нет отдельно рантайма, и отдельно внешнего нативного DOM.
А с чего ты собственно вообще взял, что в браузерах DOM какой-то "отдельный и внешний"? Имхо ты просто фантазируешь, как с рефкаунтингом.
НС>А если есть что то похожее — дотнетный GC структуры за пределами рантайма не контролирует.
Чем это WPF у тебя "не нативный"? Лайфтайм элементов контролируется рантайм, рендерят их плюсы. В чем отличие от браузера?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>А с чего ты собственно вообще взял, что в браузерах DOM какой-то "отдельный и внешний"? Имхо ты просто фантазируешь, как с рефкаунтингом.
Я тут хотел приспособить финализаторы для V8, для освобождения ресурсов связанных с JS объектом, который можно получить через хромиум. Но там их нет, и память может освобождаться полностью при закрытии страницы.
А так GC работают прекрасно и с миллионами мелких объектов
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>И что? Чем это отличается от работы любой IDE при открытие файла, кроме того что парсинг в ide на порядок сложнее.
Возможно. Но это только одна вкладка, а если их сотни, т.е. сотни открытых проектов с файлами? Сколько это памяти отожрет для GC?
N>Отсюда и растут уши почему браузеры пишут на плюсах/растах, а вовсе не потому что там "DOM развесистый". Современный браузер это просто JS VM с "батерейками" для реализации веб стандартов.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Да и как оно может по другому работать если есть перекрестные ссылки?
В дотнете же работает. Например, при помощи CCW/RCW, вполне себе совмещая GC и рефкаунтинг.
НС>>В дотнете нет отдельно рантайма, и отдельно внешнего нативного DOM. N>А с чего ты собственно вообще взял, что в браузерах DOM какой-то "отдельный и внешний"?
С того что V8 вполне работает отдельно от DOM сам по себе.
НС>>А если есть что то похожее — дотнетный GC структуры за пределами рантайма не контролирует. N>Чем это WPF у тебя "не нативный"? Лайфтайм элементов контролируется рантайм, рендерят их плюсы. В чем отличие от браузера?
S> Но просто отказаться от старого написанного кода невозможно. Поэтому многие анахронизмы переходят из-за совместимости и в .Net Standard 2
А зачем там совместимость? Для чего она там нужна?
НС>.NET Core, когда пытался быть сам по себе, был послан на. После чего вышел .NET Standard 2 и попытки сделать несовместимые хрени закончились.
Если поддерживать совместимость то выйдет тот же уродец что и .NET только размером поменьше.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>В дотнете же работает. Например, при помощи CCW/RCW, вполне себе совмещая GC и рефкаунтинг.
В RCW файналазеры и т.д., которые как ты понимаешь не от хороший жизни, а потому что надо скрестить ужа и ежа.
НС>С того что V8 вполне работает отдельно от DOM сам по себе.
И что дальше то? DOM это просто библиотека для UI в V8. Она доступна только из JS VM, как и WPM в отличие от COM-a. Если все отдельно в чем проблема сделать к ней интерфейс из wasm-a? A не могут, так как все интергировано.
НС>>>А если есть что то похожее — дотнетный GC структуры за пределами рантайма не контролирует. N>>Чем это WPF у тебя "не нативный"? Лайфтайм элементов контролируется рантайм, рендерят их плюсы. В чем отличие от браузера? НС>Вот там где плюсы рендерят, там никакого GC нет.
Так и в Хроме его в рендеринге нет, но при чем здесь DOM? Еще раз, все ровно как в WPF, который не доступен из натива. Как ты думаешь почему? Ответ: потому что сам DOM там мэнэджд.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
НС>>.NET Core, когда пытался быть сам по себе, был послан на. После чего вышел .NET Standard 2 и попытки сделать несовместимые хрени закончились. T>Если поддерживать совместимость
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
S>> Но просто отказаться от старого написанного кода невозможно. Поэтому многие анахронизмы переходят из-за совместимости и в .Net Standard 2 T>А зачем там совместимость? Для чего она там нужна?
Для того чтобы твои чаянья не сбыдись и МС не забросит .NET FW.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
НС>>В дотнете же работает. Например, при помощи CCW/RCW, вполне себе совмещая GC и рефкаунтинг. N>В RCW файналазеры и т.д., которые как ты понимаешь не от хороший жизни, а потому что надо скрестить ужа и ежа.
Тем не менее дотнетный GC работает только внутри аппдоменов.
НС>>С того что V8 вполне работает отдельно от DOM сам по себе. N>И что дальше то? DOM это просто библиотека для UI в V8.
Нет, не просто. DOM это неотъемлемая часть браузера, существующая даже если никакого JS не используется вообще. Она нативная и оптимизирована под задачи браузера, а не под абстрактное выполнение произвольного кода.
N> Она доступна только из JS VM
Она доступна через стандартное API только из JS VM.
N>, но при чем здесь DOM? Еще раз, все ровно как в WPF, который не доступен из натива.
WPF устроен не так как браузер. Но я с удовольствием почитаю ссылки, где будет сказано что в Хроме DOM управляется GC из V8.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Я тут хотел приспособить финализаторы для V8, для освобождения ресурсов связанных с JS объектом, который можно получить через хромиум. S>Но там их нет, и память может освобождаться полностью при закрытии страницы.
Конечно, например если на JSObject есть ссылки из DOM-a.
S> А так GC работают прекрасно и с миллионами мелких объектов
+1
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Ещё там говорят ниже, что, мол, на C# наделано куча приложений, которые приносят пользу и деньги. Можно подумать, эти приложения не могли быть написаны на C++, Qt, wxWidgets, ATL, MFC, WinAPI, и приносить пользу и деньги. И работали бы быстрее, и системные требования были бы ниже, и стабильность/надёжность тоже были бы на высоком уровне, и скорость разработки была бы не сильно ниже.
Вот тут ты не прав. Обезъяны написали бы кривое, падучее тормозное говно. Если бы вообще довели до релиза. А на дотнете у них даже что-то получается писать, т.к. им язык и рантайм жопу постоянно подтирают.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
N>>На каком таком своём языке? G>XUL или как он там называется
"Боже, как давно это было! Помнит только мутной реки вода." (Никольский)
С ним уже покончено. Он на Rust браузер переписывают. На язык с автоматическим управлением памяти. Вместо С++. И получается быстрее и производительней. Ну не чудеса ли?
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
НС>>>>Нет тут никакого "если", совместимость уже есть. T>>>Совместимость с чем? НС>>С Net Standard 2 T>Зачем?
Решил задолбать одними и теми же вопросами?
Для того чтобы твои чаянья не сбылись и МС не забросил .NET FW.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
N>>>На каком таком своём языке? G>>XUL или как он там называется
N>"Боже, как давно это было! Помнит только мутной реки вода." (Никольский) N>С ним уже покончено. Он на Rust браузер переписывают. На язык с автоматическим управлением памяти. Вместо С++. И получается быстрее и производительней. Ну не чудеса ли?
Переписывают или переписали?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Переписывают или переписали?
Переписывают, я же написал.
Но от xul отказались в мобильном браузере сто лет назад, в десктопном недавно.
Кусок браузера на Расте уже в продакшене. Идут своей дорогой.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>А ты из какого года, 2045? В 2017 в Firefox'e на расте только CSS движок пока, остальное — тонны C++ и JS.
JS, думаю, никуда и не денется пока он не уйдёт из веба вообще. XUL ушёл в пользу html5. C++ уже сейчас заменяется на Раст и непонятно, что может мешать этому в будущем. Это о том, что не обязательно переписывать браузер с нуля. Тут все твердят, что Майкрософт не может применить C# из-за наследия. И ни одного внятного аргумента. Почему Мозилла всё может, а Майкрософт нет?
N>JS, Почему Мозилла всё может, а Майкрософт нет?
Да потому что в последнее время мозилла стала ужасно тормознутой, но по причине инерционного мышления пользователей (в том числе и меня, никак не переползу на хром), могут себе позволить "эксперименты", в "отличии от".
Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:
N>>JS, Почему Мозилла всё может, а Майкрософт нет? A>Да потому что в последнее время мозилла стала ужасно тормознутой, но по причине инерционного мышления пользователей (в том числе и меня, никак не переползу на хром), могут себе позволить "эксперименты", в "отличии от".
Не сходится: "эксперименты" Мозиллы идут в продакшен, а эксперименты Майкрософт в виде ОС на .Net идут в корзину. Может, первые просто работают, а вторые больше языком чешут?
N>Не сходится: "эксперименты" Мозиллы идут в продакшен, а эксперименты Майкрософт в виде ОС на .Net идут в корзину. Может, первые просто работают, а вторые больше языком чешут?
Вот именно, я вижу (как пользователь), что в FireFox продакшене полное г в последнее время. А вот у майкрософт кровью стоит за обратную совместимость (в разумных пределах).
Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:
A>Вот именно, я вижу (как пользователь), что в FireFox продакшене полное г в последнее время.
В последнее время — это за какой срок?
Они в ноябре только выпустили Quantum с растом под капотом, он сильно отличается от того, что было раньше. И, по ощущениям, делает все остальные браузеры как стоячих. Я с хрома на него переехал, и не только я такой.
Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:
N>>Не сходится: "эксперименты" Мозиллы идут в продакшен, а эксперименты Майкрософт в виде ОС на .Net идут в корзину. Может, первые просто работают, а вторые больше языком чешут? A>Вот именно, я вижу (как пользователь), что в FireFox продакшене полное г в последнее время. А вот у майкрософт кровью стоит за обратную совместимость (в разумных пределах).
Как по мне Майкрософт как раз исторически была за обратную совместимость в своём Win32 API. Я довольно долго писал программы с богатым UI на чистом WinAPI. Тут им большой респект.
Сейчас они для совместимости оставили IE 11, тоже хорошо. Но всё этомне касается Edge — он-то как раз продукт новый и с совместимостью ничего нет, как раз всё старое из него выкинули.
У Мозиллы с этим всё намного хуже, но они и позиционируют себя как инновационную компанию, которая привносит в веб новые штуки, разве нет?
Ну и последний Файерфокс у них по скорости очень радует, намного шустрее предыдущих. Так что эксперименты по переписыванию явно удались.
N>Ну и последний Файерфокс у них по скорости очень радует, намного шустрее предыдущих. Так что эксперименты по переписыванию явно удались.
Не знаю.. Мы с Вами похоже используем два различных FF.
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
_>>Вообще то как раз все евангелисты MS именно это и утверждали на протяжение всех 2000-ых... ))) И только в 2010-ых они опомнились и перестали нести этот бред. V>Я не знаю, что там за евангелисты утверждали, но любому здравомыслящему человеку понятно, что управляемая память здорово проседает по скорости по сравнению с неуправляемой. V>.NET — аналог JVM, но не С++.
Ну во-первых есть фанатики (в том числе помнится и на этом форуме такие встречились), которые опровергают даже это... Но главный тезис 2000-ых был не в этом, а в том что "память — больше не ресурс" и "процессор — больше не ресурс". Подразумевая, что главное безопасность набора кода низкоквалифицированными программистами, а тормознутость получаемого кода исправится просто покупкой нового железа.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Может быть ты правильно говоришь, и ниши языков уже устаканились и backend теперь будут вечно писать на Java/.NET.
Ну разве что в энтерпрайзе. В обычном веб'е встречаются скорее PHP/JS/Python и т.п. )
lpd>С другой стороны, у всех распространенных языков (включая C++) есть большие недостатки. Несмотря на то, что единого мнения у разработчиков нет, не удивлюсь, если лет через 20 языки программирования и технологии существенно поменяются(для языков программирования, скорее всего, в сторону усреднения), даже без изменений железа.
Безусловно. Я например весьма внимательно слежу за развитием Rust'а и D (претендующих на замену C/C++). Так же может быть интересна судьба typescript, если конечно сам js не потеряет популярность после потери своей монополии в браузерах (с развитием webassembly). Ещё есть Scala и Kotlin, развивающие платформу JVM в противоположных направлениях. В общем теоретически перспективного сейчас довольно не мало и многое зависит даже не от технических нюансов, а от различных "политических" движений в мире IT.
lpd>А то, что Android написали на Java, и далеко не самые дешевые планшеты тормозят(тормозили) до уровня неюзабельности, говорит об актуальности вопроса. Тут вот в соседней ветке кто-то "вкорячил .NET в HFT", например.
Нуу вообще говоря Android по большей части написан как раз на C/C++. Но эта часть там как раз и не тормозит. А на жабке там написан ряд прикладных API, стандартный GUI и т.п. Ну и значительная часть (не требующая производительности) прикладного ПО.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
V>>>Получается, максимум в чем ты можешь упрекнуть .net — он не достаточно крут для идеальной замены C++ вообще во всех сферах программирования. Но никто никогда и не утверждал что это так. _>>Вообще то как раз все евангелисты MS именно это и утверждали на протяжение всех 2000-ых... ))) I>Покажи хоть одну ссылку на текст от такого евангелиста — "крут для идеальной замены C++ вообще во всех сферах программирования" I>Даже когда был самый бум дотнета, такое никто не говорил.
Именно так и говорили. Напомнить тебе про проекты драйверов или вообще ОС на C#? Да, сейчас они все умерли, но в 2000-ых их победный выпуск реально ждали!
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:
T>>И что ты будешь делать когда MS объявит что .NET устаревшая технология? потому что выходит новый .Super Фреймворк который ясное дело что не совместим с .NET QL>Уже 15+ лет никак не выходит. Сколько ждать-то еще?
А по моим ощущениям они уже давно сместили фокус развития на JS (typescript)... )))
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>С ним уже покончено. Он на Rust браузер переписывают. На язык с автоматическим управлением памяти. Вместо С++. И получается быстрее и производительней. Ну не чудеса ли?
Эм, говорить про автоматическое управление памятью в Rust'е можно разве что в том же смысле, что и про умные указатели в C++.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Вы, ребята, из какого года пишете? Firefox = Rust + html5
Это скорее к тебе вопрос, насчёт года... Да, в Mozilla работают над новой реализацией движка на Rust'е, но текущий FF у пользователей к этому проекту никакого отношения не имеет.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
I>>Даже когда был самый бум дотнета, такое никто не говорил.
_>Именно так и говорили. Напомнить тебе про проекты драйверов или вообще ОС на C#? Да, сейчас они все умерли, но в 2000-ых их победный выпуск реально ждали!
Ну давай, посмотрим, чего же тогда говорили. Ссылки будут или снова "легко можешь найти сам"?
Ну и про драйвера и ОС не забудь. Главное, чтобы не оказалось, что это исследовательские проекты.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
T>>>И что ты будешь делать когда MS объявит что .NET устаревшая технология? потому что выходит новый .Super Фреймворк который ясное дело что не совместим с .NET QL>>Уже 15+ лет никак не выходит. Сколько ждать-то еще?
_>А по моим ощущениям они уже давно сместили фокус развития на JS (typescript)... )))
Да, браузер становится самостоятельной платформой. Тут не то что дотнета нет, тут даже с++ нет.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
_> В общем теоретически перспективного сейчас довольно не мало и многое зависит даже не от технических нюансов, а от различных "политических" движений в мире IT.
Вот если бы корпорации не создавали создавали свои языки, а поддерживали что-нибудь более привычное и практичное(вроде D)...
_>Нуу вообще говоря Android по большей части написан как раз на C/C++. Но эта часть там как раз и не тормозит. А на жабке там написан ряд прикладных API, стандартный GUI и т.п. Ну и значительная часть (не требующая производительности) прикладного ПО.
Точную пропорцию С++ и Java в Android не знаю, но меня отладчик всегда выкидывал в дебри Java-кода. Чего стоит стабильное открытие вкладки в Chrome 8-15 сек, и переключение окон системных настроек 7-8 сек. При этом более старый планшет на iOS работает вполне сносно.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Это скорее к тебе вопрос, насчёт года... Да, в Mozilla работают над новой реализацией движка на Rust'е, но текущий FF у пользователей к этому проекту никакого отношения не имеет.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Именно так и говорили. Напомнить тебе про проекты драйверов или вообще ОС на C#? Да, сейчас они все умерли, но в 2000-ых их победный выпуск реально ждали! I>Ну давай, посмотрим, чего же тогда говорили. Ссылки будут или снова "легко можешь найти сам"?
Ссылки ищи сам. Но я тебе подскажу ключевые слова. Начни например с MS Singularity.
I>Ну и про драйвера и ОС не забудь. Главное, чтобы не оказалось, что это исследовательские проекты.
Это потом (когда они уже закрылись) их обозвали исследовательскими проектами (по принципу "не очень то и хотелось"), а изначально там возлагались совсем другие надежды. Это вообще характерно для MS тех времён. Одна WinFS в Longhorn чего стоит. )))
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
_>> В общем теоретически перспективного сейчас довольно не мало и многое зависит даже не от технических нюансов, а от различных "политических" движений в мире IT. lpd>Вот если бы корпорации не создавали создавали свои языки, а поддерживали что-нибудь более привычное и практичное(вроде D)...
Да, тот же Kotlin, вроде только родился, а уже обходит (https://www.tiobe.com/tiobe-index/) D по популярности — это как раз пример следствия из решений корпораций.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
_>>Это скорее к тебе вопрос, насчёт года... Да, в Mozilla работают над новой реализацией движка на Rust'е, но текущий FF у пользователей к этому проекту никакого отношения не имеет. N>2017 год
А ты точно читал свою же ссылку? ) Там вполне конкретно написано для чего используется Rust в FF:
- MP4 metadata parser: bug 1161350 (shipped for desktop in Firefox 48) Why Rust? Parses untrusted input, replaces libstagefright, a 3rd-party library with a history of security vulnerabilities.
— Replace uconv with encoding-rs: bug 1261841 (shipped in Firefox 56)
— CSS style calculation (from Servo): bug stylo (shipped for desktop in Firefox 57) Why Rust? Code taken from Servo, uses parallel algorithms.
— U2F HID backend: bug 1388843 (shipped in Firefox 57)
Это как бы вообще ни о чём. Так что твоё утверждение "Firefox = Rust + html5" в данный момент не имеет никакого отношения к реальности.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>>>Это скорее к тебе вопрос, насчёт года... Да, в Mozilla работают над новой реализацией движка на Rust'е, но текущий FF у пользователей к этому проекту никакого отношения не имеет. N>>2017 год
_>А ты точно читал свою же ссылку? ) Там вполне конкретно написано для чего используется Rust в FF:
Точно читал. Это вполне опровергает твоё утверждение об отношении Раста к ФФ.
_>Это как бы вообще ни о чём. Так что твоё утверждение "Firefox = Rust + html5" в данный момент не имеет никакого отношения к реальности.
Это уже нормально для совсем молодго языка и одного из самых популярных мессенджеров в мире. А также вполне ясно показывает, в каком направлении движется разработка. В отличии от Майкрософта, чьи действия сейчас больше напоминают движение какашки в проруби.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>>>2017 год _>>А ты точно читал свою же ссылку? ) Там вполне конкретно написано для чего используется Rust в FF: N>Точно читал. Это вполне опровергает твоё утверждение об отношении Раста к ФФ.
Ещё раз: разработка браузера на Rust — это отдельный от текущего FF проект. Его можно вполне пощупать (https://github.com/servo/servo) и т.п. Но не стоит его как-то связывать с FF только на основание того факта, что его разрабатывает та же компания.
_>>Это как бы вообще ни о чём. Так что твоё утверждение "Firefox = Rust + html5" в данный момент не имеет никакого отношения к реальности. N>Это уже нормально для совсем молодго языка и одного из самых популярных мессенджеров в мире. А также вполне ясно показывает, в каком направлении движется разработка. В отличии от Майкрософта, чьи действия сейчас больше напоминают движение какашки в проруби.
А с этим собственно никто и не спорит. Вопрос был только к утверждению о том, что FF сейчас работает на Rust.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>>>Именно так и говорили. Напомнить тебе про проекты драйверов или вообще ОС на C#? Да, сейчас они все умерли, но в 2000-ых их победный выпуск реально ждали! I>>Ну давай, посмотрим, чего же тогда говорили. Ссылки будут или снова "легко можешь найти сам"?
_>Ссылки ищи сам. Но я тебе подскажу ключевые слова. Начни например с MS Singularity.
Прежде всего ты сказал "Именно так и говорили" — вот этому стало быть подтверждений нет. Гыгы. И сингулярити к разговорам "дотнет лучше си++" никогда не имел.
I>>Ну и про драйвера и ОС не забудь. Главное, чтобы не оказалось, что это исследовательские проекты.
_>Это потом (когда они уже закрылись) их обозвали исследовательскими проектами (по принципу "не очень то и хотелось"),
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>>>Именно так и говорили. Напомнить тебе про проекты драйверов или вообще ОС на C#? Да, сейчас они все умерли, но в 2000-ых их победный выпуск реально ждали! I>>>Ну давай, посмотрим, чего же тогда говорили. Ссылки будут или снова "легко можешь найти сам"? _>>Ссылки ищи сам. Но я тебе подскажу ключевые слова. Начни например с MS Singularity. I>Прежде всего ты сказал "Именно так и говорили" — вот этому стало быть подтверждений нет. Гыгы. И сингулярити к разговорам "дотнет лучше си++" никогда не имел.
Да, именно так и говорили, начиная с презентации .net в марте 2002-го, которую вёл Дон Бокс. Я помнится с ним тогда ещё пообщался не мало — модный товарищ, изначально умеющий программировать для .net в блокнотике, а не только в VS. Но и он уже тогда был в неадеквате по поводу перспектив .net — всего его фразы подразумевали безраздельное господство .net в будущем. И всё следующее десятилетие евангилисты от MS говорили именно это. Риторика изменилась только перед выходом Windows8 (когда анонсировали WinRT и т.п.), когда в MS пришло понимание несоответствие направления их развития и окружающей реальности.
I>>>Ну и про драйвера и ОС не забудь. Главное, чтобы не оказалось, что это исследовательские проекты. _>>Это потом (когда они уже закрылись) их обозвали исследовательскими проектами (по принципу "не очень то и хотелось"), I>Сингулярити изначально был в Microsoft Research.
Угу, так же как и C#, F#, ClearType и ещё множество других полезных вещей. Но они почему-то не сдохли, как Сингулярити...
lpd>.Net — бесспорно лучший язык программирования (других я не знаю). Кроме того, он самый портабельный, и я последние 5 лет потратил на переписывание ядра Linux на .NET(Opensource community и сам Linus будут мне за это благодарны). Моя цель — чтобы весь софт, которым я пользуюсь был написан на .NET и только на .NET).
Если заменить в твоих рассуждениях .Net на Rust, то получатся утверждения эквивалентной обоснованности.
Я программирую на раст (и не знаю ни одного другого языка). Раст портабельные. И много времени я на него потратил (все мне будут благодарны и особенно Билл Гейтс). Моя цель, чтобы весь софт был переписан на Rust и только на Rust.
Меня только одно смущает — недавно тут пробегал парень, который кричал про JavaScript на серверной стороне (Node.JS) — он говорил все те же самые слова...
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Ещё раз: разработка браузера на Rust — это отдельный от текущего FF проект. Его можно вполне пощупать (https://github.com/servo/servo) и т.п. Но не стоит его как-то связывать с FF только на основание того факта, что его разрабатывает та же компания.
Я в курсе, но в ТЕКУЩИЙ ФФ уже попали компоненты на Расте из Servo, я же ссылку давал:
CSS style calculation (from Servo): bug stylo (shipped for desktop in Firefox 57)
Why Rust? Code taken from Servo, uses parallel algorithms.
Выделил.
Итого:
1. Браузер переписывается на новом языке? Да.
2. Применяется новый язык в продакшене? Да.
Я его не связываю "только на основание того факта, что его разрабатывает та же компания". Разработки РЕАЛЬНО переносят в текущий браузер.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
I>>Прежде всего ты сказал "Именно так и говорили" — вот этому стало быть подтверждений нет. Гыгы. И сингулярити к разговорам "дотнет лучше си++" никогда не имел.
_>Да, именно так и говорили, начиная с презентации .net в марте 2002-го, которую вёл Дон Бокс. Я помнится с ним тогда ещё пообщался не мало — модный товарищ, изначально умеющий программировать для .net в блокнотике, а не только в VS. Но и он уже тогда был в неадеквате по поводу перспектив .net — всего его фразы подразумевали безраздельное господство .net в будущем. И всё следующее десятилетие евангилисты от MS говорили именно это. Риторика изменилась только перед выходом Windows8 (когда анонсировали WinRT и т.п.), когда в MS пришло понимание несоответствие направления их развития и окружающей реальности.
Ты уже меняешь показания задним числом. Все о чем говорил Дон Бокс практически сбылось — почти весь коммерческий виндовый софт пишется на дотнете. Тебя смущает что здесь десктопа мало — десктоп как таковой скоро сведется к браузеру и профессиональным инструменам(которые никто никогда переписывать не будет, вне зависимости от технологии).
I>>>>Ну и про драйвера и ОС не забудь. Главное, чтобы не оказалось, что это исследовательские проекты. _>>>Это потом (когда они уже закрылись) их обозвали исследовательскими проектами (по принципу "не очень то и хотелось"), I>>Сингулярити изначально был в Microsoft Research.
_>Угу, так же как и C#, F#, ClearType и ещё множество других полезных вещей. Но они почему-то не сдохли, как Сингулярити...
Ты выдал кучу вещей, но ничего не смог подтвердить
Цель проекта Singularity изначально была proof-of-concept. То есть — с самого начала.
ClearType, F#, C# — здесь не нужен никакой пруф, т.к. заранее было известно, что это возможно, реализуемо и тд. Т.к. уже существовали аналогичные вещи.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
A>>Вот именно, я вижу (как пользователь), что в FireFox продакшене полное г в последнее время.
DM>В последнее время — это за какой срок? DM>Они в ноябре только выпустили Quantum с растом под капотом, он сильно отличается от того, что было раньше. И, по ощущениям, делает все остальные браузеры как стоячих. Я с хрома на него переехал, и не только я такой.
Ну вот я взял этот квантум, 57.0.2 64, и пусканул жээсный тестик, который обсуждается в соседнем треде. Чет не впечатлился — втрое медленнее Хрома
Открываем в фоксе и хроме, ждём и начинаем прокручивать сверху до низу и обратно. Чудо — Фокс не успевает рендерить и показывает белую простыню время от времени. А хром успевает прорисовывать без белых простыней.
Если смотреть на загрузку проца, то фокс не может выюзать даже одно ядро. Это уже признак говно-рендеринга — рисуем настолько медленно, что проц отдыхать успевает
Далее — смотрим потребление памяти. Чудо — два процесса фокса каждый по 800мб и еще один на 200мб Все инстанцы хрома включая с этой же ссылкой, жрут меньше
И память сожрал, и проц не смог выюзать, и рисует коряво. Пудозреваю, на слабых ноутбуках-планшетах это говно будет уходить в своп, как дети в школу
Вобщем, неочевидно, где Фокс стал круче. Может он стал круче предыдущей версии Фокса?
I>Ну вот я взял этот квантум, 57.0.2 64, и пусканул жээсный тестик, который обсуждается в соседнем треде. Чет не впечатлился — втрое медленнее Хрома
У меня один тест быстрее, а другой медленнее. Причём FF быстрее Хрома в первом тесте в 10 раз, а во втором медленнее в 1.5. Что-то не сходится с твоими данными. I>Вот еще, для сравнения, берем тред побольше http://rsdn.org/forum/flame.comp/6971940.all
I>Открываем в фоксе и хроме, ждём и начинаем прокручивать сверху до низу и обратно. Чудо — Фокс не успевает рендерить и показывает белую простыню время от времени. А хром успевает прорисовывать без белых простыней.
Отлично листается и рисуется в обоих браузерах. I>Если смотреть на загрузку проца, то фокс не может выюзать даже одно ядро. Это уже признак говно-рендеринга — рисуем настолько медленно, что проц отдыхать успевает I>Далее — смотрим потребление памяти. Чудо — два процесса фокса каждый по 800мб и еще один на 200мб Все инстанцы хрома включая с этой же ссылкой, жрут меньше I>И память сожрал, и проц не смог выюзать, и рисует коряво. Пудозреваю, на слабых ноутбуках-планшетах это говно будет уходить в своп, как дети в школу
Смотрим на память. В сумме Хром занимает где-то 1.3 Гб, а FF 800 Мб. Хм! I>Вобщем, неочевидно, где Фокс стал круче. Может он стал круче предыдущей версии Фокса?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали: N>Давай проверим.
А ты достаточно крепок, дружок ? N>Аналогичный тест:
Аналогичный, это какой именно ? I>>Ну вот я взял этот квантум, 57.0.2 64, и пусканул жээсный тестик, который обсуждается в соседнем треде. Чет не впечатлился — втрое медленнее Хрома N>У меня один тест быстрее, а другой медленнее. Причём FF быстрее Хрома в первом тесте в 10 раз, а во втором медленнее в 1.5. Что-то не сходится с твоими данными.
Не совсем понятно, что такое один, а что такое второй Судя по твоей картинке ты запустил какую то левую хрень, но утверждаешь, что де не сходится с моим тестом.
Смотри внимательно:
Фокс
Хром
Память
Гыыыыыы Поздновато замерил — фокс выжрал больше 2х гб и пошел на спад.
Про "втрое" я погорячился — по сортировке все четверо.
И похоже с хромом я "подмухлевал" — открыл страницу дважды , т.е. 700мб это ажно с запасом. То есть, в хроме открыто несколько вкладок, из которых тестовая — дважды. Если оставить только одну — будет меньше 400мб. Смотрим на твои 800мб у фокса и дико смеёмся N>Отлично листается и рисуется в обоих браузерах.
Ога. А видеокарта у тебя какая ? У меня — интегрированая в материнку, интел. I>>И память сожрал, и проц не смог выюзать, и рисует коряво. Пудозреваю, на слабых ноутбуках-планшетах это говно будет уходить в своп, как дети в школу N>Смотрим на память. В сумме Хром занимает где-то 1.3 Гб, а FF 800 Мб. Хм!
Ну так глянь что у меня выходит I>>Вобщем, неочевидно, где Фокс стал круче. Может он стал круче предыдущей версии Фокса? N>Кажется, что тут проблема не в FF, а в честности.
Это какая то эпидемия Один говорит, что я в вру в одну сторону, другой — что вру в противоположную. Сам подумай, как я могу врать в обе стороны одновременно ?
Вот тест, про который идет речь, и замеры отсюда ты видишь в скринах выше
тест
'use strict';
const N = 1000*1000;
const re = /-/g;
function Main(number) {
let watch = Date.now();
const vals = ToArray(Select(Range(0, number), x => new TestClass()));
console.warn(`Init, miliseconds: ${Date.now() - watch}`);
watch = Date.now();
QuickSort(vals, (x,y)=>x.Id < y.Id);
console.warn(`Sort miliseconds: ${Date.now() - watch}`);
}
function QuickSort(vals, less){
QuickSortImpl(vals, less, 0, vals.length - 1);
}
function QuickSortImpl (vals, less, left, right) {
if (right <= left)
return;
let i = left;
let j = right;
const mid = Math.floor((left + right) / 2);
const midVal = vals[mid];
while (i <= j) {
while (less(vals[i], midVal)) {
i++;
}
while (less(midVal, vals[j])) {
j--;
}
if (i <= j) {
const tmp = vals[i];
vals[i] = vals[j];
vals[j] = tmp;
i++;
j--;
}
}
if(left < i - 1) {
QuickSortImpl(vals, less, left, i - 1);
}
if(right > i) {
QuickSortImpl(vals, less, i, right);
}
}
class TestClass {
constructor() {
this.Id = CreateGuid();
this.Value = CreateGuid();
}
toString() {
return this.Id;
}
}
function ToArray(iterator) {
return [...iterator];
}
function* Range(start, end) {
for(let i = start; i<end; i++) {
yield i;
}
}
function* Select(iterator, projector) {
for(let x of iterator) {
yield projector(x);
}
}
function Compare(x, y) {
if(x > y)
return 1;
if(x < y)
return -1;
return 0;
}
function CreateGuid() {
return NewGuid().replace(re, "");
}
function NewGuid() {
function s4() {
return (0|(1 + Math.random() * 0x10000) & 0xFFFF)
.toString(16);
}
return [s4() , s4() , '-' , s4() , '-' , s4() , '-' , s4() , '-' , s4() , s4() , s4()].join('');
}
function delay(time) {
return new Promise((resolve)=>{
setTimeout(resolve, time);
});
}
for(let i = 0, promise = Promise.resolve(); i<100;i++) {
promise = promise.then(()=>Main(N)).then(()=>delay(1000));
}
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
DM>>Они в ноябре только выпустили Quantum с растом под капотом, он сильно отличается от того, что было раньше. И, по ощущениям, делает все остальные браузеры как стоячих. Я с хрома на него переехал, и не только я такой.
I>Ну вот я взял этот квантум, 57.0.2 64, и пусканул жээсный тестик
В моих тестах JS в FF действительно медленнее. Но любим мы его не за это.
Сам браузинг сайтов, особенно сравнительно сложных, вроде фейсбука и твиттера, в нем по ощущениям намного плавнее и шустрее. Отбрось синтетические тесты и полазь по разным сайтам какое-то время просто. Что до потребления памяти — по моему субъективному опыту опять же он в среднем меньше хрома жрет.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
I>>Ну вот я взял этот квантум, 57.0.2 64, и пусканул жээсный тестик
DM>В моих тестах JS в FF действительно медленнее. Но любим мы его не за это. DM>Сам браузинг сайтов, особенно сравнительно сложных, вроде фейсбука и твиттера, в нем по ощущениям намного плавнее и шустрее. Отбрось синтетические тесты и полазь по разным сайтам какое-то время просто. Что до потребления памяти — по моему субъективному опыту опять же он в среднем меньше хрома жрет.
У меня он стабильно вдвое-втрое больше хрома ест. Может по этому и плавнее выходит. Пока не ощутил превосходства.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
_>>Ещё раз: разработка браузера на Rust — это отдельный от текущего FF проект. Его можно вполне пощупать (https://github.com/servo/servo) и т.п. Но не стоит его как-то связывать с FF только на основание того факта, что его разрабатывает та же компания. N>Я в курсе, но в ТЕКУЩИЙ ФФ уже попали компоненты на Расте из Servo, я же ссылку давал: N>
N>CSS style calculation (from Servo): bug stylo (shipped for desktop in Firefox 57)
N> Why Rust? Code taken from Servo, uses parallel algorithms.
N>Выделил. N>Итого: N>1. Браузер переписывается на новом языке? Да. N>2. Применяется новый язык в продакшене? Да.
Так с этими двумя пунктами в этой темке вроде никто и не спорил. Но эти два пункта и утверждение "FF=rust+html5" — это совсем разные вещи... )
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Да, именно так и говорили, начиная с презентации .net в марте 2002-го, которую вёл Дон Бокс. Я помнится с ним тогда ещё пообщался не мало — модный товарищ, изначально умеющий программировать для .net в блокнотике, а не только в VS. Но и он уже тогда был в неадеквате по поводу перспектив .net — всего его фразы подразумевали безраздельное господство .net в будущем. И всё следующее десятилетие евангилисты от MS говорили именно это. Риторика изменилась только перед выходом Windows8 (когда анонсировали WinRT и т.п.), когда в MS пришло понимание несоответствие направления их развития и окружающей реальности. I>Ты уже меняешь показания задним числом. Все о чем говорил Дон Бокс практически сбылось — почти весь коммерческий виндовый софт пишется на дотнете. Тебя смущает что здесь десктопа мало — десктоп как таковой скоро сведется к браузеру и профессиональным инструменам(которые никто никогда переписывать не будет, вне зависимости от технологии).
Что-то ты бредишь. "Весь коммерческий виндовый софт" и при этом "не десктоп"? Это о чём вообще речь? Может ты пишешь нам из альтернативной вселенной, где царствует WinPhone? Или что? О чём ты тут вообще писал то? )))
_>>Угу, так же как и C#, F#, ClearType и ещё множество других полезных вещей. Но они почему-то не сдохли, как Сингулярити... I>Ты выдал кучу вещей, но ничего не смог подтвердить I>Цель проекта Singularity изначально была proof-of-concept. То есть — с самого начала. I>ClearType, F#, C# — здесь не нужен никакой пруф, т.к. заранее было известно, что это возможно, реализуемо и тд. Т.к. уже существовали аналогичные вещи.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
I>>Ты уже меняешь показания задним числом. Все о чем говорил Дон Бокс практически сбылось — почти весь коммерческий виндовый софт пишется на дотнете. Тебя смущает что здесь десктопа мало — десктоп как таковой скоро сведется к браузеру и профессиональным инструменам(которые никто никогда переписывать не будет, вне зависимости от технологии).
_>Что-то ты бредишь. "Весь коммерческий виндовый софт" и при этом "не десктоп"?
По моему, бредит тот, кто фразу "десктопа мало" понимает, как "не десктоп". Проблема не в том, что C# якобы лучше С++. Проблема в том, что именно под винду сейчас пишут относительно мало. Но из того что пишут именно под винду и ради винды — в основном дотнет. И десктопа здесь совсем мало.
_>>>Угу, так же как и C#, F#, ClearType и ещё множество других полезных вещей. Но они почему-то не сдохли, как Сингулярити... I>>Ты выдал кучу вещей, но ничего не смог подтвердить I>>Цель проекта Singularity изначально была proof-of-concept. То есть — с самого начала. I>>ClearType, F#, C# — здесь не нужен никакой пруф, т.к. заранее было известно, что это возможно, реализуемо и тд. Т.к. уже существовали аналогичные вещи.
_>Вот только не надо фантазировать. Реализуемость подобного была давным давно изучена: https://ru.wikipedia.org/wiki/JavaOS.
Ты вбросил утверждение, что Сингулярити позиционировалсь как ОС для рынка и что де задним числом её перевели в экспериментальные.
Никаких подверждений ты не предоставил, даже косвенных.
Сейчас ты вбрасываешь еще одно утверждение, что бы JavaOS ничем не отличалась и исследовать в этой области нечего
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Что-то ты бредишь. "Весь коммерческий виндовый софт" и при этом "не десктоп"? I>По моему, бредит тот, кто фразу "десктопа мало" понимает, как "не десктоп". Проблема не в том, что C# якобы лучше С++. Проблема в том, что именно под винду сейчас пишут относительно мало. Но из того что пишут именно под винду и ради винды — в основном дотнет. И десктопа здесь совсем мало.
Вообще не понимаю о чём ты сейчас пишешь — у тебя одна фраза противоречит другой. Так ты хочешь сказать, что .net сейчас доминирует на десктопе или что-то другое? )))
I>>>Цель проекта Singularity изначально была proof-of-concept. То есть — с самого начала. I>>>ClearType, F#, C# — здесь не нужен никакой пруф, т.к. заранее было известно, что это возможно, реализуемо и тд. Т.к. уже существовали аналогичные вещи. _>>Вот только не надо фантазировать. Реализуемость подобного была давным давно изучена: https://ru.wikipedia.org/wiki/JavaOS. I> Ты вбросил утверждение, что Сингулярити позиционировалсь как ОС для рынка и что де задним числом её перевели в экспериментальные. I>Никаких подверждений ты не предоставил, даже косвенных.
Я как раз вообще ничего не утверждал ни о каких позиционированиях. Это ты начал утверждать, что "Singularity изначально была proof-of-concept", естественно без малейшего доказательства данного утверждения. )
I>Сейчас ты вбрасываешь еще одно утверждение, что бы JavaOS ничем не отличалась и исследовать в этой области нечего
JavaOS — это ОС написанная на управляемом языке (с которого кстати копировали C#), с драйверами на том же языке. Буквально тоже самое, что и Singularity. Основная разница в том, что JavaOS всё же успела выйти в продажу, а не сдохла, даже не родившись, как Singularity.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>>Что-то ты бредишь. "Весь коммерческий виндовый софт" и при этом "не десктоп"? I>>По моему, бредит тот, кто фразу "десктопа мало" понимает, как "не десктоп". Проблема не в том, что C# якобы лучше С++. Проблема в том, что именно под винду сейчас пишут относительно мало. Но из того что пишут именно под винду и ради винды — в основном дотнет. И десктопа здесь совсем мало.
_>Вообще не понимаю о чём ты сейчас пишешь — у тебя одна фраза противоречит другой. Так ты хочешь сказать, что .net сейчас доминирует на десктопе или что-то другое? )))
Вот мне понятно, что как раз для десктопа под винду пишут мало на .Net. Но для десктопа под Винду вообще мало приложений (хотя MS как раз для Десктопа пишет на .Net за редким исключением).
А вот серверный софт под винду, пишется в основном на .Net
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>>>Что-то ты бредишь. "Весь коммерческий виндовый софт" и при этом "не десктоп"? I>>По моему, бредит тот, кто фразу "десктопа мало" понимает, как "не десктоп". Проблема не в том, что C# якобы лучше С++.
Проблема в том, что именно под винду сейчас пишут относительно мало. Но из того что пишут именно под винду и ради винды — в основном дотнет. И десктопа здесь совсем мало.
_>Вообще не понимаю о чём ты сейчас пишешь — у тебя одна фраза противоречит другой. Так ты хочешь сказать, что .net сейчас доминирует на десктопе или что-то другое? )))
А ты читать разучился ? Я выделил, что бы тебе полегче было.
I>>Никаких подверждений ты не предоставил, даже косвенных.
_>Я как раз вообще ничего не утверждал ни о каких позиционированиях. Это ты начал утверждать, что "Singularity изначально была proof-of-concept", естественно без малейшего доказательства данного утверждения. )
Это враньё. Вот твои слова "Это потом (когда они уже закрылись) их обозвали исследовательскими проектами (по принципу "не очень то и хотелось"), а изначально там возлагались совсем другие надежды"
Вот показать те самые "другие надежды" у тебя не вышло.
I>>Сейчас ты вбрасываешь еще одно утверждение, что бы JavaOS ничем не отличалась и исследовать в этой области нечего
_>JavaOS — это ОС написанная на управляемом языке (с которого кстати копировали C#), с драйверами на том же языке. Буквально тоже самое, что и Singularity. Основная разница в том, что JavaOS всё же успела выйти в продажу, а не сдохла, даже не родившись, как Singularity.
Это кто тебе такое сказал, что "тоже самое" ? Раз менеджед, значит "тоже самое" ? Итого — откуда следует, что и Сингулярити должна была выйти в продажу ?
N>О чём я и говорю. Проблема не в команде браузера, не в наследии прошлого, а в том, что С# + Net не подходят для разработки браузера. Хотя казалось бы всё для этого у перечисленных инструментов есть. N>Даже опыт мозилловцев с С++ и Растом говорит нам, что управление памятью и множеством мелких объектов — это большая проблема и автоматическое управление этой самой памятью должно быть только плюсом по сравнению с тем же С++. С другой стороны, поклонники дотнета регулярно на этом форуме говорят, что в бизнес-задачах со множеством мелких объектов в памяти C# с его менеджером памяти обходит по скорости плюсы с его смартпоинты. Но...
Мне кажется не стоит думать о Микрософте как о некоем монолите.
Можно гадать до умопомрачения почему выбрано то или иное решение и не приблизиться к правде.
Например: маркетинг выкатил требования чтобы продукт был готов к такому-то сроку, глава разработки недолюбливает технологию и не верит что она подходит для этого продукта, сроки от маркетинга хорошая отговорка не менять технологию. И плевать что большинство компании считает этот ход дурным, не им же отвечать за сроки.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
_>>Вообще не понимаю о чём ты сейчас пишешь — у тебя одна фраза противоречит другой. Так ты хочешь сказать, что .net сейчас доминирует на десктопе или что-то другое? ))) S> Вот мне понятно, что как раз для десктопа под винду пишут мало на .Net. Но для десктопа под Винду вообще мало приложений (хотя MS как раз для Десктопа пишет на .Net за редким исключением).
Как дети, её богу. Рынок десктоп приложений с гулькин нос. Под десктоп пишутся в основном специализированые приложения. Общего назначения навроде офиса уже никто не начинает.
Вот этих специализированых так же бОльше на дотнете, просто все они коммерческие и это может быть не совсем очевидно. Это тупо потому, что разработчиков нативных уже днём с огнём не сыщешь.
Вот ты можешь объяснить, 1 ради чего вообще писать под десктоп ? 2 Что бы это было именно винда ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вот ты можешь объяснить, 1 ради чего вообще писать под десктоп ? 2 Что бы это было именно винда ?
Ну с точки зрения UWP это не только десктоп. Я сейчас пишу и для десктопа, и для сервера и для мобильных.
Это, что типа 1С. Где большинство на десктопе, есть сервер приложений, и есть приложения для мобильных.
Кстати про 1С, хотя в ней есть Вэб интерфейс, большинство сидит на толстом клиенте. Ибо проще использовать и Ком объекты и внешние компоненты,
и меньше всяких ограничений. И все как правило сидят в одной сети
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ну с точки зрения UWP это не только десктоп. Я сейчас пишу и для десктопа, и для сервера и для мобильных.
S> Это, что типа 1С. Где большинство на десктопе, есть сервер приложений, и есть приложения для мобильных. S>Кстати про 1С, хотя в ней есть Вэб интерфейс, большинство сидит на толстом клиенте. Ибо проще использовать и Ком объекты и внешние компоненты, S>и меньше всяких ограничений. И все как правило сидят в одной сети
То есть, по большому счету это винда и пишется ради винды, потому что движок прибит гвоздями к COM-технологии. Ну вот такой случай наиболее частый.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Ну с точки зрения UWP это не только десктоп. Я сейчас пишу и для десктопа, и для сервера и для мобильных.
S>> Это, что типа 1С. Где большинство на десктопе, есть сервер приложений, и есть приложения для мобильных. S>>Кстати про 1С, хотя в ней есть Вэб интерфейс, большинство сидит на толстом клиенте. Ибо проще использовать и Ком объекты и внешние компоненты, S>>и меньше всяких ограничений. И все как правило сидят в одной сети
I>То есть, по большому счету это винда и пишется ради винды, потому что движок прибит гвоздями к COM-технологии. Ну вот такой случай наиболее частый.
Не только. На Вэб клиента куча ограничений. Плюс нужно писать еще и свои внешние компоненты.
Еще раз он не прибит. Есть Вэб клиент. Но есть еще куча Внешнего программного обеспечения. Не все реализовано на 1С. Например на линуксе проще использовать Rest сервисы, чем писать ВК https://habrahabr.ru/post/304542/
Но это как то особо не греет обычных 1С программистов. Им подавай уже готовое. А вот готового на COM выше крыши
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Вот только не надо фантазировать. Реализуемость подобного была давным давно изучена: https://ru.wikipedia.org/wiki/JavaOS.
Ты бы хоть изучил вопрос У сингулярити совсем другая концепция и другие цели.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Утверждали что %something% — не ресурс, и что с++ умер, и что уже весь софт пишется на дотнете, и что скорость разработки важнее и т.д. Прошло 10-12 лет. Дотнет стал еще быстрее, мощнее, но чуда так и не случилось...
Какое чудо ты ждал? Десктоп приложения это 199x. Здесь же всякие клиент-серверные разной тонкости. И это все писалось на плюсах.
В нулевых пошел веб. Веб разработка на плюсах загнулась. Если в начале нулевых можно было найти тех, кто всерьез пишет веб-приложение под винду на плюсах, то уже к середине такие ящеры вымерли.
И сейчас, если в требованиях винда, надо работать со взрослой бд, то почти всегда это дотнет.
Для сравнения, когда я начинал, в этой области через один проект все было на плюсах, тк дотнета тупо не было.
Сейчас ровно наоборот. Плюсы остались только кое где, и то, поискать еще надо.
Собственно, с++ какбы и есть, просто новые приложения пишут на дотнете. Весь виндовый веб он на дотнете.
И только экзотика до сих пор на плюсах.
Проблема в том, что именно под винду сейчас пишут относительно мало. Но из того что пишут именно под винду и ради винды — в основном дотнет. И десктопа здесь совсем мало.
_>>Вообще не понимаю о чём ты сейчас пишешь — у тебя одна фраза противоречит другой. Так ты хочешь сказать, что .net сейчас доминирует на десктопе или что-то другое? ))) I>А ты читать разучился ? Я выделил, что бы тебе полегче было.
Так, мне надоело выжимать из тебя твою позицию, которую ты прячешь за мутной демагогией. Давай посмотрим на реальность. Сейчас .net неплохо себя чувствует ровно в одной специфической части IT рынка — в энтерпрайзном бэкенде. Причём даже тут он не лидер, а уступает своему прообразу (жабке), да и на пятки наступают всякие новички типа typescript. Ну а во всех остальных областях C# даже по близости от лидерских позиций не наблюдается. И ты вот реально считаешь, что именно про такой расклад и говорили еванглисты от MS? Да с их точки зрения (тех времён) — это 100% провал! )))
_>>Я как раз вообще ничего не утверждал ни о каких позиционированиях. Это ты начал утверждать, что "Singularity изначально была proof-of-concept", естественно без малейшего доказательства данного утверждения. ) I>Это враньё. Вот твои слова "Это потом (когда они уже закрылись) их обозвали исследовательскими проектами (по принципу "не очень то и хотелось"), а изначально там возлагались совсем другие надежды" I>Вот показать те самые "другие надежды" у тебя не вышло.
Точно так же как и ты не показал, что целью была только проверка возможности. ) И то и другое недоказуемо, если конечно в нашу дискуссию не вступит кто-то из бывших топов MS. )))
_>>JavaOS — это ОС написанная на управляемом языке (с которого кстати копировали C#), с драйверами на том же языке. Буквально тоже самое, что и Singularity. Основная разница в том, что JavaOS всё же успела выйти в продажу, а не сдохла, даже не родившись, как Singularity. I>Это кто тебе такое сказал, что "тоже самое" ? Раз менеджед, значит "тоже самое" ? Итого — откуда следует, что и Сингулярити должна была выйти в продажу ?
Тоже самое в том смысле, что несёт ту же ошибочную идею. И как раз из-за этого она априори не должна была выйти в продажу. Весь вопрос в том, что люди в MS и значительная часть .net сообщества вокруг них в те годы не видели этот факт, очевидный многим другим людям изначально.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Так, мне надоело выжимать из тебя твою позицию, которую ты прячешь за мутной демагогией. Давай посмотрим на реальность. Сейчас .net неплохо себя чувствует ровно в одной специфической части IT рынка — в энтерпрайзном бэкенде. Причём даже тут он не лидер, а уступает своему прообразу (жабке), да и на пятки наступают всякие новички типа typescript. Ну а во всех остальных областях C# даже по близости от лидерских позиций не наблюдается. И ты вот реально считаешь, что именно про такой расклад и говорили еванглисты от MS? Да с их точки зрения (тех времён) — это 100% провал! )))
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Как дети, её богу. Рынок десктоп приложений с гулькин нос. Под десктоп пишутся в основном специализированые приложения. Общего назначения навроде офиса уже никто не начинает.
Я понимаю, что тебе дорог C#, и сочувствую . Но на C# и Java можно писать, только когда производительность "упирается в сеть". Что получается, когда поступают иначе, можно видеть сравнив отзывчивость интерфейса Android и iOS.
Еще раз приведу ссылку на тесты: ссылка, хотя я и не утверждаю, что C++ — эталон.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
_>>Вот только не надо фантазировать. Реализуемость подобного была давным давно изучена: https://ru.wikipedia.org/wiki/JavaOS. K>Ты бы хоть изучил вопрос У сингулярити совсем другая концепция и другие цели.
Ну так поделись знаниями) Если у тебя действительно есть что сказать по каким-то техническим нюансам этих проектов, то думаю, что многим будет интересно послушать.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
I>>Проблема в том, что именно под винду сейчас пишут относительно мало. Но из того что пишут именно
под винду и ради винды
> — в основном дотнет. И десктопа здесь совсем мало. _>>>Вообще не понимаю о чём ты сейчас пишешь — у тебя одна фраза противоречит другой. Так ты хочешь сказать, что .net сейчас доминирует на десктопе или что-то другое? ))) I>>А ты читать разучился ? Я выделил, что бы тебе полегче было.
_>Так, мне надоело выжимать из тебя твою позицию, которую ты прячешь за мутной демагогией. Давай посмотрим на реальность.
Выше я выделил, про что же мы говорим. Глядишь, с n-ой попытки прочитаешь. Может быть.
>Сейчас .net неплохо себя чувствует ровно в одной специфической части IT рынка — в энтерпрайзном бэкенде. Причём даже тут он не лидер, а уступает своему прообразу (жабке), да и на пятки наступают всякие новички типа typescript. Ну а во всех остальных областях C# даже по близости от лидерских позиций не наблюдается. И ты вот реально считаешь, что именно про такой расклад и говорили еванглисты от MS? Да с их точки зрения (тех времён) — это 100% провал! )))
Ну ка, подробнее, "под винду и ради винды" — это про Java и TypeScript ? Так прям и вижу — девелопер на Тайпскрипте лезет в дебри WINAPI.
I>>Вот показать те самые "другие надежды" у тебя не вышло.
_>Точно так же как и ты не показал, что целью была только проверка возможности. ) И то и другое недоказуемо, если конечно в нашу дискуссию не вступит кто-то из бывших топов MS. )))
Мы задетектили твой вброс, ничем не подкрепленный. Этого достаточно.
I>>Это кто тебе такое сказал, что "тоже самое" ? Раз менеджед, значит "тоже самое" ? Итого — откуда следует, что и Сингулярити должна была выйти в продажу ?
_>Тоже самое в том смысле, что несёт ту же ошибочную идею. И как раз из-за этого она априори не должна была выйти в продажу. Весь вопрос в том, что люди в MS и значительная часть .net сообщества вокруг них в те годы не видели этот факт, очевидный многим другим людям изначально.
откуда следует, что её планировали писать на продажу ?
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
I>>Как дети, её богу. Рынок десктоп приложений с гулькин нос. Под десктоп пишутся в основном специализированые приложения. Общего назначения навроде офиса уже никто не начинает.
lpd>Я понимаю, что тебе дорог C#, и сочувствую
Мне он как раз таки не дорог Я на нем не пишу.
> Но на C# и Java можно писать, только когда производительность "упирается в сеть". Что получается, когда поступают иначе, можно видеть сравнив отзывчивость интерфейса Android и iOS.
Умельцы, которые пилят под андроид на плюсах отгребают точно такие же проблемы. Стало быть, это доказательство плохости С++ ?
Проблемы с отзывчивостью в самой архитектуре. Для UI и юзер инпута нужно смешное количество ресурсов процессора. Критическую часть все равно выполняет ускоритель. Ты же не думаешь, что в андройде попиксельно рисуют картинки на джаве ?
lpd>Еще раз приведу ссылку на тесты: ссылка, хотя я и не утверждаю, что C++ — эталон.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Проблемы с отзывчивостью в самой архитектуре. Для UI и юзер инпута нужно смешное количество ресурсов процессора. Критическую часть все равно выполняет ускоритель. Ты же не думаешь, что в андройде попиксельно рисуют картинки на джаве ?
Вот, программисты Google умудрились сделать так, что на моем планшете 1 Gz 1 Gb памяти(2011 года, без установленных других программ) новая вкладка Chrome стабильно открывается 5+ секунд. В то время как на более старом iPAD проблем с интерфейсом нет.
Можно вспомнить еще неповоротливость Eclipse и даже торрент-клиента на Java Vuze. IDEA/Android Studio работает получше(видимо, т.к. все время что-то препроцессит/кеширует в бэкграунде), но все равно ее нельзя сравнить по скорости с IDE на C++.
Главное, что полезных принципиальных возможностей за счет скорости не выигрывается. Тот же GC можно реализовать и без JVM/.NET, что и сделано в D.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
I>>Проблемы с отзывчивостью в самой архитектуре. Для UI и юзер инпута нужно смешное количество ресурсов процессора. Критическую часть все равно выполняет ускоритель. Ты же не думаешь, что в андройде попиксельно рисуют картинки на джаве ?
lpd>Вот, программисты Google умудрились сделать так, что на моем планшете 1 Gz 1 Gb памяти(2011 года, без установленных других программ) новая вкладка Chrome стабильно открывается 5+ секунд. В то время как на более старом iPAD проблем с интерфейсом нет.
Хром вообще говоря на с++ написан, а не на джаве
lpd>Можно вспомнить еще неповоротливость Eclipse и даже торрент-клиента на Java Vuze. IDEA/Android Studio работает получше(видимо, т.к. все время что-то препроцессит/кеширует в бэкграунде), но все равно ее нельзя сравнить по скорости с IDE на C++. lpd>Главное, что полезных принципиальных возможностей за счет скорости не выигрывается. Тот же GC можно реализовать и без JVM/.NET, что и сделано в D.
Непонятно, про что ты говоришь, не то джава плохая, не то С++
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Вот, программисты Google умудрились сделать так, что на моем планшете 1 Gz 1 Gb памяти(2011 года, без установленных других программ) новая вкладка Chrome стабильно открывается 5+ секунд. В то время как на более старом iPAD проблем с интерфейсом нет.
I>Хром вообще говоря на с++ написан, а не на джаве
Движок, наверное на C++(слава богу). Но на Java в Chrome под Android(и в самом Android) написан, как минимум весь GUI — и этого достаточно, чтобы тормозить донельзя.
lpd>>Можно вспомнить еще неповоротливость Eclipse и даже торрент-клиента на Java Vuze. IDEA/Android Studio работает получше(видимо, т.к. все время что-то препроцессит/кеширует в бэкграунде), но все равно ее нельзя сравнить по скорости с IDE на C++. lpd>>Главное, что полезных принципиальных возможностей за счет скорости не выигрывается. Тот же GC можно реализовать и без JVM/.NET, что и сделано в D.
I>Непонятно, про что ты говоришь, не то джава плохая, не то С++
Я говорю, что софт на C++ заметно быстрее аналогичного софта на Java.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
I>>Хром вообще говоря на с++ написан, а не на джаве
lpd>Движок, наверное на C++(слава богу). Но на Java в Chrome под Android(и в самом Android) написан, как минимум весь GUI — и этого достаточно, чтобы тормозить донельзя.
Цитирую себя:
"Умельцы, которые пилят под андроид на плюсах отгребают точно такие же проблемы. Стало быть, это доказательство плохости С++ ?"
lpd>>>Можно вспомнить еще неповоротливость Eclipse и даже торрент-клиента на Java Vuze. IDEA/Android Studio работает получше(видимо, т.к. все время что-то препроцессит/кеширует в бэкграунде), но все равно ее нельзя сравнить по скорости с IDE на C++. lpd>>>Главное, что полезных принципиальных возможностей за счет скорости не выигрывается. Тот же GC можно реализовать и без JVM/.NET, что и сделано в D.
I>>Непонятно, про что ты говоришь, не то джава плохая, не то С++
lpd>Я говорю, что софт на C++ заметно быстрее аналогичного софта на Java.
В UI нет никаких отличий, если лагает, то и там и там одинаково.
Собтсвенно еще раз — в андроиде проблемы с архитектурой, а не джавой.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
I>Цитирую себя: I>"Умельцы, которые пилят под андроид на плюсах отгребают точно такие же проблемы. Стало быть, это доказательство плохости С++ ?"
Android ОС и Android API реализован в значительной степени на Java, и с точки зрения производительности нет разницы из кода на каком языке его вызывать.
I>Собтсвенно еще раз — в андроиде проблемы с архитектурой, а не джавой.
Может, ты не в курсе, но в Android не только приложения пишутся на Java, но и часть ОС на Java. По крайней мере, отладчик при exception часто выкидывает в дебри Java кода управления диалогами и контролами. Из-за этого все приложения под Android(которые используют API ОС) работают медленно.
Мне сложно представить, как нужно напартачить с архитектурой в программе на компилируемом языке, чтобы на процессоре 1GHz диалоги внутри приложений переключались с лагом 5-10 сек.
Вопрос проясняется, если сопоставить скорость работы Android и тесты производительности Java.
Причем тормозит не только Android, но и многие другие программы на Java: Eclipse, Vuze, интерфейс Matlab.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Может, ты не в курсе, но в Android не только приложения пишутся на Java, но и часть ОС на Java. По крайней мере, отладчик при exception часто выкидывает в дебри Java кода управления диалогами и контролами. Из-за этого все приложения под Android(которые используют API ОС) работают медленно. lpd>Мне сложно представить, как нужно напартачить с архитектурой в программе на компилируемом языке, чтобы на процессоре 1GHz диалоги внутри приложений переключались с лагом 5-10 сек.
Запросто. Если диалог на таком процессоре переключается 5-10 секунд, то следовательно эта часть работает раз в 1000 медленнее чем надо. Даже Питон управляется с окошками быстрее.
lpd>Вопрос проясняется, если сопоставить скорость работы Android и тесты производительности Java.
И что, Джава в >1000 раз медленнее С++ ?
lpd>Причем тормозит не только Android, но и многие другие программы на Java: Eclipse, Vuze, интерфейс Matlab.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Ну так поделись знаниями) Если у тебя действительно есть что сказать по каким-то техническим нюансам этих проектов, то думаю, что многим будет интересно послушать.
Основная идея, которую лично я увидел в сингулярити — это концепция "safety by design". Для этого там реализовали "запечатанные" (sealed) процессы, отличительной особенностью которых является то, что в них нельзя "добавить" код (в виде загрузки каких-нить модулей в рантайме) после создания. Это позволило им проводить полную верификацию кода и тем самым иметь математически строгие гарантии безопасности. А уже это, в свою очередь, позволило отказаться от использования аппаратной поддержки многозадачности и защиты кода, и вместо этого запускать все процессы (в том числе и процессы драйверов) в одном "аппаратном" процессе, и таким образом убрать оверхед от переключения контекстов. Это также позволило кардинально уменьшить оверхед при вызовах драйверов, потому они достигали феноменальных (по тем временам) скоростей ввода-вывода.
Вообще советую посмотреть на неё повнимательнее -там много интересных идей. Очень полезно изучить для общего развития.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Почему мы не изучаем культуру индейцев америки? Потому что они неудачники и их вытеснили.
Умные люди изучают. Хотя бы затем, чтобы учиться на чужих ошибках, а не на своих, как делают идиоты
ЭФ>Зачем тогда эту мёртвую поделку смотреть, если она всё равно к создания полноценной оси не привела?
Из неё никто и не собирался делать полноценную ось.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Так, мне надоело выжимать из тебя твою позицию, которую ты прячешь за мутной демагогией. Давай посмотрим на реальность. I>Выше я выделил, про что же мы говорим. Глядишь, с n-ой попытки прочитаешь. Может быть.
По моему ты просто уже не знаешь как вывернуться. )))
>>Сейчас .net неплохо себя чувствует ровно в одной специфической части IT рынка — в энтерпрайзном бэкенде. Причём даже тут он не лидер, а уступает своему прообразу (жабке), да и на пятки наступают всякие новички типа typescript. Ну а во всех остальных областях C# даже по близости от лидерских позиций не наблюдается. И ты вот реально считаешь, что именно про такой расклад и говорили еванглисты от MS? Да с их точки зрения (тех времён) — это 100% провал! ))) I> Ну ка, подробнее, "под винду и ради винды" — это про Java и TypeScript ? Так прям и вижу — девелопер на Тайпскрипте лезет в дебри WINAPI.
У меня вполне чётко написано про бэкенд, для которого никакого win api очевидно не надо. А про "под винду и ради винды" писал исключительно ты, пытаясь изобретением данной бредовой категории хоть как-то замаскировать очевидный провал (относительно ожиданий 2000-ых).
_>>Точно так же как и ты не показал, что целью была только проверка возможности. ) И то и другое недоказуемо, если конечно в нашу дискуссию не вступит кто-то из бывших топов MS. ))) I>Мы задетектили твой вброс, ничем не подкрепленный. Этого достаточно.
Ну так твой ничем не подкреплённый вброс об изначально тестовой природе данного проекта можно увидеть в данной дискуссии раньше моего "вброса". )
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Точно так же как и ты не показал, что целью была только проверка возможности. ) И то и другое недоказуемо, если конечно в нашу дискуссию не вступит кто-то из бывших топов MS. ))) I>Мы задетектили твой вброс, ничем не подкрепленный. Этого достаточно.
_>>Тоже самое в том смысле, что несёт ту же ошибочную идею. И как раз из-за этого она априори не должна была выйти в продажу. Весь вопрос в том, что люди в MS и значительная часть .net сообщества вокруг них в те годы не видели этот факт, очевидный многим другим людям изначально. I> откуда следует, что её планировали писать на продажу ?
Кстати, мне вот реально лень было искать ради форумного спора какие-то подтверждения общеизвестным вещам, так что я решил наплевать на это твоё утверждение. Но вот только что подобное подтверждение совершенно случайно (в виде ссылок на одну из статей в вики, по вообще другой теме) нашлось само: https://archive.li/bIZO — наслаждайся. )))
Так кто у нас тут значит делает ничем не подкреплённые вбросы? )))
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
_>>Ну так поделись знаниями) Если у тебя действительно есть что сказать по каким-то техническим нюансам этих проектов, то думаю, что многим будет интересно послушать. K>Основная идея, которую лично я увидел в сингулярити — это концепция "safety by design". Для этого там реализовали "запечатанные" (sealed) процессы, отличительной особенностью которых является то, что в них нельзя "добавить" код (в виде загрузки каких-нить модулей в рантайме) после создания. Это позволило им проводить полную верификацию кода и тем самым иметь математически строгие гарантии безопасности. А уже это, в свою очередь, позволило отказаться от использования аппаратной поддержки многозадачности и защиты кода, и вместо этого запускать все процессы (в том числе и процессы драйверов) в одном "аппаратном" процессе, и таким образом убрать оверхед от переключения контекстов.
Да, я про это в курсе. И на жабке тоже был проект в этой области (https://en.wikipedia.org/wiki/JX_(operating_system) ) пораньше Singularity. Но там есть один важный нюанс — такой подход требует чтобы всё ПО было написано на таком безопасном языке. Нельзя сделать исключение и написать какой-то один модуль на нативном языке, т.к. это сломает всю схему. А это проблема, т.к. для эффективной реализации многих алгоритмов обязательно требуется арифметика указателей.
K>Это также позволило кардинально уменьшить оверхед при вызовах драйверов, потому они достигали феноменальных (по тем временам) скоростей ввода-вывода.
Если бы это было так, то эта ОС давно бы уже работала у пользователей. По крайне мере в роли серверной или встраиваемой ОС.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Да, я про это в курсе. И на жабке тоже был проект в этой области (https://en.wikipedia.org/wiki/JX_(operating_system) ) пораньше Singularity. Но там есть один важный нюанс — такой подход требует чтобы всё ПО было написано на таком безопасном языке. Нельзя сделать исключение и написать какой-то один модуль на нативном языке, т.к. это сломает всю схему. А это проблема, т.к. для эффективной реализации многих алгоритмов обязательно требуется арифметика указателей.
Именно для этого там и постулируется использование управляемого года. Дотнета как такового там нету, используется лишь несколько расширенный язык C# (кажись он называется Sing#).
_>Если бы это было так, то эта ОС давно бы уже работала у пользователей. По крайне мере в роли серверной или встраиваемой ОС.
Это так, и я в своё время в этом лично убедился. Да и ты тоже можешь убедиться — она до сих пор доступна для скачивания как в виде iso, так и в исходниках.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
_>>Да, я про это в курсе. И на жабке тоже был проект в этой области (https://en.wikipedia.org/wiki/JX_(operating_system) ) пораньше Singularity. Но там есть один важный нюанс — такой подход требует чтобы всё ПО было написано на таком безопасном языке. Нельзя сделать исключение и написать какой-то один модуль на нативном языке, т.к. это сломает всю схему. А это проблема, т.к. для эффективной реализации многих алгоритмов обязательно требуется арифметика указателей. K>Именно для этого там и постулируется использование управляемого года. Дотнета как такового там нету, используется лишь несколько расширенный язык C# (кажись он называется Sing#). _>>Если бы это было так, то эта ОС давно бы уже работала у пользователей. По крайне мере в роли серверной или встраиваемой ОС. K>Это так, и я в своё время в этом лично убедился. Да и ты тоже можешь убедиться — она до сих пор доступна для скачивания как в виде iso, так и в исходниках.
Ну так вот эти http://www4.cs.fau.de/Projects/JX/index.html товарищи же тоже пишут, что у них по результатам тестов всё великолепно. Только они тоже оказались никому не нужными.
И кстати тестировали они как раз тот же самый ввод-вывод, вполне понятно почему. Вот если бы кто-нибудь написал скажем реализацию кодека h.264 в подобной ОС и он показал бы не плохой результат, то тут я бы удивился и задумался бы о применение подобных ОС...
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Почему мы не изучаем культуру индейцев америки? Потому что они неудачники и их вытеснили.
Мы — это кто ? Культура индейцев один из предметов изучения в науке.
ЭФ>Зачем тогда эту мёртвую поделку смотреть, если она всё равно к создания полноценной оси не привела?
А почему она должна была вылиться в полноценную ОС ? Разве была такая цель — построить полноценную ОС ?
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>>>Тоже самое в том смысле, что несёт ту же ошибочную идею. И как раз из-за этого она априори не должна была выйти в продажу. Весь вопрос в том, что люди в MS и значительная часть .net сообщества вокруг них в те годы не видели этот факт, очевидный многим другим людям изначально. I>> откуда следует, что её планировали писать на продажу ?
_>Кстати, мне вот реально лень было искать ради форумного спора какие-то подтверждения общеизвестным вещам,
Ты часто пытаешься замазать своё враньё словами "общеизвестным вещам," Ты похоже забыл, что речь была про Сингулярити ?
> так что я решил наплевать на это твоё утверждение. Но вот только что подобное подтверждение совершенно случайно (в виде ссылок на одну из статей в вики, по вообще другой теме) нашлось само: https://archive.li/bIZO — наслаждайся. )))
Ты говорил про Singularity, а привел ссылку на Midori Из твоей ссылки следует, что именно Midori должна была стать коммерческой платформой, но не стала такой. А если узнать про Midori, то оказывается, от Сингулярити товарищи взяли только идеи.
Почему Midori не стала заменой виндовсу — микрософт за 10 лет не смогла найти способ мигрировать юзеров.
_>Так кто у нас тут значит делает ничем не подкреплённые вбросы? )))
Ты сам себя и опроверг
Кстати говоря, про Midori, раз ты сослался, по ссылкам пишут компилятор Bartok дает почти такой же быстрый код, как и компиляторы С/С++, только безопасный.
Итого, "дотнет лучше С++" — подтверждения не было, более того, по твоим же ссылка выходит прямо противоположная картина — утверждали то совсем другое. То есть, вброс
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>И кстати тестировали они как раз тот же самый ввод-вывод, вполне понятно почему.
Ну поделись с классом! _>Вот если бы кто-нибудь написал скажем реализацию кодека h.264 в подобной ОС и он показал бы не плохой результат, то тут я бы удивился и задумался бы о применение подобных ОС... А ещё поделись, какое отношение кодеки имеют к ОС.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Кстати, мне вот реально лень было искать ради форумного спора какие-то подтверждения общеизвестным вещам, I>Ты часто пытаешься замазать своё враньё словами "общеизвестным вещам," Ты похоже забыл, что речь была про Сингулярити ?
Я думаю, что опубликованное в компьютерных журналах 10-и летней давности — это вполне себе общеизвестные (ну во всяком случае в рамках IT сообщества) вещи.
Да, и пока что враньё в этой темке было зафиксировано только от тебя. )))
>> так что я решил наплевать на это твоё утверждение. Но вот только что подобное подтверждение совершенно случайно (в виде ссылок на одну из статей в вики, по вообще другой теме) нашлось само: https://archive.li/bIZO — наслаждайся. ))) I>Ты говорил про Singularity, а привел ссылку на Midori Из твоей ссылки следует, что именно Midori должна была стать коммерческой платформой, но не стала такой. А если узнать про Midori, то оказывается, от Сингулярити товарищи взяли только идеи.
В июне 2008 года сообщалось, что проект «Midori» может стать коммерческой реализацией экспериментальной операционной системы «Singularity», работы над которой были начаты в 2003 году.
Ну так Singularity в этом смысле тоже не .net. )))
I>Почему Midori не стала заменой виндовсу — микрософт за 10 лет не смогла найти способ мигрировать юзеров.
Вообще то они и не пытались, во всяком случае на практике.
_>>Так кто у нас тут значит делает ничем не подкреплённые вбросы? ))) I>Ты сам себя и опроверг
Да я в курсе, что тебе даже если железно доказать твою неправоту, то ты всё равно не согласишься признать это и продолжишь делать вид что прав. )))
P.S. Не по теме: достала кривизна нашего форума — кто там решил что в url'ах не может быть закрывающихся скобок? )
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
_>>И кстати тестировали они как раз тот же самый ввод-вывод, вполне понятно почему. K>Ну поделись с классом!
Потому что именно такой тест максимально демонстрирует преимущества (снижение накладных расходов) данной архитектуры, вообще не затрагивая её недостатки. )
_>>Вот если бы кто-нибудь написал скажем реализацию кодека h.264 в подобной ОС и он показал бы не плохой результат, то тут я бы удивился и задумался бы о применение подобных ОС... K> А ещё поделись, какое отношение кодеки имеют к ОС.
Так я же как раз про это и писал тебе изначально. Если бы можно было взять вот такую волшебную быструю ОС, написанную вместе с драйверами на управляемых языках и спокойно запускать в ней скажем медиаплеер написанный на языке типа C++, то это была бы бомба. Но это невозможно как раз в силу архитектуры данной ОС — в ней надо обязательно и медиаплеер со всеми кодеками писать грубо говоря на Java/C#.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Так я же как раз про это и писал тебе изначально. Если бы можно было взять вот такую волшебную быструю ОС, написанную вместе с драйверами на управляемых языках и спокойно запускать в ней скажем медиаплеер написанный на языке типа C++, то это была бы бомба. Но это невозможно как раз в силу архитектуры данной ОС — в ней надо обязательно и медиаплеер со всеми кодеками писать грубо говоря на Java/C#.
С++ ацтой. SystemVerilog рулит! Deal with it
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
I>>Ты часто пытаешься замазать своё враньё словами "общеизвестным вещам," Ты похоже забыл, что речь была про Сингулярити ?
_>Я думаю, что опубликованное в компьютерных журналах 10-и летней давности — это вполне себе общеизвестные (ну во всяком случае в рамках IT сообщества) вещи.
_>В июне 2008 года сообщалось, что проект «Midori» может стать коммерческой реализацией экспериментальной операционной системы «Singularity», работы над которой были начаты в 2003 году.
Я дал тебе ссылку на блог разработчика Midori а тебя всё в википедию несёт. Показательно.
Смотри что сам же цитируешь — коммерческая реализация. Это и есть, то о чем я говорю.
I>>В кратце — Мидори это не дотнет, хотя и менеджед http://joeduffyblog.com/2015/11/03/blogging-about-midori/ _>Ну так Singularity в этом смысле тоже не .net. )))
То есть — твои слова про дотнет ничем не подтверждаются.
I>>Почему Midori не стала заменой виндовсу — микрософт за 10 лет не смогла найти способ мигрировать юзеров. _>Вообще то они и не пытались, во всяком случае на практике.
Мне не докладывают. Однако Мидори это 1. не сингулярити 2. не дотнет
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>>>Так, мне надоело выжимать из тебя твою позицию, которую ты прячешь за мутной демагогией. Давай посмотрим на реальность. I>>Выше я выделил, про что же мы говорим. Глядишь, с n-ой попытки прочитаешь. Может быть.
_>По моему ты просто уже не знаешь как вывернуться. )))
"под винду и ради винды" — мы про это говорим, правильно ?
>>>Сейчас .net неплохо себя чувствует ровно в одной специфической части IT рынка — в энтерпрайзном бэкенде. Причём даже тут он не лидер, а уступает своему прообразу (жабке), да и на пятки наступают всякие новички типа typescript. Ну а во всех остальных областях C# даже по близости от лидерских позиций не наблюдается. И ты вот реально считаешь, что именно про такой расклад и говорили еванглисты от MS? Да с их точки зрения (тех времён) — это 100% провал! ))) I>> Ну ка, подробнее, "под винду и ради винды" — это про Java и TypeScript ? Так прям и вижу — девелопер на Тайпскрипте лезет в дебри WINAPI.
_>У меня вполне чётко написано про бэкенд, для которого никакого win api очевидно не надо.
Ты Дона Бокса зачем приплел ? Сильно вряд ли у него была машина времени и он говорил про Тайпскрипт 15 лет назад
>А про "под винду и ради винды" писал исключительно ты, пытаясь изобретением данной бредовой категории хоть как-то замаскировать очевидный провал (относительно ожиданий 2000-ых).
Мы не про тебя, а про то, что говорил Дон Бокс. Он то про винду говорил и софт под винду. Или ты думаешь он тебе чтото особенное сказал, спецально фор ю ?
I>>Мы задетектили твой вброс, ничем не подкрепленный. Этого достаточно.
_>Ну так твой ничем не подкреплённый вброс об изначально тестовой природе данного проекта можно увидеть в данной дискуссии раньше моего "вброса". )
Сингулярити ты приплел что бы выставить дотнет в определенном свете. И вышло, что
Сингулярити не дотнет;
Мидори ни дотнет, ни Сингулярити;
разработчики утверждали совсем не то.
Гы-Гы
Что касается самой Сингулярити, вот одна из первых статей от Микрософт: https://www.microsoft.com/en-us/research/wp-content/uploads/2005/10/tr-2005-135.pdf Октябрь 2005го.
Цитирую(стр 3-4): "A key experiment in Singularity is to construct an entire operating system using SIPs and
demonstrate that the resulting system is more dependable than a conventional system. "
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Я думаю, что опубликованное в компьютерных журналах 10-и летней давности — это вполне себе общеизвестные (ну во всяком случае в рамках IT сообщества) вещи. I>Ога, и продемонстрировать такое ты конечно же не можешь но заявляешь "легко можешь сам"
Конечно, мне лень ради спора с тобой искать какие-то доказательства в инете. Это в общем случае... Но в данном конкретном, как видишь, ссылочка то случайно нашлась сама. Так что все доказательства имеются. Ну а то, что ты не признаешь свою неправоту даже в том случае, если тебя припрут к стенке фактами, — это уже никого тут не удивляет...
I>>>В кратце — Мидори это не дотнет, хотя и менеджед http://joeduffyblog.com/2015/11/03/blogging-about-midori/ _>>Ну так Singularity в этом смысле тоже не .net. ))) I>Именно — не дотнет. А вот твой вброс был про дотнет http://rsdn.org/forum/flame.comp/6987946.1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>По моему ты просто уже не знаешь как вывернуться. ))) I>"под винду и ради винды" — мы про это говорим, правильно ?
Нет конечно. Это лично твоё изобретение, которое ты непонятно с чего изобрёл. Никто ни про что похожее не говорил.
_>>У меня вполне чётко написано про бэкенд, для которого никакого win api очевидно не надо. I>Ты Дона Бокса зачем приплел ? Сильно вряд ли у него была машина времени и он говорил про Тайпскрипт 15 лет назад
Причём тут typescript и Дон Бокс. Он говорил о том, что весь софт в будущем будет писаться на .Net. И это были не просто его слова — всё следующее десятилетие MS пыталась реализовать именно этот тезис по всем направлениям. И практически везде это закончилось провалом.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>>>Я думаю, что опубликованное в компьютерных журналах 10-и летней давности — это вполне себе общеизвестные (ну во всяком случае в рамках IT сообщества) вещи. I>>Ога, и продемонстрировать такое ты конечно же не можешь но заявляешь "легко можешь сам"
_>Конечно, мне лень ради спора с тобой искать какие-то доказательства в инете. Это в общем случае... Но в данном конкретном, как видишь, ссылочка то случайно нашлась сама. Так что все доказательства имеются. Ну а то, что ты не признаешь свою неправоту даже в том случае, если тебя припрут к стенке фактами, — это уже никого тут не удивляет...
I>>То есть — твои слова про дотнет ничем не подтверждаются.
_>Угу. И в этом же смысле .Net Native — это тоже не .Net... )))
Ну и мешанина. Ощущение, что для тебя дотнет стал синонимом менеджед. Эдак ты джаву начнешь дотнетом называть, или наоборот.
В Сингулярити и Мидори только язык был C#, а все остальное было построено с нуля, даже компилятор и всё остальное, включая GC.
То есть, Сингулярити и Мидори это менеджед технологии, но при этом не дотнет. Почему так ?
Потому, что дотнет — вполне конкретная спецификация, которой удовлетворяют и Стандарт, и Кор, и Нейтив.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Причём тут typescript и Дон Бокс. Он говорил о том, что весь софт в будущем будет писаться на .Net. И это были не просто его слова — всё следующее десятилетие MS пыталась реализовать именно этот тезис по всем направлениям. И практически везде это закончилось провалом.
Считаешь, что 15 лет назад у Дона Бокса была машина времени ?
Микрософт до недавних пор ни о чем, кроме как о Винде думать не думало. Не то что Дон Бокс, а вообще весь Микрософт целиком.
Именно по этому всё следующее десятилетие дотнет был прибит гвоздями к винде.
То есть, "по всем направлениям" Микрософт тащил винду. А вместе с ней и дотнет, как следствие.
И только пару лет назада ситуация начала меняться. "Десятилетие" закончилось задолго до того, как Микрософт задумался о кроссплатформенности.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Конечно, мне лень ради спора с тобой искать какие-то доказательства в инете. Это в общем случае... Но в данном конкретном, как видишь, ссылочка то случайно нашлась сама. Так что все доказательства имеются. Ну а то, что ты не признаешь свою неправоту даже в том случае, если тебя припрут к стенке фактами, — это уже никого тут не удивляет... I>Ссылочка про Midori, которую ты попутал с Singularity, которую ты записал в дотнеты ?
Да, именно.
_>>Угу. И в этом же смысле .Net Native — это тоже не .Net... ))) I>Ну и мешанина. Ощущение, что для тебя дотнет стал синонимом менеджед. Эдак ты джаву начнешь дотнетом называть, или наоборот. I>В Сингулярити и Мидори только язык был C#, а все остальное было построено с нуля, даже компилятор и всё остальное, включая GC. I>То есть, Сингулярити и Мидори это менеджед технологии, но при этом не дотнет. Почему так ? I>Потому, что дотнет — вполне конкретная спецификация, которой удовлетворяют и Стандарт, и Кор, и Нейтив.
Хы, даже сейчас, после нескольких лет работы MS в направление кроссплатформенности, перечисленные тобой вещи не являются полностью совместимыми. Но давай взглянем не на текущий расклад, а на то что было в обсуждаемом нами десятилетие (это только то, что с ходу спомнилось, так что может и забыл несколько пунктов):
— .NET Compact (для встраиваемых устройств, сдохло) — это .net или нет?
— Silverlight (для веба, сдохло) — это .net или нет?
— WinPhone (ОС для мобильников, в первых версиях позволяла разработку ПО только на некой разновидности .net, сдохло) — это .net или нет?
— XNA (для игровых приставок, сдохло) — это .net или нет?
— .NET Micro (изначально никому не нужный уродец для МК, требующий Cortex-M4 для мигания светодиодом) — это .net или нет?
Так что Singularity/Midori — это был бы всего лишь очередной эпизод в глобальной стратегии навязывания .net миру. Если бы они осмелились сделать этот шаг (замену Windows на новую, несовместимую ОС). Ну и собственно только потому, что они не осмелились это сделать, они ещё существуют. Потому как данный шаг очевидно закончился бы таким же провалом и они остались бы ещё и без десктопной ОС.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Причём тут typescript и Дон Бокс. Он говорил о том, что весь софт в будущем будет писаться на .Net. И это были не просто его слова — всё следующее десятилетие MS пыталась реализовать именно этот тезис по всем направлениям. И практически везде это закончилось провалом. I>Микрософт до недавних пор ни о чем, кроме как о Винде думать не думало. Не то что Дон Бокс, а вообще весь Микрософт целиком. I>Именно по этому всё следующее десятилетие дотнет был прибит гвоздями к винде. I>То есть, "по всем направлениям" Микрософт тащил винду. А вместе с ней и дотнет, как следствие.
Совершенно верно. Только во-первых .net тащился не как следствие, а как часть глобальной стратегии. А во-вторых как раз это (на мой взгляд) и стало причиной провала винды на многих направлениях. Например в первых версиях WinPhone была возможность написания приложений исключительно на разновидности .net. В итоге разработчикам приложений на WinMobile (вроде как "своя" аудитория для MS) было намного проще портировать свои приложения на iOS/Android, чем на WinPhone (там тупо с нуля надо было переписывать ВСЁ). Потом конечно в MS передумали и дали возможность разработки на любых языках, но было уже поздно.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>>>Причём тут typescript и Дон Бокс. Он говорил о том, что весь софт в будущем будет писаться на .Net. И это были не просто его слова — всё следующее десятилетие MS пыталась реализовать именно этот тезис по всем направлениям. И практически везде это закончилось провалом. I>>Микрософт до недавних пор ни о чем, кроме как о Винде думать не думало. Не то что Дон Бокс, а вообще весь Микрософт целиком. I>>Именно по этому всё следующее десятилетие дотнет был прибит гвоздями к винде. I>>То есть, "по всем направлениям" Микрософт тащил винду. А вместе с ней и дотнет, как следствие.
_>Совершенно верно.
Здесь надо или крести снять, или трусы надеть. Дон Бокс 15 лет назад говорил про стратегию того времени — везде винда, винда, винда. И про софт он говорил именно в этом контексте — под винду. иОса — не было, нода — не было, андроида — не было. А винда была.
На секундочку — 15 лет назад 99% компов это винда. Всё остальное — разновидности линуксов и разной экзотики.
Потому Дон Бокс и говорил про софт под винду. А не было у него основанить думать, что МС всего через 5 лет просрёт IE, через 10 — мобайл, а через 15 обнаружит, что дотнет давно просран.
Потому его слова были про винду и ради винды. Ибо ничего другого не было, а по их мнению так должно было остаться на все времена.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
I>>Потому, что дотнет — вполне конкретная спецификация, которой удовлетворяют и Стандарт, и Кор, и Нейтив.
_>Хы, даже сейчас, после нескольких лет работы MS в направление кроссплатформенности, перечисленные тобой вещи не являются полностью совместимыми.
А это и не нужно.
>Но давай взглянем не на текущий расклад, а на то что было в обсуждаемом нами десятилетие (это только то, что с ходу спомнилось, так что может и забыл несколько пунктов):
А может лучше посмотреть чего пишет автор Мидори ?
"Although we started with C# and .NET, we were forced to radically depart in the name of security, reliability, and performance."
Итого, твой аргумент "было много дотнетов, стало быть любой менеджед от микрософт == дотнет" или "менеджед+ C# = дотнет"
Архитектуру, стало быть, учитывать не будем ? Все "дотнеты" которые ты показал, это всего лишь выделеные песочницы и устроены считай одинаково.
_>Так что Singularity/Midori — это был бы всего лишь очередной эпизод в глобальной стратегии навязывания .net миру.
А C# на JVM это дотнет или нет ? А если это в микрософте напишут ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здесь надо или крести снять, или трусы надеть. Дон Бокс 15 лет назад говорил про стратегию того времени — везде винда, винда, винда. И про софт он говорил именно в этом контексте — под винду. иОса — не было, нода — не было, андроида — не было. А винда была. I>На секундочку — 15 лет назад 99% компов это винда. Всё остальное — разновидности линуксов и разной экзотики. I>Потому Дон Бокс и говорил про софт под винду. А не было у него основанить думать, что МС всего через 5 лет просрёт IE, через 10 — мобайл, а через 15 обнаружит, что дотнет давно просран. I>Потому его слова были про винду и ради винды. Ибо ничего другого не было, а по их мнению так должно было остаться на все времена.
Ты всё верно пишешь. Только вот:
1. Описываемое тобой нисколько не противоречит упоминаемым мною диким надеждам (и последующим провалам) на .net в прошлом десятилетии.
2. На десктопе (единственной области, где винда по прежнему уверенно доминирует) .net точно так же не особо заметен.
3. На мой взгляд провал распространения винды (или других фундаментальных технологий от MS) по многим направлениям связан в том числе и с попытками неуместного параллельного навязывания .net.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Итого, твой аргумент "было много дотнетов, стало быть любой менеджед от микрософт == дотнет" или "менеджед+ C# = дотнет" I>Архитектуру, стало быть, учитывать не будем ? Все "дотнеты" которые ты показал, это всего лишь выделеные песочницы и устроены считай одинаково.
Ты всё пытаешься свести вопрос к какому-нибудь терминологическому спору (например что считать .net'ом и т.п.) по мелочи, лишь бы замылить свою неверную позицию по глобальному концептуальному вопросу. Причём непонятно зачем ты вообще решил поспорить по нему, т.к. даже самые ярые фанаты .net с этого форума сами подтвердят тебе, что в 2000-ые MS проталкивало .net везде и всеми методами (причём в итоге это частенько играло против них). А сейчас практически все эти проекты заслужено (это уже моя точка зрения, с которой фанаты явно не согласятся) закрыты (а вот это уже объективный факт, который даже фанат не сможет отрицать).
_>>Так что Singularity/Midori — это был бы всего лишь очередной эпизод в глобальной стратегии навязывания .net миру. I>А C# на JVM это дотнет или нет ? А если это в микрософте напишут ? I>P.S. Язык был не C#, а Sing# I>https://github.com/Himmele/My-Blog-Repository/blob/master/Microsoft%20Singularity/The%20Singularity%20Project.pdf I>см стр 18. I>И просто кучка документов: I>https://github.com/Himmele/My-Blog-Repository/tree/master/Microsoft%20Singularity
Что же касается JVM и т.п., то я как раз уже давно кидал в данной темке ссылки на полностью аналогичные Singularity проекты на Java, которые кстати стартовали задолго до Singularity. И на мой взгляд они точно так же являются ошибочными концепциями, которые точно так же прекратили своё существование.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
I>>Итого, твой аргумент "было много дотнетов, стало быть любой менеджед от микрософт == дотнет" или "менеджед+ C# = дотнет" I>>Архитектуру, стало быть, учитывать не будем ? Все "дотнеты" которые ты показал, это всего лишь выделеные песочницы и устроены считай одинаково.
_>Ты всё пытаешься свести вопрос к какому-нибудь терминологическому спору (например что считать .net'ом и т.п.) по мелочи, лишь бы замылить свою неверную позицию по глобальному концептуальному вопросу. Причём непонятно зачем ты вообще решил поспорить по нему, т.к. даже самые ярые фанаты .net с этого форума сами подтвердят тебе, что в 2000-ые MS проталкивало .net везде и всеми методами (причём в итоге это частенько играло против них). А сейчас практически все эти проекты заслужено (это уже моя точка зрения, с которой фанаты явно не согласятся) закрыты (а вот это уже объективный факт, который даже фанат не сможет отрицать).
Ну как же, ты утверждаешь, будто про Сингулярити говорили то и это. А оказывается, ни в одной статье ничего похожего нет
Итого:
1 "дотнет лучше чем с++" — в микрософте так говорили.
2 Сингулярити это дотнет —
То есть, п.1 ты пытался доказать с помощью помощью п.2.
Где доказательства ?
_>Что же касается JVM и т.п., то я как раз уже давно кидал в данной темке ссылки на полностью аналогичные Singularity проекты на Java, которые кстати стартовали задолго до Singularity. И на мой взгляд они точно так же являются ошибочными концепциями, которые точно так же прекратили своё существование.
В одном случае джит в кернел, а в другом случае нет никакого джита в кернел. Это и есть "Полностью аналогично", так что ли ?
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
I>>Здесь надо или крести снять, или трусы надеть. Дон Бокс 15 лет назад говорил про стратегию того времени — везде винда, винда, винда. И про софт он говорил именно в этом контексте — под винду. иОса — не было, нода — не было, андроида — не было. А винда была. I>>На секундочку — 15 лет назад 99% компов это винда. Всё остальное — разновидности линуксов и разной экзотики. I>>Потому Дон Бокс и говорил про софт под винду. А не было у него основанить думать, что МС всего через 5 лет просрёт IE, через 10 — мобайл, а через 15 обнаружит, что дотнет давно просран. I>>Потому его слова были про винду и ради винды. Ибо ничего другого не было, а по их мнению так должно было остаться на все времена.
_>Ты всё верно пишешь.
То есть, ты согласен, что до сих пор ты гнал чистый порожняк — Дон Бокс не мог говорить про нынешнюю ситуацию. А стало быть ни Тайпскрипт, ни джава никакого отношения к винде иметь не могут
п.1
Ты утвержаешь, что МС позиционировала дотнет как "лучше чем С++". Здесь у тебя по прежнему нет ни единого подтверждения. То есть, не было никаких якобы диких надежд. Ты просто выдумал.
п.2
Что касается десктопа, то чистый десктоп закончился в девяностых, еще до прихода дотнета. Его вообще мало и крупные массовые проекты вообще единичны.
Десктоп под винду надо искать в энтерпрайзе. Там, ужос, обычный дотнет. И то, такие проекты большей частью заменяются на веб приложения.
Вот здесь проблема — веб это не винда. И вот когда "не винда" то и дотнета не будет.
п.3 Читай с начала чуть выше "Ты всё верно пишешь"
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Ты всё пытаешься свести вопрос к какому-нибудь терминологическому спору (например что считать .net'ом и т.п.) по мелочи, лишь бы замылить свою неверную позицию по глобальному концептуальному вопросу. Причём непонятно зачем ты вообще решил поспорить по нему, т.к. даже самые ярые фанаты .net с этого форума сами подтвердят тебе, что в 2000-ые MS проталкивало .net везде и всеми методами (причём в итоге это частенько играло против них). А сейчас практически все эти проекты заслужено (это уже моя точка зрения, с которой фанаты явно не согласятся) закрыты (а вот это уже объективный факт, который даже фанат не сможет отрицать). I>И как из этого следует, что Сингулярити и Мидори это дотнет ?
У тебя что-то не то с логикой или ты просто забыл о чём вообще речь шла в данной темке. Целевым утверждением (обоснование которого тут обсуждается) тут является по сути отцитированное выше. А история с Singularity/Midori является всего лишь одним из многих примеров, наглядно демонстрирующих верность данного утверждения.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>То есть, ты согласен, что до сих пор ты гнал чистый порожняк — Дон Бокс не мог говорить про нынешнюю ситуацию. А стало быть ни Тайпскрипт, ни джава никакого отношения к винде иметь не могут
Ты снова начинаешь спорить со своим выдуманным оппонентов, а не со мной. Естественно Дон Бокс говорил не про нынешнюю ситуацию, а про свои времена. И в тех временах провозглашалось повсеместное царствование .net, о чём я собственно и говорил (а не твои фантазии, которые ты приписываешь мне). Сейчас же уже никто такого не провозглашает (наступило отрезвление), о чём я тоже уже не раз говорил. Собственно мне не понятно с чем ты вообще споришь (естественно если смотреть из моих реальных высказываний, а не из твоих фантазий от моего лица)...
_>Ты всё пытаешься свести вопрос к какому-нибудь терминологическому спору (например что считать .net'ом и т.п.) по мелочи, лишь бы замылить свою неверную позицию по глобальному концептуальному вопросу. Причём непонятно зачем ты вообще решил поспорить по нему, т.к. даже самые ярые фанаты .net с этого форума сами подтвердят тебе, что в 2000-ые MS проталкивало .net везде и всеми методами (причём в итоге это частенько играло против них). А сейчас практически все эти проекты заслужено (это уже моя точка зрения, с которой фанаты явно не согласятся) закрыты (а вот это уже объективный факт, который даже фанат не сможет отрицать).
Я помню горячо обсуждали Оберон. Многое из Оберона исследовали и в сингулярити, а именно
"В отличие от традиционных ОС, защита таких процессов в Singularity производится не путём организации аппаратно-защищённых адресных пространств, а путём использования типобезопасного подмножества промежуточного языка (MSIL) и его верификации перед компиляцией в родной код процессора. Каждый SIP обладает своим объектным пространством, «сборщиком мусора» и средой периода исполнения. Для таких процессов не допускается совместное использование памяти, и они не имеют возможность модифицировать свой код, что усиливает гарантии надежности работы программы в SIP."
Кстати многое мы видим и в твоем любимом .Net Native. Изначально сингулярити был исследовательским.
И при этом .Net Native покушается на твои любимые C++ и D.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
_>>Ты всё пытаешься свести вопрос к какому-нибудь терминологическому спору (например что считать .net'ом и т.п.) по мелочи, лишь бы замылить свою неверную позицию по глобальному концептуальному вопросу. Причём непонятно зачем ты вообще решил поспорить по нему, т.к. даже самые ярые фанаты .net с этого форума сами подтвердят тебе, что в 2000-ые MS проталкивало .net везде и всеми методами (причём в итоге это частенько играло против них). А сейчас практически все эти проекты заслужено (это уже моя точка зрения, с которой фанаты явно не согласятся) закрыты (а вот это уже объективный факт, который даже фанат не сможет отрицать). S>Я помню горячо обсуждали Оберон. Многое из Оберона исследовали и в сингулярити, а именно S>"В отличие от традиционных ОС, защита таких процессов в Singularity производится не путём организации аппаратно-защищённых адресных пространств, а путём использования типобезопасного подмножества промежуточного языка (MSIL) и его верификации перед компиляцией в родной код процессора. Каждый SIP обладает своим объектным пространством, «сборщиком мусора» и средой периода исполнения. Для таких процессов не допускается совместное использование памяти, и они не имеют возможность модифицировать свой код, что усиливает гарантии надежности работы программы в SIP." S> Кстати многое мы видим и в твоем любимом .Net Native. Изначально сингулярити был исследовательским.
Хы, ну если .Net в итоге придёт к текущему состоянию Оберона, то это будет весьма забавным концом. )))
S> И при этом .Net Native покушается на твои любимые C++ и D.
Да, в .Net Native они движутся в верном направление. Но идти ещё очень далеко...
P.S. Кстати, с учётом того, что в последних стандартах C++ уже реализована половина вкусностей из D и процесс продолжается (а в некоторых вопросах уже пошли дальше D — чего только стоит предложение о метаклассах https://herbsutter.files.wordpress.com/2017/07/p0707r1.pdf), то наверное "C++ и D" — это уже неактуальная фраза. Теперь наверное актуальнее будет "C++ и Rust", имея в виду текущего общепризнанного лидера в данной области и некого новичка с инновационными подходами, без груза совместимости.
_ _>Хы, ну если .Net в итоге придёт к текущему состоянию Оберона, то это будет весьма забавным концом. )))
У оберона много интересного. S>> И при этом .Net Native покушается на твои любимые C++ и D.
_>Да, в .Net Native они движутся в верном направление. Но идти ещё очень далеко...
Ну он то уже работает. Есть UWP, Xamarin для IoS
_>P.S. Кстати, с учётом того, что в последних стандартах C++ уже реализована половина вкусностей из D и процесс продолжается (а в некоторых вопросах уже пошли дальше D — чего только стоит предложение о метаклассах https://herbsutter.files.wordpress.com/2017/07/p0707r1.pdf), то наверное "C++ и D" — это уже неактуальная фраза. Теперь наверное актуальнее будет "C++ и Rust", имея в виду текущего общепризнанного лидера в данной области и некого новичка с инновационными подходами, без груза совместимости.
Только есть большая разница в .Net уже все есть, а именно .Net Standard 2, совершенствуется сам язык для лучшего использования стека, и LOH кучи http://rsdn.org/forum/flame.comp/6987838.1
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>>Ты всё пытаешься свести вопрос к какому-нибудь терминологическому спору (например что считать .net'ом и т.п.) по мелочи, лишь бы замылить свою неверную позицию по глобальному концептуальному вопросу. Причём непонятно зачем ты вообще решил поспорить по нему, т.к. даже самые ярые фанаты .net с этого форума сами подтвердят тебе, что в 2000-ые MS проталкивало .net везде и всеми методами (причём в итоге это частенько играло против них). А сейчас практически все эти проекты заслужено (это уже моя точка зрения, с которой фанаты явно не согласятся) закрыты (а вот это уже объективный факт, который даже фанат не сможет отрицать). I>>И как из этого следует, что Сингулярити и Мидори это дотнет ?
_>У тебя что-то не то с логикой или ты просто забыл о чём вообще речь шла в данной темке. Целевым утверждением (обоснование которого тут обсуждается) тут является по сути отцитированное выше. А история с Singularity/Midori является всего лишь одним из многих примеров, наглядно демонстрирующих верность данного утверждения.
Ты как то странно читаешь. Мидори не Сингулярити и не дотнет, о чем разработчик говорит прямо и буквально — "начали с дотнета и были вынуждены отказаться от него в пользу той механики, что в С++" То есть, кроме ЯП от дотнета ничего не осталось.
Соответсвенно, Мидори не может являться той самой демонстрацией.
Сингулярити так же не дотнет — в ней всё другое, архитектура целиком другая. Общего только слово "менеджед".
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>То есть, ты согласен, что до сих пор ты гнал чистый порожняк — Дон Бокс не мог говорить про нынешнюю ситуацию. А стало быть ни Тайпскрипт, ни джава никакого отношения к винде иметь не могут
_>Ты снова начинаешь спорить со своим выдуманным оппонентов, а не со мной. Естественно Дон Бокс говорил не про нынешнюю ситуацию, а про свои времена. И в тех временах провозглашалось повсеместное царствование .net, о чём я собственно и говорил (а не твои фантазии, которые ты приписываешь мне).
Ты меняешь показания задним числом.
Ты утверждаешь, что микрософт позиционировала дотнет вот таким вот образом: "...крут для идеальной замены C++ вообще во всех сферах программирования"
>Сейчас же уже никто такого не провозглашает (наступило отрезвление), о чём я тоже уже не раз говорил. Собственно мне не понятно с чем ты вообще споришь (естественно если смотреть из моих реальных высказываний, а не из твоих фантазий от моего лица)...
Разработчик тех самых ОС утверждает прямо противоположное тому, что ты пишешь. И в документах того времени, ссылки дадены, утверждается прямо противоположное.
Даже если натянуть сову на глубусь, и записать мидори в сингулярити, и обе в дотнеты, то получится Не "идеальная замена во всех сферах" а "почти так же хорош для многих вещей, но без недостатков"
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Всем привет.
RBE>Почему браузер Microsoft Edge написан не под платформу .Net?
Потому что программы на .Net тормознее чем программы написанные на нативном С/C++.
Edge был создан чтобы дать хоть какой-то ответ Хрому.
Хром рвал по производительности IE. Хром написан на нативном С++
Помоему глупо выбирать более тормозную технологию и давать конкуренту приимущество. Хром и так сложно догнать.
Не было бы Хрома, вполне возможно, что когда-нибудь бы появился "Internet Explorer .Net"
