а в Линуксе вообще есть какой-то прогресс? - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

_ZEN>У FreeBSD есть исчерпывающий Хэндбук: https://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/handbook/
ZEN>(На русском — Руководство пользователя: https://www.freebsd.org/doc/ru_RU.KOI8-R/books/handbook/ Но оно немного отстаёт от англоязычной версии).

"НЕМНОГО ОТСТАЕТ"?

Руководство FreeBSD
Проект Документации FreeBSD
Издание: 48458

Авторские права © 1995-2006 The FreeBSD Documentation Project

Авторские права © 2000-2006 Проект Русской Документации FreeBSD

FreeBSD Handbook
The FreeBSD Documentation Project
Revision: 49377

Copyright © 1995-2015 The FreeBSD Documentation Project
Copyright
Legal Notice
Last modified on 2016-09-09 17:31:58Z by wblock.

Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

_>Т.к. товарищи из M$ озаботились этим и новые студии не компилируют бинарники с OSVersion 4 только 6.01+

Ну справедливости ради, но скомпилировать в современном линуксе что-то, чтобы оно запустилось и заработало где-нибудь в Debian 2-ой версии (или что там было в 1996 примерно году?) задачка тоже нетривиальная. Или даже на дистрибутиве 2008-го года. Специально не ограничивали, но слишком много несовместимых изменений накопилось.

_>Мне вот совсем не радует когда железяка живёт своей жизнью и я не могу проверить что происходит. В линуксе я пока всё могу посмотреть и проверить.

В линуксе уже тоже далеко не все, почитай про подсистему Intel Me, к примеру. По факту в компьютере есть часть, работающая независимо от остальных ОС и даже CPU, имеющая неограниченный доступ к сетевой карте и могущая работать, даже когда комп выключен, но питание подается. Причем отключить ее не очень-то и можно https://habrahabr.ru/company/dsec/blog/282546/

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

_>>>И потом windows перешла на политику Apple — жрите что дают и молитесь на нас.
N>>О да.
N>>А самое грустное, что за ней и юниксовые гуеписатели подтягиваются (и гном, и кеды). С отставанием, но бегут вслед. Лучше бы шли в обратную сторону.
O>А это потому что они программисты, а не специалисты по UX. То что сделают они сами по себе — будет ужасно для всех, кроме тех кто это сделает. Единственные два выхода из этого положения: нанять специалистов по UX или следовать тем, кто их нанял. Хотя есть и третий путь — заморозить функционал и фиксить баги/оттачивать перфоманс. Но ведь это не позволяет показать миру творческую изюминку. Пацанчики на улице хвастаются айфончиками, пацанчики в опенсурсе — хвастаются свистоперделками которые они запилили. А иначе не интересно.

Как бы не наоборот. На примере гнома. По мне, так самый лучший по юзабельности гном был первой версии. Это была оболочка, которую с самого начала писали программисты для программистов. Да оно с точки зрения строгих ценителей стиля несколько аляповато выглядело. Зато там можно было легко настроить практически все. А вот потом для второй версии как раз стали привлекать дизайнеров и прочих улучшателей. Появился HIG и принялись с каждой версией убирать какие-то возможности настройки. Иногда возвращая обратно по очень многочисленным просьбам. Дизайн и в самом деле сильно улучшился и стал красивее, но юзабельность упала.

Третья версия гнома вышла еще красивее и планшетоориентированее, но если со второй еще работали (иногда морщась, те кто первую помнил), то с третьей стали уходить. Появились форки — Mate и Cinnamon. Ибо принцип "жри что дают и затрахайся это поменять" в третьей версии уже довел до форков. Впрочем, есть аудитория, которой 3-й гном нравится. Ничего не имею против нее, но не ценой же остального.

При этом, что интересно, но сама GTK (API гнома), архитектурно в общем-то совершеннее стала. То есть тут мало кто чего-нибудь плохого говорит. Gtk3 лучше GTK-1.

V>Был задан конкретный вопрос:
V>

C>>Да, похоже, с пониманием серьезные проблемы. Расскажи мне, как скопировать текст из редактора MC в Firefox.

V>На него был дан конкретный ответ.

а вот например я ответа на конкретно этот вопрос и не увидел.

Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:

IID>>Вообще-то их пределали к винде еще во времена NT4.0 (а скорее NT3.1, но зуб не дам).

AD>Плевать. Пользователю они не были доступны. Приходилось использовать глючные сторонние поделки.

А в лялихе WM и вообще X — не глючные сторонние поделки? Ядро уже поддерживает эти десктопы?

Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:

IID>>Вообще-то их пределали к винде еще во времена NT4.0 (а скорее NT3.1, но зуб не дам).

AD>Плевать. Пользователю они не были доступны. Приходилось использовать глючные сторонние поделки.

https://technet.microsoft.com/en-us/sysinternals/cc817881.aspx

любой желающий мог использовать на NT, 2000 .
бесплатно.
без смс.

Winternals desktops я скачал году в 98 и использовал на NT 4.0 задолго раньше win2000.

для тех, у кого не было интернета, оно распространялось по фидошным файлэхам и бинарным ньюсгруппам.
бесплатно.
без смс.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

AD>>Плевать. Пользователю они не были доступны. Приходилось использовать глючные сторонние поделки.

SK>любой желающий мог использовать на NT, 2000 .
SK>бесплатно.
SK>без смс.

Тему-то читай. Там написано, почему это уг, и почему сам мелкософт запилил виртуальные столы в tweakui на костылях с сокрытием окон вместо этого православного апи без смс.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Сравнивать с WinAPI слабо корректно — насколько я вижу, аналога второго просто нет.

Плохо видишь. Да и в линуксе додумались до похожего подхода. Но позже. См. O_PATH (since Linux 2.6.39)

N>И "на каждый чих сисколлить" тоже смешно — всё, что могло остаться в userland, там и реализуется.

N>Везде, где могли сделать без раздувания — сделали. В остальных местах это нереализуемо.

Ага, ну вот совершенно никак нереально:

int vfs_stat(const char __user *name, struct kstat *stat)
{
    return vfs_fstatat(AT_FDCWD, name, stat, 0);
}
EXPORT_SYMBOL(vfs_stat);

int vfs_lstat(const char __user *name, struct kstat *stat)
{
    return vfs_fstatat(AT_FDCWD, name, stat, AT_SYMLINK_NOFOLLOW);
}

N>И снова — настоящие проблемы ты не упоминаешь даже вскользь, зато говоришь о том, что ни на йоту не волнует того, кто работает с этим практически.

Выше был линк с полсотней проблем. Мне они неинтересны. ~~и так понятно что говно~~
Давай обсудим те, которые тебя волнуют. Предлагай.

P.S.: кстати, как защитник традиций CRLF/CR/LF, подскажи, какие небесные силы не дали авторам make возможность парсить пробелы в начале строк ? Почему эти безрукие упыри обязательно требуют TAB ?

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Ну тогда тебе в ряды собирателей ядра через GUI.

Ути-пути! Не знал, что среди линуксоидов есть обидчивые кисейные барышни. Ядро собрано давно.

Правда даже с нужной версией тулчейна без подпрыгиваний не обошлось. Потому что всё в лучшем луноходном стиле: конфигурационных дефайнов наплодили, а аккуратно увязать их с кодом забИли.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

N>>Сравнивать с WinAPI слабо корректно — насколько я вижу, аналога второго просто нет.
IID>Плохо видишь. Да и в линуксе додумались до похожего подхода. Но позже. См. O_PATH (since Linux 2.6.39)

O_PATH — ни к селу ни к городу.

N>>И "на каждый чих сисколлить" тоже смешно — всё, что могло остаться в userland, там и реализуется.

N>>Везде, где могли сделать без раздувания — сделали. В остальных местах это нереализуемо.

IID>Ага, ну вот совершенно никак нереально:

IID>

IID>int vfs_stat(const char __user *name, struct kstat *stat)
IID>{
IID>    return vfs_fstatat(AT_FDCWD, name, stat, 0);
IID>}
IID>EXPORT_SYMBOL(vfs_stat);

IID>int vfs_lstat(const char __user *name, struct kstat *stat)
IID>{
IID>    return vfs_fstatat(AT_FDCWD, name, stat, AT_SYMLINK_NOFOLLOW);
IID>}
IID>

Сисколлы vfs_stat, vfs_lstat не обнаружены. Ты процитировал внутренние функции ядра.
Попробуй ещё чего-нибудь нафантазировать.

N>>И снова — настоящие проблемы ты не упоминаешь даже вскользь, зато говоришь о том, что ни на йоту не волнует того, кто работает с этим практически.
IID>Выше был линк с полсотней проблем. Мне они неинтересны. ~~и так понятно что говно~~
IID>Давай обсудим те, которые тебя волнуют. Предлагай.

Не хочу. С тобой конструктивное обсуждение не состоится.

IID>P.S.: кстати, как защитник традиций CRLF/CR/LF, подскажи, какие небесные силы не дали авторам make возможность парсить пробелы в начале строк ? Почему эти безрукие упыри обязательно требуют TAB ?

Уже отвечал.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>а недавно случайно выясняется, что драйвер собирается то в общем не под операционную систему, а под конкретную версию ~~прикладного пользовательского приложения,~~ сервиса asterisk. по этому оно довольно спокойно переносило обновления системы и упало при обновлении с 11 на 13 астера.

Небось Digium, или как там оно сегодня называется? Так что у него фактически userland driver — даже мне известно, при том, что астериск только пару раз лет 5 назад серьёзно щупал.

SK> однажды ВНЕЗАПНО отвалились GSM каналы. два дня бились свои специалисты. откат на бэкап не помогает. неделю бились приглашенные платные саппортеры. две недели бились другие платные дорогие приглашенные специалисты.

Перевожу — дорогие тупые ламеры с обеих сторон — локальные админы не могли сказать, что поменялось, не держали бэкап-образ важной системы, не ограничили обновления только секьюрити апдейтами и т.д., а "поддержка" — не знает банальностей, которые должны быть известны в первый день обучения данной тематике.

SK>4 томных месяца. ~~цирк шапито~~ платный саппорт, специалисты по линуксу и PBX.

Судя по всему, эта платная поддержка выпечена теми же рецептами, что для тех на телефоне, что "перегрузите свою Windows" по каждому чиху. Им пофиг, что линукс, что табулятор Холлерита.

SK>для справки — у этой железки, 2009 года выпуска, есть драйвер под виндовс, самый новый датирован 2011 годом. работает начиная с w2k3 по w2012r2 и w10 (не проверяли в w2016, но думаю что и там проблем не возникнет).

Пост ниачём. Хотя некомпетентность участников продемонстрирована как для хрестоматии.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

SK>>а недавно случайно выясняется, что драйвер собирается то в общем не под операционную систему, а под конкретную версию ~~прикладного пользовательского приложения,~~ сервиса asterisk. по этому оно довольно спокойно переносило обновления системы и упало при обновлении с 11 на 13 астера.

N>Небось Digium, или как там оно сегодня называется? Так что у него фактически userland driver — даже мне известно, при том, что астериск только пару раз лет 5 назад серьёзно щупал.

Нет. Huawei.

SK>> однажды ВНЕЗАПНО отвалились GSM каналы. два дня бились свои специалисты. откат на бэкап не помогает. неделю бились приглашенные платные саппортеры. две недели бились другие платные дорогие приглашенные специалисты.

N>Перевожу — дорогие тупые ламеры с обеих сторон — локальные админы не могли сказать, что поменялось, не держали бэкап-образ важной системы, не ограничили обновления только секьюрити апдейтами и т.д., а "поддержка" — не знает банальностей, которые должны быть известны в первый день обучения данной тематике.

Локальные админы, для начала просто виндовые админы. Бэкапы были, и даже сознавая свою плохую профипригодность к линуксам, в дополнении к файловому бэкапу конфигурации, был бэкапный сервер. Полная зеркальная копия в железе.
На этом железном бэкапе они отработали месяц, пока приглашенный саппорт чудил на заглючившем экземпляре. Потом и бэкапный обновился (подозреваю что приглашенный саппорт приложил ручки).

SK>>4 томных месяца. ~~цирк шапито~~ платный саппорт, специалисты по линуксу и PBX.
N>Судя по всему, эта платная поддержка выпечена теми же рецептами, что для тех на телефоне, что "перегрузите свою Windows" по каждому чиху. Им пофиг, что линукс, что табулятор Холлерита.

Три разных, уважаемых, конторы, с "известными именами".

SK>>для справки — у этой железки, 2009 года выпуска, есть драйвер под виндовс, самый новый датирован 2011 годом. работает начиная с w2k3 по w2012r2 и w10 (не проверяли в w2016, но думаю что и там проблем не возникнет).

N>Пост ниачём. Хотя некомпетентность участников продемонстрирована как для хрестоматии.

Даже соблюдая NDA, я мог бы рассказывать такие истории часами.
Поберегу ваши нервы, а то тут весь RSDN сопьется от беспросветности бытия.

Здравствуйте, sin_cos, Вы писали:

дрова идут вместе с ОСью

Сколько мне пришлось заниматься противоестественной любовью, чтобы заставить работать PC-CARD Wi-fi и вынудить эту птицу отключать динамики ноута при подключении наушников... Я тут в магазин зашёл и разговорился с хозяином... Так вот... Я бы ему полугодовую выручку на пиве сделал бы...

avalon/2.0.3

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID> Добавляю экспрессии (осторожно! мат и геи!)
IID> http://lleo.me/dnevnik/2008/05/31.html

Кстати, никогда у меня убунта не требовала длинного пароля. Дебьян предупреждал, да. Но не запрещал.

Так что Лёнечка врёт, как пишет. А пишет, как Изя дышет. А у Изи астма.

avalon/2.0.3

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T> В дуал-буте стоит винда. Была семерка, теперь проапгрейдил до 10. Если честно хочется иногда разбить ноут когда она начинает о чем то задумываться

Для начала разбей себе голову. Причём, желательно до того, как апгерйдить. У меня 7ка стоит на Icore (даже не дуо). И не задумывается. Летает.
Кстати, в отличие от убматьеёбунты 12*.

avalon/2.0.3

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>>>а недавно случайно выясняется, что драйвер собирается то в общем не под операционную систему, а под конкретную версию ~~прикладного пользовательского приложения,~~ сервиса asterisk. по этому оно довольно спокойно переносило обновления системы и упало при обновлении с 11 на 13 астера.

N>>Небось Digium, или как там оно сегодня называется? Так что у него фактически userland driver — даже мне известно, при том, что астериск только пару раз лет 5 назад серьёзно щупал.

SK>Нет. Huawei.

Подозреваю, у ей внутре всё тот же Digium, только перекупленный и замаскированный. Как-то других карточек голосовых каналов для писюка, считай, и не делали. Это несмотря, что оно всегда было сплошной болью, в сравнении с которой реалтековские сетевухи — верх культуры разработки.

SK>Локальные админы, для начала просто виндовые админы. Бэкапы были, и даже сознавая свою плохую профипригодность к линуксам, в дополнении к файловому бэкапу конфигурации, был бэкапный сервер. Полная зеркальная копия в железе.
SK>На этом железном бэкапе они отработали месяц, пока приглашенный саппорт чудил на заглючившем экземпляре.

А. То есть остатки разума были. Это уже хорошо.

SK> Потом и бэкапный обновился (подозреваю что приглашенный саппорт приложил ручки).

Ну вот образ надо было таки сохранять. И не пускать варягов ломать живое.

SK>>>4 томных месяца. ~~цирк шапито~~ платный саппорт, специалисты по линуксу и PBX.
N>>Судя по всему, эта платная поддержка выпечена теми же рецептами, что для тех на телефоне, что "перегрузите свою Windows" по каждому чиху. Им пофиг, что линукс, что табулятор Холлерита.

SK>Три разных, уважаемых, конторы, с "известными именами".

Судя по результату, уважение они заработали откатами.

SK>>>для справки — у этой железки, 2009 года выпуска, есть драйвер под виндовс, самый новый датирован 2011 годом. работает начиная с w2k3 по w2012r2 и w10 (не проверяли в w2016, но думаю что и там проблем не возникнет).

N>>Пост ниачём. Хотя некомпетентность участников продемонстрирована как для хрестоматии.

SK>Даже соблюдая NDA, я мог бы рассказывать такие истории часами.
SK>Поберегу ваши нервы, а то тут весь RSDN сопьется от беспросветности бытия.

Да я и сам могу рассказывать. Только нафига? Реально оно действительно ни о чём в контексте данного треда.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

D>>Ставь КДЕ, у убунты свой какой то дурацкий рабочий стол
O>он легко меняется на адекватный гном

O>правда таскбар у него из-коробоки глючит — работает ровно один день, после чего кнопки задач лишаются надписей и картинок и скукоживаются в 10 пикселей каждая, но ничего, есть же экстеншены.

костыль на костыле костылем погоняет

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

SK>>Нет. Huawei.

N>Подозреваю, у ей внутре всё тот же Digium, только перекупленный и замаскированный. Как-то других карточек голосовых каналов для писюка, считай, и не делали. Это несмотря, что оно всегда было сплошной болью, в сравнении с которой реалтековские сетевухи — верх культуры разработки.

Это GSM гейт. Кроме голоса он еще СМС и данные умеет.

SK>> Потом и бэкапный обновился (подозреваю что приглашенный саппорт приложил ручки).
N>Ну вот образ надо было таки сохранять. И не пускать варягов ломать живое.

их никто не пускал и не разрешал. шаловливые ручки сами дотянулсь.

SK>>Три разных, уважаемых, конторы, с "известными именами".
N>Судя по результату, уважение они заработали откатами.

не думаю. скорее всего они заработали имя установкой простых конфигураций, а в случае проблем переустанавливали с нуля.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>O_PATH — ни к селу ни к городу.

а man утверждает что к селу и к городу

O_PATH (since Linux 2.6.39)

Obtain a file descriptor that can be used for two purposes: to
indicate a location in the filesystem tree and to perform
operations that act purely at the file descriptor level. The
file itself is not opened, and other file operations (e.g.,
read(2), write(2), fchmod(2), fchown(2), fgetxattr(2),
mmap(2)) fail with the error EBADF.

The following operations can be performed on the resulting
file descriptor:

* close(2); fchdir(2) (since Linux 3.5); fstat(2) (since
Linux 3.6).

IID>>Ага, ну вот совершенно никак нереально:

IID>>

IID>>int vfs_stat(const char __user *name, struct kstat *stat)
IID>>{
IID>>    return vfs_fstatat(AT_FDCWD, name, stat, 0);
IID>>}
IID>>EXPORT_SYMBOL(vfs_stat);

IID>>int vfs_lstat(const char __user *name, struct kstat *stat)
IID>>{
IID>>    return vfs_fstatat(AT_FDCWD, name, stat, AT_SYMLINK_NOFOLLOW);
IID>>}
IID>>

N>Сисколлы vfs_stat, vfs_lstat не обнаружены. Ты процитировал внутренние функции ядра.

Эти внутренние функции ядра и есть реализация сисколлов stat и lstat. Они могли бы быть заменены единым k_stat, принимающим флаг. Подозреваю что и fstat тоже, открывая предварительно дексриптор с O_PATH. А подстановку флага или открытие файлового дескриптора могла бы сделать userland библиотека.

N>Попробуй ещё чего-нибудь нафантазировать.

Попробуй отвечать по-существу.

N>>>И снова — настоящие проблемы ты не упоминаешь даже вскользь, зато говоришь о том, что ни на йоту не волнует того, кто работает с этим практически.
IID>>Выше был линк с полсотней проблем. Мне они неинтересны. ~~и так понятно что говно~~
IID>>Давай обсудим те, которые тебя волнуют. Предлагай.

N>Не хочу. С тобой конструктивное обсуждение не состоится.

IID>>P.S.: кстати, как защитник традиций CRLF/CR/LF, подскажи, какие небесные силы не дали авторам make возможность парсить пробелы в начале строк ? Почему эти безрукие упыри обязательно требуют TAB ?

N>Уже отвечал.

Ясно. Ответа не было ни тогда, ни сейчас.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>> В дуал-буте стоит винда. Была семерка, теперь проапгрейдил до 10. Если честно хочется иногда разбить ноут когда она начинает о чем то задумываться

DC>Для начала разбей себе голову. Причём, желательно до того, как апгерйдить. У меня 7ка стоит на Icore (даже не дуо). И не задумывается. Летает.
DC>Кстати, в отличие от убматьеёбунты 12*.

Пусть разобьёт не "до того" а "вместо того". Т.к. у меня 10ка летает ничуть не хуже 7ки. На том же самом древнем железе (Core2, 775 сокет, собрано лично мной 10 лет назад). Субъективно — 10ка даже побыстрее работает.

	От:	Stanislaw K
	Дата:	17.09.16 07:47
	Оценка:	+1

	От:	Michael7
	Дата:	17.09.16 10:03
	Оценка:

	От:	Michael7
	Дата:	17.09.16 10:19
	Оценка:

	От:	Stanislaw K
	Дата:	17.09.16 12:51
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Ops
	Дата:	17.09.16 13:48
	Оценка:

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	18.09.16 05:16
Оценка:	-1