Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:

RF>О! начинают прозревать... почувствовали прелести программирования под Apple? — гы 2 года твержу на форуме — полное Г — этот Apple и че всякие банделоги от него тащатся...
Да как ты смеешь такое говорить!!!!??? Аппл — бог среди компов!! (ц) типичный макофил

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

S>>>Следует понимать что навыки работы с виндой даны с рождения, да.
B>>Просто в винде все более интуитивно-понятно. А в том же Unity я так и не осилил как найти список установленных программ в их аналоге меню пуск.
S>То есть само понятие "интуитивно понятный интерфейс" известно с рождения? Или как? Я начинал с доса например. Впервые увидев винду 3,11 нифига не понял и ушел обратно в понятный мне дос навигатор. Следует ли из этого что дос навигатор интуитивно понятнее винды 3,11?
S>Или всетаки бросим ерундой заниматься и примем наконец то понятие "привычный интерфейс"?

не с рождения, а со здравого смысла.
1. Вот в ненавистной тобой винде в настройках мыши есть несколько наиболее важных параметров, такие как скорость двойного клиа, скорость перемещения... В том же КДЕ 3.4 было 100500 параметров типа "количество пикселей для ускорения" или что-то в этом духе. Вот что из этого более понятно для пользователя 10 параметров или 10010?
2. в винде 1 тип гуя с известным поведением, который не меняется до выпуска следуйщей версии винды (читай несколько лет), а в линуксе зоопарк из гуев KDE 3.x, KDE 4.x, GNOME 2, GNOME 3, XFCE, Enlignement, Unity... Вот что пользователю будет проще изучить?

S>>>Ну конечноже поддерживающие линупс железки стоят на порядок дороже. А нам же хочется не только дешевле, но еще и качественнее и чтобы время свободное, да.
B>>Простые пользователи не будут себя утруждать выяснять какие чипсеты\южные мосты\контроллеры поддержываются какими дистрибутивами линукаов. Они просто приходят в магазин и говорят: хочу столько оперативы, хочу столько то гигагерц, хочу столько то террабайт.
S>+ "хочу чтобы линукс был установлен" например — будет достаточно для того чтобы быть уверенным что железки заведутся под линупсом. Сложно? нет.
S>Что-что? Говоришь, что пользователь не знает про линукс ничего? Ну тогда о чем разговор вообще? Нехай винда. Или мы всетаки разговариваем о людях, знакомых с линупсом? Если так, то вышесказанного дополнения будет достаточно.
Как ты не поймешь, линукс или виндовс для юзера не самоцель. ему нужно чтобы все работало. Пошел юзер в магазин купил диск с игрой, а там написано CPU — xГгц, RAM — yГб, HDD — zTb. Вот он именно это и скажет при покупки компа.

S>>>Надо. Разрывается он грамотностью юзеров, которые будут хотеть не фотошоп для правки красных глаз и не хаскель для написания скрипта бэкапа.
B>>если вдруг линукс станет популярным, то и фотошоп под него появится.
B>>юзеру компьютер нужен для того чтобы решать его задачи, быстро и без плясок с бубном. ему абсолютно пофиг какая у него будет ОС. WIndows популярна именно тем, что позволяет быстро без плясок с бубном решать его задачи. в линуксе же если шаг в сторону, то постоянне приходится ковыряться в каких-то конфигах, настройках. Что мне в итоге надоело и я на него забил
S>я в генту (!) без плясок с бубном, не выползая из гуя, решаю обычные пользовательские задачи типа музон, видео, документики, распечатать, веб, флешка, фотки итд.
S>А ты про какие задачи?
Ты просто этого уже не замечаешь. Я вот установил убунту. Музон — неработает, нужно хз откуда кодеки качать. установили. так загрумаем музон в амарок — опа кракозяболы вместо букв. Гуглим — оказывавется разработчикам религия не позволяет cp1251 поддержать видите ли не по стандарту. Винамп все хавал и не жаловался, а тут всдети ли нельзя. Видео — тоже, ОК погуглив установил кодеки. Далее — подруга аниме с субтитрами смотрит — в одном плеере субтитры — вобще не грузятся, в другом — не синхронизируются, в третем — кракозяболы вместо текста. В итоге надо плясать с бубном чтобы субтитры хоть где-то заработали. документики — открываем вордовский файл и наблюдаем разъехавшееся форматирование, и упреки со стороны подруги, что линукс говно, вэб — я так и не смог настроить чтобы в убунте вайфай автоматически стартовал при запуске. Он походу пароль где-то сохранает, а эта хрень запускалась после юнити. и т.д.
S>>>>>Мсье не видел кде, юнити, компиз?

B>>Я видел. КДЕ 4 мне показался сложным и тяжелым для понимания. К томуже если мне нужно что-то настроить я всегда путался где искать нужную настройку в конфигураторе кде, в ясте или еще где.
S>"мне", "показался". А мне не показался. Что будем делать? Может все таки "мне так непривычно, а переучиваться лень"?

пользователи оценивают качество именно такими критериями. Если юзер увидит прогу и про нее скажет "мне так непривычно, а переучиваться лень" он просто на нее забъет и найдет удобную для него.

B>>Компиз задолбался с настройками воевать. Создалось впечатление, что аффторы по умолчанию включили все эффекты которые только можно, типа мы девелопили — вот вы и пользуйтесь, при этом получается что-то страшное.
S>Сочувствую. Религия, запрещающая перенастроить софт — коварная штука.
вот почему-то в винде (nt4, win2k, xp, windows7) меня все устраивает из коробки и ненадо ничего настраивать. А в случае с линуксом — постоянно после установки какой-то софтины нужно все всистелкоперделки крутить, настраивать. Да, меня это задолбало! а хочу чтоб работано, а не в настройках копаться.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
B>>Я видел. КДЕ 4 мне показался сложным и тяжелым для понимания. К томуже если мне нужно что-то настроить я всегда путался где искать нужную настройку в конфигураторе кде, в ясте или еще где.
S>"мне", "показался". А мне не показался. Что будем делать? Может все таки "мне так непривычно, а переучиваться лень"?
Нужно понимать, что пользователь голосует рублём, и в его нежелании переучиваться ничего плохого нету. Ради, собственно, чего ему переучиваться?

B>>Компиз задолбался с настройками воевать. Создалось впечатление, что аффторы по умолчанию включили все эффекты которые только можно, типа мы девелопили — вот вы и пользуйтесь, при этом получается что-то страшное.
S>Сочувствую. Религия, запрещающая перенастроить софт — коварная штука.
Вы путаете эту религию с другой, которая "всё должно работать так, как нужно, из коробки".

S>Опять 25... Следует ли понимать что интерфейс винды знаком с рождения?
Ну, пока на рынке 98% винды и 2% невинды, можно принять за данность что у 100% целевой аудитории есть знакомство с интерфейсом винды. Какие ещё очевидные вещи вам непонятны?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>"мне", "показался". А мне не показался. Что будем делать? Может все таки "мне так непривычно, а переучиваться лень"?
S>Нужно понимать, что пользователь голосует рублём, и в его нежелании переучиваться ничего плохого нету. Ради, собственно, чего ему переучиваться?
Ну ему же нужен линупс? Зачем то он его устанавливает?


S>>Сочувствую. Религия, запрещающая перенастроить софт — коварная штука.
S>Вы путаете эту религию с другой, которая "всё должно работать так, как нужно, из коробки".
Кто написал определение "из коробки"? Может всетаки "мне привычно"? Ибо из коробки работает и винда и таже бубунта. Может коробки разные, не? Или всетаки отсутствие необходимых знаний сказывается?

S>>Опять 25... Следует ли понимать что интерфейс винды знаком с рождения?
S>Ну, пока на рынке 98% винды и 2% невинды, можно принять за данность что у 100% целевой аудитории есть знакомство с интерфейсом винды. Какие ещё очевидные вещи вам непонятны?
Принять то можно. Только вот обучение что в одну сторону, что в другую — нужно. Почему считается что работе с виндой обучаться надо, а работе с линупсом — нет? Ну давайте не будем обучать водятлов категориям CD, а только AB. CD же на B похоже, как ни крути — теже педали, тотже руль, только размером побольше.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>>"мне", "показался". А мне не показался. Что будем делать? Может все таки "мне так непривычно, а переучиваться лень"?
S>>Нужно понимать, что пользователь голосует рублём, и в его нежелании переучиваться ничего плохого нету. Ради, собственно, чего ему переучиваться?
S>Ну ему же нужен линупс? Зачем то он его устанавливает?
Ему нужна ОС которая решает его задачи, и не важно как она называется.

S>>>Сочувствую. Религия, запрещающая перенастроить софт — коварная штука.
S>>Вы путаете эту религию с другой, которая "всё должно работать так, как нужно, из коробки".
S>Кто написал определение "из коробки"? Может всетаки "мне привычно"? Ибо из коробки работает и винда и таже бубунта. Может коробки разные, не? Или всетаки отсутствие необходимых знаний сказывается?
Правильнее будет "большинству пользователей привычно" — в коммерческих компаниях юзабилисты проводят исследования, чтобы выяснить что большинству людей привычнее и на основе этого строят ГУЙ. Самоделкины — опенсорсники пытаются впихнуть в интерфейс все по-максимому, мотивируя это тем, что "я-ж 2 месяца это имплементил, пусть юзер любуется этой фичей". В итоге получается что коммерческий софт привычнее большинству юзеров, а кустарный — каждый должен кастомизировать под себя.

Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

S>>Или всетаки бросим ерундой заниматься и примем наконец то понятие "привычный интерфейс"?

B>не с рождения, а со здравого смысла.
B>1. Вот в ненавистной тобой винде в настройках мыши есть несколько наиболее важных параметров, такие как скорость двойного клиа, скорость перемещения... В том же КДЕ 3.4 было 100500 параметров типа "количество пикселей для ускорения" или что-то в этом духе. Вот что из этого более понятно для пользователя 10 параметров или 10010?
А в досе был текстовый режим 25*80, и?

B>2. в винде 1 тип гуя с известным поведением, который не меняется до выпуска следуйщей версии винды (читай несколько лет),
Да ладно про винду Доберись в семерке до настроек сетевухи в один даблклик с десктопа, а я посмотрю.

B>а в линуксе зоопарк из гуев KDE 3.x, KDE 4.x, GNOME 2, GNOME 3, XFCE, Enlignement, Unity... Вот что пользователю будет проще изучить?
ты awesome и bb забыл например. ))
Пусть начинает с того что предустановлено, а потом с появлением опыта выбирает под задачу.


S>>+ "хочу чтобы линукс был установлен" например — будет достаточно для того чтобы быть уверенным что железки заведутся под линупсом. Сложно? нет.
S>>Что-что? Говоришь, что пользователь не знает про линукс ничего? Ну тогда о чем разговор вообще? Нехай винда. Или мы всетаки разговариваем о людях, знакомых с линупсом? Если так, то вышесказанного дополнения будет достаточно.
B>Как ты не поймешь, линукс или виндовс для юзера не самоцель. ему нужно чтобы все работало. Пошел юзер в магазин купил диск с игрой, а там написано CPU — xГгц, RAM — yГб, HDD — zTb. Вот он именно это и скажет при покупки компа.
Странно, у моего знакомого магазин компьютерный. Непонимающие приходят и говорят "нуу, фотки надо, фильмы, ферму и интернет скачать". А продавцы начинают уточнять — "а игры? А скайп?"


S>>я в генту (!) без плясок с бубном, не выползая из гуя, решаю обычные пользовательские задачи типа музон, видео, документики, распечатать, веб, флешка, фотки итд.
S>>А ты про какие задачи?
B>Ты просто этого уже не замечаешь. Я вот установил убунту. Музон — неработает, нужно хз откуда кодеки качать. установили. так загрумаем музон в амарок — опа кракозяболы вместо букв. Гуглим — оказывавется разработчикам религия не позволяет cp1251 поддержать видите ли не по стандарту. Винамп все хавал и не жаловался, а тут всдети ли нельзя. Видео — тоже, ОК погуглив установил кодеки. Далее — подруга аниме с субтитрами смотрит — в одном плеере субтитры — вобще не грузятся, в другом — не синхронизируются, в третем — кракозяболы вместо текста. В итоге надо плясать с бубном чтобы субтитры хоть где-то заработали. документики — открываем вордовский файл и наблюдаем разъехавшееся форматирование, и упреки со стороны подруги, что линукс говно, вэб — я так и не смог настроить чтобы в убунте вайфай автоматически стартовал при запуске. Он походу пароль где-то сохранает, а эта хрень запускалась после юнити. и т.д.
Ты забыл. Надо так: "Я вот установил года четыре назад убунту...".
И кстати, насчет кодеков: я очень внимательно посмотрю как ты будешь кино-музыку в нулевой семерке смотреть-слушать.

B>>>Я видел. КДЕ 4 мне показался сложным и тяжелым для понимания. К томуже если мне нужно что-то настроить я всегда путался где искать нужную настройку в конфигураторе кде, в ясте или еще где.
S>>"мне", "показался". А мне не показался. Что будем делать? Может все таки "мне так непривычно, а переучиваться лень"?
B>пользователи оценивают качество именно такими критериями. Если юзер увидит прогу и про нее скажет "мне так непривычно, а переучиваться лень" он просто на нее забъет и найдет удобную для него.
А, то есть ты согласен, что не "интуитивный" а "я так привык"? Или опять нет?


B>>>Компиз задолбался с настройками воевать. Создалось впечатление, что аффторы по умолчанию включили все эффекты которые только можно, типа мы девелопили — вот вы и пользуйтесь, при этом получается что-то страшное.
S>>Сочувствую. Религия, запрещающая перенастроить софт — коварная штука.
B>вот почему-то в винде (nt4, win2k, xp, windows7) меня все устраивает из коробки и ненадо ничего настраивать. А в случае с линуксом — постоянно после установки какой-то софтины нужно все всистелкоперделки крутить, настраивать. Да, меня это задолбало! а хочу чтоб работано, а не в настройках копаться.
Да ладно? Вот ты прямо сразу после установки винды этак открываешь эксельную табличку, в соседнем окошке блюрей запускаешь с концертом, созваниваешься через интернет по беспроводной сети с поставщиком и начинаешь рисовать отчет?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

S>>>Или всетаки бросим ерундой заниматься и примем наконец то понятие "привычный интерфейс"?

B>>не с рождения, а со здравого смысла.
B>>1. Вот в ненавистной тобой винде в настройках мыши есть несколько наиболее важных параметров, такие как скорость двойного клиа, скорость перемещения... В том же КДЕ 3.4 было 100500 параметров типа "количество пикселей для ускорения" или что-то в этом духе. Вот что из этого более понятно для пользователя 10 параметров или 10010?
S>А в досе был текстовый режим 25*80, и?

тогда для сравнения озвуч сколько было юзеров доса и сколько сейчас юзеров винды. Подозреваю что у доса было гораздо меньше.

B>>2. в винде 1 тип гуя с известным поведением, который не меняется до выпуска следуйщей версии винды (читай несколько лет),
S>Да ладно про винду Доберись в семерке до настроек сетевухи в один даблклик с десктопа, а я посмотрю.

И это самая часто используемая операция? у себя дома на 7-ке я вообще ни разу туда не заходил, просто воткнул кабель, а оно само заработало.
Если очень надо добраться, то кликаешь на пуск и вводишь "настройка сети"

S>Ты забыл. Надо так: "Я вот установил года четыре назад убунту...".
S>И кстати, насчет кодеков: я очень внимательно посмотрю как ты будешь кино-музыку в нулевой семерке смотреть-слушать.
устанавливаешь k-lite codecs pack 3-мя кликами и БОЛЬШЕ НИКАКИХ ПЛЯСОК НЕ НАДО windows media player воспроизводит все!!!

B>>>>Я видел. КДЕ 4 мне показался сложным и тяжелым для понимания. К томуже если мне нужно что-то настроить я всегда путался где искать нужную настройку в конфигураторе кде, в ясте или еще где.
S>>>"мне", "показался". А мне не показался. Что будем делать? Может все таки "мне так непривычно, а переучиваться лень"?
B>>пользователи оценивают качество именно такими критериями. Если юзер увидит прогу и про нее скажет "мне так непривычно, а переучиваться лень" он просто на нее забъет и найдет удобную для него.
S>А, то есть ты согласен, что не "интуитивный" а "я так привык"? Или опять нет?
на этот вопрос я ответил в ветке про большинство пользователей.

B>>>>Компиз задолбался с настройками воевать. Создалось впечатление, что аффторы по умолчанию включили все эффекты которые только можно, типа мы девелопили — вот вы и пользуйтесь, при этом получается что-то страшное.
S>>>Сочувствую. Религия, запрещающая перенастроить софт — коварная штука.
B>>вот почему-то в винде (nt4, win2k, xp, windows7) меня все устраивает из коробки и ненадо ничего настраивать. А в случае с линуксом — постоянно после установки какой-то софтины нужно все всистелкоперделки крутить, настраивать. Да, меня это задолбало! а хочу чтоб работано, а не в настройках копаться.
S>Да ладно? Вот ты прямо сразу после установки винды этак открываешь эксельную табличку, в соседнем окошке блюрей запускаешь с концертом, созваниваешься через интернет по беспроводной сети с поставщиком и начинаешь рисовать отчет?
за пару кликов устанавливаю офис, скайп и работаю И БЕЗ ПЛЯСОК С НАСТРОЙКАМИ.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ты забыл. Надо так: "Я вот установил года четыре назад убунту...".
Ubuntu 11.04 — вроде этого года.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ты забыл. Надо так: "Я вот установил года четыре назад убунту...".
S>И кстати, насчет кодеков: я очень внимательно посмотрю как ты будешь кино-музыку в нулевой семерке смотреть-слушать.

Кстати, насчет кодеков — в Убунте сейчас(ну как сейчас, начиная с 11.04) можно уже при установке ткнуть галку "скачать и установить проприетарные медиа-кодеки и Flashplayer". После этого уже никаких телодвижений не нужно.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Ты забыл. Надо так: "Я вот установил года четыре назад убунту...".
S>>И кстати, насчет кодеков: я очень внимательно посмотрю как ты будешь кино-музыку в нулевой семерке смотреть-слушать.

E__>Кстати, насчет кодеков — в Убунте сейчас(ну как сейчас, начиная с 11.04) можно уже при установке ткнуть галку "скачать и установить проприетарные медиа-кодеки и Flashplayer". После этого уже никаких телодвижений не нужно.

Вот тут не знаю, я на с нуля ставил, а предыдущую версию проапдейтил.

Sheridan, а почему, по-вашему, доля Линукса на юзерских компах держится на отметке 1% и не растёт?

Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

B> S>Следует понимать что навыки работы с виндой даны с рождения, да.

B> Просто в винде все более интуитивно-понятно. А в том же Unity я так и не осилил как найти список установленных программ в их аналоге меню пуск.

А кнопочка (кнопища!) More Apps (не знаю как в локализованном варианте) не говорит сама за себя?

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

B>> S>Следует понимать что навыки работы с виндой даны с рождения, да.

B>> Просто в винде все более интуитивно-понятно. А в том же Unity я так и не осилил как найти список установленных программ в их аналоге меню пуск.

H>А кнопочка (кнопища!) More Apps (не знаю как в локализованном варианте) не говорит сама за себя?

Когда я заменил Unity на Gnome 2 то в списке программ обнаружил гораздо больше программ, нежели были в More Apps. Так что это навело на мысли, что там отображались далеко не все программы.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ну ему же нужен линупс? Зачем то он его устанавливает?
Как и все операционки, линупс нужен для того, чтобы запускать программы. Ваш К.О.

S>Кто написал определение "из коробки"? Может всетаки "мне привычно"? Ибо из коробки работает и винда и таже бубунта.
Вам пишут русским по белому: "не устроили стандартные настройки". Вы отвечаете: "погуглите и вам откроется, как перенастроить". Вот должно быть безо всяких "перенастроить".
Может коробки разные, не? Или всетаки отсутствие необходимых знаний сказывается?
S>И то и другое.
S>Принять то можно. Только вот обучение что в одну сторону, что в другую — нужно. Почему считается что работе с виндой обучаться надо, а работе с линупсом — нет?
Забудьте про обучение винде. Сосредоточьтесь на важном: как отобрать часть рынка у доминирующего вендора.

S>Ну давайте не будем обучать водятлов категориям CD, а только AB. CD же на B похоже, как ни крути — теже педали, тотже руль, только размером побольше.
Ну, в общем-то так и есть. Грубо говоря, категорию B имеют 100% населения в развитых странах, а категории CD — 2%, работающие дальнобоями и водителями автобусов.
Не надо только удивляться, отчего это все подряд не берут себе камазы для езды на работу.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>Забудьте про обучение винде. Сосредоточьтесь на важном: как отобрать часть рынка у доминирующего вендора.

Еще большой вопрос, нужно ли это. Большая доля рынка во-первых, сильно снизит средний уровень технической грамотности юзера системы, а во-вторых, обратит внимание кулхацкеров. И начнется что-то типа



ЗЫ я сейчас такую хрень могу написать за короткое время, причем никаких админских прав оно требовать не будет. Из консоли-то оно легко снимается, но где "средний массовый юзер", а где консоль...

Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

B> H>Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

B> B>> S>Следует понимать что навыки работы с виндой даны с рождения, да.

B> B>> Просто в винде все более интуитивно-понятно. А в том же Unity я так и не осилил как найти список установленных программ в их аналоге меню пуск.

B> H>А кнопочка (кнопища!) More Apps (не знаю как в локализованном варианте) не говорит сама за себя?

B> Когда я заменил Unity на Gnome 2 то в списке программ обнаружил гораздо больше программ, нежели были в More Apps. Так что это навело на мысли, что там отображались далеко не все программы.

Unity это лишь оболочка для GNOME, и показывает она все теже приложения, что и классическая оболочка GNOME. Сейчас проверил у себя, на 11.04 — все тоже самое.

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

h> Сейчас проверил у себя, на 11.04 — все тоже самое.

Пардон, на 11.10

Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:


B>>> Просто в винде все более интуитивно-понятно. А в том же Unity я так и не осилил как найти список установленных программ в их аналоге меню пуск.

H>>А кнопочка (кнопища!) More Apps (не знаю как в локализованном варианте) не говорит сама за себя?

B>Когда я заменил Unity на Gnome 2 то в списке программ обнаружил гораздо больше программ, нежели были в More Apps. Так что это навело на мысли, что там отображались далеко не все программы.

Да все там есть, просто оно категоризируется немного по-другому.

ЗЫ как-то поначалу тоже ворчал на Юнити — непривычная конепция немного, а теперь даже удобно стало.

Кстати, мне что-то кажется, что люди, попробовавшие сначала Юнити, на виндовый гуй тоже материться будут. Как и маководы(у Юнити и Макоси немало похожего).

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Еще большой вопрос, нужно ли это.
Ну, это уже не моя проблема. Если есть желание оставить линукс нишевым продуктом для узкой аудитории, то ок — только не нужно изумляться тому, что широкая аудитория его игнорирует. Вот Шеридан одной рукой хочет, чтобы Линукс требовал от пользователей готовности учиться ненужным им вещам, а другой рукой спрашивает, чего ж пользователи так упорно повёрнуты к линуксу тем же тылом.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E> ЗЫ как-то поначалу тоже ворчал на Юнити — непривычная конепция немного, а теперь даже удобно стало.

У меня аналогичные очучения Протащился от юнити и даша по полной