Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Какие процессоры у них были многочиповыми (то есть несколько кристаллов в одном корпусе)? Что-то я таких не припомню со времён, когда FPU ставили в корпус к ЦП, но физически это был отдельный кристалл...
Это всего лишь демонстрирует твою "осведомленность" в обсуждаемых вопросах.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>А латентность DRAM такая, что любой современной последовательной шине до нее, как до Пекина раком. Q>>А если в цифрах? НС>У HT 3.6 нс в худшем случае при 4-хбайтовых посылках. Типичная латентность современной DRAM на случайном чтении — 24 такта.
Так "современная DRAM" никуда не денется, ее латентность просто прибавится к латентности демультиплексора.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>А кубик никто гнуть и не собирается, достаточно оторвать его от текстолита.
Чем отрыв кубика микросборки отличается от отрыва корпуса микросхемы?
Q>Принцип важен. На плате он будет держаться так, что изгиб для него в 100 раз фатальнее, чем для корпусной микросхемы.
Вообще то у нормальных микросборок тоже есть корпус. Посмотри на тот же westmere.
Q>Золотой проводок можно растянуть в несколько раз без обрыва, как он может порваться от субмиллиметрового растяжения, я просто не понимаю.
Постоянные знакопеременные нагрузки. Попробуй с небольшим усилием много раз покачать медный проводок в разные стороны относительно жестко зафиксированного участка — очень быстро он сломается.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Q>>А кубик никто гнуть и не собирается, достаточно оторвать его от текстолита. НС>Чем отрыв кубика микросборки отличается от отрыва корпуса микросхемы?
Ну так он контактными площадками прямо к текстолиту припаян, типа.
Q>>Принцип важен. На плате он будет держаться так, что изгиб для него в 100 раз фатальнее, чем для корпусной микросхемы. НС>Вообще то у нормальных микросборок тоже есть корпус. Посмотри на тот же westmere.
"Аллюминий-золото-медь-олово-медь" (C)
Q>>Золотой проводок можно растянуть в несколько раз без обрыва, как он может порваться от субмиллиметрового растяжения, я просто не понимаю. НС>Постоянные знакопеременные нагрузки. Попробуй с небольшим усилием много раз покачать медный проводок в разные стороны относительно жестко зафиксированного участка — очень быстро он сломается.
Медь не золото, и деформация на изгиб -- не деформация на растяжение/сжатие.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
НС>>Чем отрыв кубика микросборки отличается от отрыва корпуса микросхемы? Q>Ну так он контактными площадками прямо к текстолиту припаян, типа.
К своему маленькому текстолиту. А сама микросборка обычно тем же самым BGA на основную плату монтируется.
НС>>Вообще то у нормальных микросборок тоже есть корпус. Посмотри на тот же westmere. Q>"Аллюминий-золото-медь-олово-медь" (C)
Вопрос только в количестве контактов. Одно дело толстые параллельные шины типа FSB, а другое — силовая обвязка и внешние последовательные интерфейсы.
Q>Медь не золото
Но очень похожа на него в плане механических свойств. Медь, серебро и золото — металлы одной группы.
Q>, и деформация на изгиб -- не деформация на растяжение/сжатие.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Позоришься здесь ты. Полупроводниковость определяется не конкретным значением проводимости, а способом переноса зарядов. Чистый кремний не может быть полупроводником, так в нем нет свободных электронов и дырок.
Садись, два. Чистый кремний является изолятором только при абсолютном нуле. При н.у. в нём есть некоторое количество свободных тепловых электронов, которые и являются собственными носителями. Отсюда и относительно небольшое удельное сопротивление.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>E8400 вполне хватает и для работы и для игр
хватает, пока пару дней не посидишь на 2600к, разогнанном до 4200мгц, и на 16гигах оперативки с выключенным свопом. после чего когда возвращаешься на е8400 — хочется плакать от тормозов, даже на уровне обычных бытовых операций из серии открыть окошко. Разница то может и не большая, но к ней привыкаешь. А про разработку и говорить нечего — разница в той же компиляции — огромна.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
НС>>>>А латентность DRAM такая, что любой современной последовательной шине до нее, как до Пекина раком. Q>>>А если в цифрах? НС>>У HT 3.6 нс в худшем случае при 4-хбайтовых посылках. Типичная латентность современной DRAM на случайном чтении — 24 такта. Q>Так "современная DRAM" никуда не денется, ее латентность просто прибавится к латентности демультиплексора.
Сдаётся мне, что на пару проводков можно позволить себе более продвинутые технологии, чем на 128. Тем более, что сейчас больше мода на последовательно-параллельные шины. Тем более оптика на подходе, с сотнями гигабит пропускной способности.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>е8400 — хочется плакать от тормозов, даже на уровне обычных бытовых операций из серии открыть окошко. Разница то может и не большая, но к ней привыкаешь. А про разработку и говорить нечего — разница в той же компиляции — огромна.
Это что там за окошки у вас открываются столько заметное время, что можно плакать?
У меня сами по себе окошки даже на Celeron'е 667 MHz с 64 метрами памяти открывались мгновенно,
а тормоза при открытии вкладки "COM" окна "Add Reference" студии зависят только от кол-ва зарегистрированных COMов.
Начиная с e8400 Q3 начал мгновенно стартовать (меньше секунды), чего никак нельзя было добиться на P3.
Что у вас там за окошки такие?
Какие-такие мегарассчёты происходят при открытии таких окошек?
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Можно пруфлинк на Р4, разогнанный до 4ГГц? Надеюсь, речь не о криогенике, а то текущие процессоры на ней до 7-8ГГц гонятся.
На жидкостном. На криогенике сам Интел еще тогда рапортовал достижение порядка 10ГГц.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
НС>>Можно пруфлинк на Р4, разогнанный до 4ГГц? Надеюсь, речь не о криогенике, а то текущие процессоры на ней до 7-8ГГц гонятся. V>На жидкостном.
Круто. Так где пруфлинк? И разу уж мы о разгоне заговорили — 2600К разгоняется до 4.8ГГц с воздушным охлаждением, при этом у него ядер, мягко говоря побольше, чем у Р4.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>>е8400 — хочется плакать от тормозов, даже на уровне обычных бытовых операций из серии открыть окошко. Разница то может и не большая, но к ней привыкаешь. А про разработку и говорить нечего — разница в той же компиляции — огромна.
Ф>Это что там за окошки у вас открываются столько заметное время, что можно плакать? Ф>У меня сами по себе окошки даже на Celeron'е 667 MHz с 64 метрами памяти открывались мгновенно, Ф>а тормоза при открытии вкладки "COM" окна "Add Reference" студии зависят только от кол-ва зарегистрированных COMов.
Ф>Начиная с e8400 Q3 начал мгновенно стартовать (меньше секунды), чего никак нельзя было добиться на P3.
Ф>Что у вас там за окошки такие? Ф>Какие-такие мегарассчёты происходят при открытии таких окошек?
ну например — скорость открытия студии или там эклипса, скорость загрузки vmware wrkst., браузинг в интернете(некоторые браузеры без аппаратной отрисовки страниц — заметно тормозят на сложных сайтах, из серии ленты на драйве2), работа систем подсказки и рефакторинга в разных средах, и т.д. и т.п. Не оно не сказать что все тормозит конечно. но там — небольшая разница, тут — легкий лаг, там — не настолько быстро, как на мощном компьютере, тут — список формируется не ахти как быстро — и в итоге отзывчивость системы в сравнении с более быстрой(если к оной быстрой привыкнуть) — уже не воспринимается как комфортная.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Можно пруфлинк на Р4, разогнанный до 4ГГц? Надеюсь, речь не о криогенике, а то текущие процессоры на ней до 7-8ГГц гонятся. НС>Так где пруфлинк?
Finally, the thermal problems were so severe, Intel decided to abandon the Prescott architecture altogether, and attempts to roll out a 4 GHz part were abandoned, as a waste of internal resources. Intel realized that it would be wiser to head towards a "wider" CPU architecture with a lower clock speed to keep heat levels down while still increasing the throughput of the CPU. Also of concern was the fact that a review showed that in games, it took a 5.2 GHz Prescott core to soundly beat the performance of a 64-bit Athlon FX-55 that clocked at 2.6 GHz Considering Intel boasted at launch the Pentium 4 architecture was intended to support up to 10 GHz operation with further reductions of core size, this can be seen as one of the most significant, certainly most public, engineering shortfalls in Intel’s history, as Intel engineers only planned for a stock 9 GHz P4. Overclockers did not break the 8 GHz barrier until the end of the Pentium 4 line on 3.0-3.6 GHz CPUs, which by then had a dwindling enthusiast user base. This also meant that while Northwood ultimately achieved clockspeeds 70% higher than Willamette did, Prescott only managed a 12% rise over Northwood.
НС>И разу уж мы о разгоне заговорили — 2600К разгоняется до 4.8ГГц с воздушным охлаждением, при этом у него ядер, мягко говоря побольше, чем у Р4.
Воот. Растет степень параллелизма за счет уменьшения размера процесса. Предельные частоты — фактически нет. Соотнеси выделенное мною с инфой в статье.
А что нибудь поприличнее слухов есть?
V>Воот. Растет степень параллелизма за счет уменьшения размера процесса
Растет и быстродействие одного ядра в рассчете на мегагерц. И это, кстати, достигается в том числе и мерами, приводящими к снижению максимальной частоты. Думаю, ты в курсе, что Р4 был специально заточен на достижение максимальных частот, и если его воспроизвести на текущих технологиях, там запросто запредельные цифры в районе 10 ГГц получатся.
ОМГ.
Выдели из статьи ключевые фразы и ты найдешь сотни аналогичных ссылок.
НС>Растет и быстродействие одного ядра в рассчете на мегагерц.
Ес-но растет... Осталось вспомнить, почему вдруг резко свернули на это направление вместо гонки частот. Я-то склоняюсь к тому, что быстродействие ядра в пересчете на мегагерц росло и раньше, т.е. это, справедливости ради, немного перпендикулярный частоте параметр.
НС>И это, кстати, достигается в том числе и мерами, приводящими к снижению максимальной частоты. Думаю, ты в курсе, что Р4 был специально заточен на достижение максимальных частот, и если его воспроизвести на текущих технологиях, там запросто запредельные цифры в районе 10 ГГц получатся.
Воот, ЧТД. Ты даже не в курсе, почему не получить никак этих цифр без криогеники, даже если старые схемы P4 воспроизвести на новых 28/32нм технологиях. Ты действительно не помнишь, почему Intel отказалась от повышения частоты? Хотя изначально они кричали на всех углах, что архитектуре P4 уготовано дожить до 10ГГц? На менее 90нм Intel столкнулась со "странными токами утечки", которые зависели были тем больше, чем меньше процесс.
главным лимитирующим фактором становится прямая туннельная инжекция электронов и дырок через диэлектрик. Магистральным направлением в решении данной проблемы является замена SiO2 на альтернативные диэлектрики с высокой диэлектрической проницаемостью (high-k). Использование high-k диэлектриков позволяет увеличить толщину подзатворного слоя диэлектрика и подавить паразитную инжекцию.
Звучит хорошо, а на деле — теория расходится с практикой. Побороть и даже просто понять этот феномен они так и не смогли, хотя перепробовали сотни (по их заявлениям) сочетаний материалов для high-k диэлектриков:
Эксперименты по изучению проводимости пленок ZrO2 показали наличие аномально высоких токов утечки, на много порядков превосходящих теоретически расчитанные по закону Фаулера-Нордгейма для идеального диэлектрика.
Поэтому было принято болезненное решение о переделке архитектуры пней, вместо развития направления P4.
Ну а лишь заметил, что всё это верно лишь для случая, когда энергетический бюджет процессоров не меняется, т.е. если мы работаем в ограничениях устаревшей системы охлаждения кристаллов.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
НС>>И это, кстати, достигается в том числе и мерами, приводящими к снижению максимальной частоты. Думаю, ты в курсе, что Р4 был специально заточен на достижение максимальных частот, и если его воспроизвести на текущих технологиях, там запросто запредельные цифры в районе 10 ГГц получатся.
V>Воот, ЧТД
Ты, вообще то, совсем недавно утверждал, что нет прогресса в техпроцессе.
V>Ты действительно не помнишь, почему Intel отказалась от повышения частоты?
А что тут не помнить? Потому что процессоры AMD на существенно более низких частотах спокойно догоняли и обгоняли высокочастотные пеньки. А вышедший мобильный Core вогнал четвертому пню осиновый кол в грудь.
V>Ну а лишь заметил, что всё это верно лишь для случая, когда энергетический бюджет процессоров не меняется, т.е. если мы работаем в ограничениях устаревшей системы охлаждения кристаллов.
Энергетический бюджет ныне определяется в основном желанием сэкономить на энергопотреблении, а не возможностями системы охлаждения. Типичный TDP в 65Вт и 35Вт для S версий на фоне 115Вт у высокочастотных Прескоттов наглядно нам демонстрирует, что в СО современные процессоры точно не упираются.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
Q>>Я пол года назад обновлял в доме компы. Выбрать только платы с нужной конфигурацией заняло кучу времени и сил: "этого у нас нет, это подвезут через пару недель (может быть), этого вообще у нас не бывает" и т.д. и т.п. Любой из впаянных базовых компонентов автоматически сужает выбор примерно в десять раз. V>Ога, т.е. с бодуна пришла идея обновиться, а если неожиданно возжеланных компонент сию секунду не оказалось, то мы негодующе топаем ножкой.
С какого бодуна приписано утверждение про "с бодуна пришла идея обновиться"?
V>>>Как пример — на основе одного и того же графического проца обычно делают целую линейку графических картеек. Здесь будет аналогично. ИМХО, вся материнка в нынешнем виде давно должна была конструктивно уйти в один гибридный сменный девайс. Q>>Видеокарту с ядром начального уровня и объемом памяти как у hi-end не найти. Ровно как и наоборот.
V>Ровно как и 486-й с 4 гига оперативки на борту. Потому что смысла нет. Потому что при таком дисбалансе один из компонент начинает стоить в пределах погрешности стоимости другого, при том что дешевый компонент не даст отработать затраченным ср-вам на дорогой компонент. То бишь, в плане общих характеристик ты получишь "инженерный идиотизм обыкновенный" (не знаю как это по латыни).
Классическое Imago — ты приписал собеседнику заведомо бредовую мысль (типа "486-й с 4G") и теперь её успешно опровергаешь. В отличие от 486-го с 4G, даже i7-extreme с адаптером уровня MDA имеет смысл — для серверов, которым графика не сдалась ни на мышиный чих.
Q>>Любая нестандартная с точки зрения вконтактного хомячья конфигурация невозможна. V>Боюсь, хомяком тут выступает профан-экспериментатор вконтачного уровня, который выбирает железку по принципу не просто "хочу", а "хочу прям щаз"...
Знаешь, бывает не "хочу", а "неожиданно оказалось, что надо".
V>>>Просто, последние лет 8-10 торможение прогресса налицо-с-с... Q>>О да, сокет, оказывается, во всем виноват! V>Дело не в сокете, а в общем торможении скорости развития железок, увы.
Ничего он не тормозит. Потребовалось перенести северный мост в процессор — перенесли. Кстати, Intel это сделал на несколько лет позже AMD, хотя реальный смысл был уже задолго до их великого шага.
V>>>Бред сивой кобылы. Самые шустрые системные интерфейсы сечас и в обозримом будущем — конструктивно последовательного вида. Т.е., к такому гибридному проц-мать можно будет наращивать IO-девайсы как угодно по цепочке. Q>>Конкретные ссылки на реальные (или хотя бы анонсированные) продукты будут? Или это в отдаленной перспективе? Мне нафиг не нужно чтобы вся периферия по USB подключалась, работать нормально это не будет. V>Вот он, уровень обсуждения. USB. V>Тебе Hypertransport говорит что-нить? QuickPath Interconnect? RapidIO?
Как их будут выводить и для кого с такого монолита?
V>Ну не выживет в 4-8 раз меньшая скорость передачи данных. На сегодня обмен м/у процом и GPU — это одно из узких мест в современной графике. На завтра это будет единственное узкое место, бо с памятью и мощщами проблем не ожидается.
GPU в проце это давно разобранный вопрос, не подменяй тему.
