Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:

B>>Учиться ради чего? почему пользователь должен учиться каким-то абстрактным знаниям, тратить на это свое время, чтобы решать те же задачи что он уже может решить нв привычной системе?

_>если так сложилось, что стандартом де-факто является винда, то линуксу надо быть максимально на нее похожим, вместо требования потратить время на переучивание. Мне за переучивание не платят, а платят за результат.

Либо тебе нужен линукс и ты его изучаешь. Либо тебе не нужен линукс и ты продолжаешь работать как привык.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>, а другой рукой спрашивает, чего ж пользователи так упорно повёрнуты к линуксу тем же тылом.
Не проецируй свои домыслы в мою сторону. Я такого никогда не спрашивал.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Это просто лень. Не надо выдумывать лишних сущностей, самое простое объяснение как правило является верным.

Ничего не понял. Какое объяснение? Ты чего сказать-то хотел?

P>>Установка системы с нуля всегда занимает какое-то время.

S>Вот-вот, именно лень. А раз тебе лень делать то что тебе уже известно, то тебе значит и лень изучать чтото новое.

Во время выполнения производственных заданий мне все время приходится сталкиваться с вещами, ранее не известными. По твоей логике я что, игнорирую их? Заказчика не интересует, сталкивался я с тем или иным явлением, или нет. Ему результат нужен. А вот что ты изучил принипиально нового, раз за разом устанавливая Gentoo?

А чем принципиально отличается установка Винды от установки Убунты или, скажем, Полуоси? Или, уже в установленной Винде, установив драйвер принтера, что нового я узнаю при установке драйвера Web-камеры?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Нужно понимать, что пользователь голосует рублём, и в его нежелании переучиваться ничего плохого нету. Ради, собственно, чего ему переучиваться?
DOO>Опять же, положа руку на сердце, необходимость переучиваться есть всегда.
DOO>Вот сейчас у нас бухгалтерия в полном составе осваивает 1С 8.X (а там говорят сильно интерфейс меняется в сравнении с 7-й версией).
DOO>Project Server, опять же, на пару с Sharepoint внедряется, но многие по привычке редактируют файлы на файловой шаре, обмениваются вложениями в почте и планируют работы в экселе (ну или в локальном проджект плане на худой конец) — тоже вопрос переучивания, а преимущества перехода на тот же SP и PS вполне понятны
Вы путаете разные рынки. За работу на 1С и Project Server платят деньги. Обучение этим продуктам повышает ценность специалиста (т.е. напрямую влияет на уровень заработной платы). Поэтому люди готовы тратить на обучение не только время, но и деньги.
Позиционирование линукса как профессионального инструмента прекрасно работает — админы сейчас вполне охотно проходят обучение, и иногда даже за деньги. Но не потому, что линукс = хорошо, а ровно потому, что им за знание линукса платят.

Не нужно удивляться, что для домашнего использования применяют что-то менее требовательное к квалификации.

S>>>>Нужно понимать, что пользователь голосует рублём, и в его нежелании переучиваться ничего плохого нету. Ради, собственно, чего ему переучиваться?

M>>В то-то и дело, переучивание на новые инструменты для работы отвечают на выделенный вопрос. Переучивание настройкам ОСи, единственное предназначение которой — запускать программы, на этот вопрос не отвечает
DOO>Проблема в том, что профит для отдельно взятого человека может быть неочевиден — он может быть виден только при взгляде на порядок работы в целом.
DOO>Вот есть у нас один банк — всех операционистов они садят под линуксы из своих стратегических соображений — отдельно взятой операционистке от этого явно никаких очевидных плюсов.
DOO>Конкретно у нас с тем же Sharepoint проблема с проектировщиками — они либо работают со всякими САПРами без прямой интеграции с SP (точнее с интеграцией за отдельные немалые деньги), либо они готовят к выпуску "финальные" версии наших документах (в кавычках потому что один фиг еще что-нибудь понадобиться поправить). С их точки зрения Sharepoint с его check in/out — это усложнение, а для нас — единственный способ искоренить проблему "О черт, мы вам не ту версию выслали" или "О черт, кто отправил на нормоконтроль старую версию" и т.п.

Да, это тоже бывает В случае оргнизаций неудобств на местах может быть достаточно много при том, что в целом для процесса это может быть профит.

Для домашнего пользователя, правда, вано, чтобы неудобства н местах не было

UC>>Разработчики распыляют силы на сомнительные свистоперделки. Делают всякую не нужную и даже вредную хрень, вроде: Гном 3 мли пульсаудио.
S>Ты целиком и полностью уверен что они чтото обязаны делать? Ты ошибаешься.

Не обязаны, но и удивляться потом не надо тому, что линкус на декстопе не взлетел.

S>На 80% рабочих компов в пенсионном фонде установлен либраофис. Тетеньки както не замечают некоей неописанной тобой недопиленности а просто в нем работают.

Либра часто портит до нечитабельности форматирование документов, подготовленных в МСОфисе.
Проблема есть и она очень старая.

S>Ты хочешь бесплатный фотошоп?

Я хочу нормальные человеческие десктопные приложения для Линукс.
Не будет их, Линукс так и останется на серверах.

S>Тебя не устраивает то, что гимп и так является заменой фотошопу тем кто не хочет тратить знаки на сей фотошоп?

Увы, Гимп до уровня Фотошопа не дотягивает.

Шеридан, вы не путайте свой usecase с usecase других людей. Вас устраивает качество ЛибреОффис, Гимпа, и игрушки ТуксКар. А других людей качество линуксовых приложений не устраивает категорически.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вы путаете разные рынки.
Слушай, с каких пор ты ко всем на "вы"? Прям непривычно как-то...
Я не про рынки — я же написал дисклеймер. Т.е. я безо всякого контекста высказался по фразе.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Это просто лень. Не надо выдумывать лишних сущностей, самое простое объяснение как правило является верным.
P>Ничего не понял. Какое объяснение? Ты чего сказать-то хотел?
Ты прочитал только второе предложение?


P>>>Установка системы с нуля всегда занимает какое-то время.
S>>Вот-вот, именно лень. А раз тебе лень делать то что тебе уже известно, то тебе значит и лень изучать чтото новое.

P>Во время выполнения производственных заданий мне все время приходится сталкиваться с вещами, ранее не известными. По твоей логике я что, игнорирую их? Заказчика не интересует, сталкивался я с тем или иным явлением, или нет. Ему результат нужен.
Еще раз, то что я постулирую: нужен линупс — будьте добры не лениться а изучать. Не нужен — не лезьте.

P>А вот что ты изучил принипиально нового, раз за разом устанавливая Gentoo?
Ровно тоже самое, что и устанавливая раз за разом винду.

P>А чем принципиально отличается установка Винды от установки Убунты или, скажем, Полуоси? Или, уже в установленной Винде, установив драйвер принтера, что нового я узнаю при установке драйвера Web-камеры?
Ты куда то не в ту степь полез. Разговор про изучение нужного продукта, а не про узнавание нового в часто исполняемых операциях.

P>А вот что ты изучил принипиально нового, раз за разом устанавливая Gentoo?

Издеваешься? Этот вопрос в разных формах задачется на этом форуме уже лет пять Примерная схема «ответа» ведь давно известна

Автор: Mamut
Дата: 12.10.09

Здравствуйте, UBUNTU-CPAHb, Вы писали:

UC>>>Разработчики распыляют силы на сомнительные свистоперделки. Делают всякую не нужную и даже вредную хрень, вроде: Гном 3 мли пульсаудио.
S>>Ты целиком и полностью уверен что они чтото обязаны делать? Ты ошибаешься.
UC>Не обязаны, но и удивляться потом не надо тому, что линкус на декстопе не взлетел.
А кто удивляется то?

S>>На 80% рабочих компов в пенсионном фонде установлен либраофис. Тетеньки както не замечают некоей неописанной тобой недопиленности а просто в нем работают.
UC>Либра часто портит до нечитабельности форматирование документов, подготовленных в МСОфисе.
UC>Проблема есть и она очень старая.
В каком году ты последний раз работал в либраофисе? Каков процент "проблемных" документов?

S>>Ты хочешь бесплатный фотошоп?
UC>Я хочу нормальные человеческие десктопные приложения для Линукс.
UC>Не будет их, Линукс так и останется на серверах.
Они есть, но они тебе непривычны.

S>>Тебя не устраивает то, что гимп и так является заменой фотошопу тем кто не хочет тратить знаки на сей фотошоп?
UC>Увы, Гимп до уровня Фотошопа не дотягивает.
Предложи замену. Давай-давай. Задача: нужен мощный редактор растровых изображений, денег нет.

UC>Шеридан, вы не путайте свой usecase с usecase других людей. Вас устраивает качество ЛибреОффис, Гимпа, и игрушки ТуксКар. А других людей качество линуксовых приложений не устраивает категорически.
Мсье, я ничего не путаю, а вот все оппоненты вокруг отказываются принимать определение "непривычно", а подменяют его определениями "неудобно", "глючно", "плохо".
Насчет игр: меня не устраивают игры в линухе, и поэтому у меня есть игрушечная ось.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
DL>>Sheridan, а почему, по-вашему, доля Линукса на юзерских компах держится на отметке 1% и не растёт?
S>Потому что всем лень учиться. Ибо человек — это такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана икс рублей за знакомую, привычную еще со школы винду, чем за непривычное чтото еще, ибо в этом чемтоеще надо еще и учиться работать.
Совершенно верно. Поэтому у линукса есть два варианта:
1. Решить, что люди не такие, как нужны для линукса, и забить на рост десктопной аудитории
2. Решить, что к горе таки должен идти Магомет, и сделать линукс таким, чтобы после винды на него учиться было не надо.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>В каком году ты последний раз работал в либраофисе? Каков процент "проблемных" документов?
Для начала спросим так: под либраофисным аналогом Excel уже заработали плагины для Oracle Financial Analyzer и Oracle Hyperion?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>1. Решить, что люди не такие, как нужны для линукса, и забить на рост десктопной аудитории
Что я и делаю. Мне нравится линупс именно в таком виде, в котором он есть. Мне не нужно его превращение в еще одну винду. Кому нужен линупс — пусть изучают.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

DL>>Sheridan, а почему, по-вашему, доля Линукса на юзерских компах держится на отметке 1% и не растёт?
S>Потому что всем лень учиться. Ибо человек — это такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана икс рублей за знакомую, привычную еще со школы винду, чем за непривычное чтото еще, ибо в этом чемтоеще надо еще и учиться работать.
Дело не в привычке не фига. Mac OS же осваивают. Дело в отсутствии движителя. Нет конторы, которая бы трубила всему миру, что установка Линкса принесет профит. Причем не профессиональный, а обычный — пользовательский. Что у Винды, что у Мак ОС есть конкретные производители, вкладывающие ресурсы в продвижение продукта в массы домашних компов. А где такое у Линукса? Следствием отстствия одного вендора является необходимость пользователю не только осваивать (с этим не так сложно), но и серьезно заморачиваться с выбором. А это многих, далеких от ИТ, напрягает.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>В каком году ты последний раз работал в либраофисе? Каков процент "проблемных" документов?
S>Для начала спросим так: под либраофисным аналогом Excel уже заработали плагины для Oracle Financial Analyzer и Oracle Hyperion?
Может я тебя спрошу чтото например такое: откуда берется duid сетевухи при настройке DHCPv6?
Ни я на твой вопрос ответить не смогу и не хочу, и ты на мой. Потому как оба не в теме.
Так что ответ: я вообще не знаю что это за поделки оракла и как они взаимодействуют с офисами.

Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:

MM>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

DL>>>Sheridan, а почему, по-вашему, доля Линукса на юзерских компах держится на отметке 1% и не растёт?
S>>Потому что всем лень учиться. Ибо человек — это такой кусок мяса, который лучше выложит из кармана икс рублей за знакомую, привычную еще со школы винду, чем за непривычное чтото еще, ибо в этом чемтоеще надо еще и учиться работать.
MM>Дело не в привычке не фига. Mac OS же осваивают.
Дооолго же до вас тут доходило про макось вспомнить
Макось — яблоко. Яблоко — ифоны, ипады, иподы, и прочее и. Считается что "и" — круто. Следовательно яблоко круто, следовательно макось круто.
Так что упоминаемый ниже тобой движитель есть, и он называется "следование моде".

MM>Дело в отсутствии движителя. Нет конторы, которая бы трубила всему миру, что установка Линкса принесет профит. Причем не профессиональный, а обычный — пользовательский. Что у Винды, что у Мак ОС есть конкретные производители, вкладывающие ресурсы в продвижение продукта в массы домашних компов. А где такое у Линукса? Следствием отстствия одного вендора является необходимость пользователю не только осваивать (с этим не так сложно), но и серьезно заморачиваться с выбором. А это многих, далеких от ИТ, напрягает.
Нас много. В смысле, рать.
Нужен линукс — изучайте и пользуйтесь. Не нужен — не изучайте и не пользуйтесь.

UC>>Я хочу нормальные человеческие десктопные приложения для Линукс.
UC>>Не будет их, Линукс так и останется на серверах.
S>Они есть, но они тебе непривычны.

Где есть? ТуксКар, да, непривычен
К самому Линуксу у меня претензий нет. Он еще лет десять назад был готов для десктопа.
Я тогда установил Мандрейку и был поражен ее дружелюности к новичку.

А к приложениям под Линух у меня претензии есть.
Там целые обширные области, которые заменить нечем.

S>В каком году ты последний раз работал в либраофисе?

Буквально вчера мне прислали файл .pptx
Открыл его в Либре и он казался совершенно не читаемым.
Пришлось идти на другой компьютер, с установленным МСОфисом.

UC>>Увы, Гимп до уровня Фотошопа не дотягивает.
S>Предложи замену. Давай-давай. Задача: нужен мощный редактор растровых изображений, денег нет.

У Гимпа три человека постоянных разработчиков. На такой большой проект! Позор!
А решение очень простое. Есть вредители, у которых руки чешутся и они ломают уже отлаженные до блеска вещи. Пусть разработчики Гнома 3 и пульсаудио займуться луче Гимпом. Они из него быстро конфетку сделают.

S>меня не устраивают игры в линухе, и поэтому у меня есть игрушечная ось.

Линух он такой Линух. Не нравятся Linux игры? Установите Windows 7, купите игровую консоль, или жрите что дают и не хнычте. Феерично!

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

UC>>Разработчики распыляют силы на сомнительные свистоперделки. Делают всякую не нужную и даже вредную хрень, вроде: Гном 3 мли пульсаудио.
S>Ты целиком и полностью уверен что они чтото обязаны делать? Ты ошибаешься. Чтобы их обязать ты должен их стимулировать.
во, точно! с какого кто-то (читай — государство, раз оно занимается навязыванием oss) считает, что пользователи обязаны изучать линукс? пользователей должны простимулировать.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>1. Решить, что люди не такие, как нужны для линукса, и забить на рост десктопной аудитории
S>Что я и делаю. Мне нравится линупс именно в таком виде, в котором он есть. Мне не нужно его превращение в еще одну винду. Кому нужен линупс — пусть изучают.
ты только учти, что при отсутствии роста пользовательской базы линукс (скажем его десктопные фичи) станет ненужным его разработчикам

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ответ в стиле "катится потому что круглое". Классифицирую как попытку уйти от темы. Нечего сказать — промолчи или так и напиши.
Тогда я не понял, в чём именно вопрос. Ты что, подразумеваешь, что установка линукса — это самоцель?

S>Да тут ВНЕЗАПНО рядом выясняется что "из каробки" это и не про венду. ВНЕЗАПНО оказывается что и кодеки ставить в нее тоже надо и скайп тоже надо настраивать, и либраофис надо устанавливать. Как быть?
Налицо подмена понятий и передёргивание. Дело не в том, что в линуксе чего-то не хватает. В винде тоже стоит вовсе не всё.
Дело в том, что то, что в линуксе есть "из коробки", почему-то настроено не для людей.
В винде тоже не всю жизнь всё было хорошо — в 95й, 98, NT, 2000 после установки надо было первым делом пойти в настройки Windows Explorer и инвертировать ровно все настройки. Но с годами это улучшают, слушая пользователей. Сейчас изкоробочная винда выбирает настройки, близкие к оптимальным для 99% пользователей. И, кстати, потаённые апплеты контрольной панели тоже нужны крайне редко. Скажем, зацепиться за вайфай во всех командировках мне удаётся чуть более, чем всегда, вообще не влезая в эти настройки.
А твоя позиция — "нефиг, пусть гуглят и перенастраивают". С таким настроением ты слона не продашь.

S>Нет, не забуду. Ответь на поставленный вопрос.
Отвечаю: винде обучаться не нужно. Ваша целевая аудитория уже знает винду. Неважно откуда.

S>>>Ну давайте не будем обучать водятлов категориям CD, а только AB. CD же на B похоже, как ни крути — теже педали, тотже руль, только размером побольше.
S>>Ну, в общем-то так и есть. Грубо говоря, категорию B имеют 100% населения в развитых странах, а категории CD — 2%, работающие дальнобоями и водителями автобусов.
S>Это не ответ.
С чего бы это? Ты привёл аналогию — я тебе на неё ответил. Транспорт, требующий категорий С и D, никогда не заменит легковушки. Нужно с этим смириться.