Здравствуйте, PC_2, Вы писали:

M>>Что из этого ответ на выделенный выше вопрос?

PC_>яж тебе ответил, что Empty это необязательная оптимизация в трансляторе.
PC_>Работает и с NULL

С Null не должно работать, т.к. ты писал что он как исключение, хотя на самом деле он обладает поведением Empty, которое ты описывал выше. В общем, сам плутаешь в своем трансляторе.

PC_>Еще вопросы ?

M>>и уверены, что сборщик мусора зависит от синтаксиса языка?

PC_>Гы гы гы, а от чего он еще зависит ?
PC_>Вот возьмем синтаксис Лиспа, с его чистыми функциями.
PC_>Уже в 50х годах там работал идеальный сборщик муссора, просто потому что таков
PC_>синтаксис языка. Нет глобальных переменных, нет поинторов и тд тп.


Возбмем синтаксис С#, который практически 1-в-1 синтаксис С/C++. ВНЕЗАПНО там есть сборщик мусора, а в С/C++ — нет.

M>>Что из этого ответ на выделенный выше вопрос?

PC_>яж тебе ответил, что Empty это необязательная оптимизация в трансляторе.

Ссылку и цитату, где ты это ответил

PC_>Работает и с NULL

PC_>Еще вопросы ?

ТОгда тут код нерабочий: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4090556.1.aspx

Автор: samius
Дата: 23.12.10

, потому что сразу получается NULL


ЗЫ. Почему ты удалил ту часть сообщения, где ты балабол?

M>Возбмем синтаксис С#, который практически 1-в-1 синтаксис С/C++. ВНЕЗАПНО там есть сборщик мусора, а в С/C++ — нет.

Он там действительно ВНЕЗАПНО,
Гарбадж коллектор там работает в бекграунде и по эвристическим алгоритмам пытается отследить ссылки.
Короче алгоритмы эти не для средних умов Мамут, поэтому в С++ применяют просто деструкторы, хотя можно было бы тоже
сбоку прикрутить эвристическую хрень отслеживающую утечки в бекграунде.

Надо сказать что Гарбадж коллектор в Шарпе довольно ленив и далеко не идеально собирает память,
поэтому там все еще есть несколько бубнов на подобии деструкторов которые "рекомендуют" коллектору побыстрее собирать.
Кстате убедится в неважной работе коллектора ( хотя он совершенствуется от версии к версии ) можно открыв таск менеджер
у какого нибудь Шарп приложения. Не один программист тебе не скажет где гуляет там плюс минус сотня мегабайт

А теперь вернемся к синтаксису. Если бы в 50е годы дядюшку Билла переклинило и использовали Лисп, то проблема с коллектором не стояла бы вообще

И сегодня когда я разрабатываю новый синтаксис многие фишки, на которые в Майкрософт тратят человекогода,
у меня могут получатся чуть ли не сами собой. Просто потому что такой синтаксис языка.

M>ТОгда тут код нерабочий: http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4090556.1.aspx

Автор: samius
Дата: 23.12.10

, потому что сразу получается NULL

Все, я больше на твой бред не отвечаю. Скачай транслятор да погляди какой там нерабочий код. Надоел.

M>ЗЫ. Почему ты удалил ту часть сообщения, где ты балабол?

Чето на тебя люди жаловались за негативные оценки или чтото, я не балабол. Привел цитату.

Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:

G_K>Это у него недетерминизм такой.
G_K>Только навряд ли он его по уму реализует.

А какая разница, как он его реализует-то? Он же синтаксис и концепцию языка родить хочет, а не написать хороший транслятор этого языка.
Он даже вроде как приглашал желающих писать транслятор вместе...

Ну не умеет PC_2 излагать мысли последовательно и понятно. Ну и что? Чего все накинулись-то?
Не интересно, ну и не отвечайте. А ведь интересно же на самом деле?

Жалко, что PC_2 ничего пока не придумал/сообщил о группах и аспектах. Интересно бы узнать, что он под этим понимает...

А так у него пока что вырисовывается вполне прикольная концепция, выражений, которые описывают какие-то переборы. Ну, типа, поиск чего-то или итерацию, или табуляцию и т. д.
То, что он называет "мутабельная переменная", я бы назвал "переборщик". Пока что у него есть только один тип переборщика -- перебрать числа в диапазоне с шагом 1 или -1.
Я бы, конечно, ещё добавил возможность указывать шаг, ну типа чтобы можно было чётные перебрать, или, наоборот, полуцелые.
Ещё, кстати, переборщик можно профильтровать. Типа если I -- переборщик, то можно написать что-то вроде E !O = !(I%2=0?I) и породить переборщик части диапазона.
Мне такой синтаксис немножко не нравится, так как трудно эффективно реализовать фильтрацию перебощика по произвольному логическому выражению. Хотя в простых случаях не так уж и сложно, на самом деле.
Но, предположим, что это решаемая при нужде задача. Вопрос тоньше, как нам быть дальше? Как нам научиться комбинировать переборшики? Рекурсивно или ещё как-то?
При этом итератор можно сейчас заюзать тремя способами.
1) Протабулировать его в массив/распечатать
2) параметризовать его операцией, чтобы он её коммулятивно применил. Я так думаю, что если к языку приделать функции, то и функицей параметризовать будет не сложно.
3) Написать что-то вроде тензора. То есть описать сразу целую кучу выражений, параметризованных независимыми итераторами.

В общем сейчас сильно не хватает средств работы с переборщиками. Ну там первое значение получить, последнее, число элементов...
Ну и методов комбинации переборщиков.

Кстати, перборных задач много. Это и поиски всяких путей, и генерация всяких строчек и много чего ещё.
Ещё, кстати, такой язык должен неплохо ложиться на всякие векторизаторы. То есть на CUDA, например.

Так что вы тут все, как маленькие. Интерсная же игрушка. Ну кажется вам, что не тянет PC_2 такую сложную игрушку, ну так лучше помочь а не гнобить человека! Хотя как по мне, так и тянет в общем. Прикольного много придумал!

Давай дальше!
Ещё расскажи, что ты под группами и аспектами имел в виду? Глядишь, будет чем естественным способом переборщики параметризовывать

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>Итак, samius прав или не прав?
На той версии транслятора прав. и что?

Здравствуйте, PC_2, Вы писали:

M>>Возбмем синтаксис С#, который практически 1-в-1 синтаксис С/C++. ВНЕЗАПНО там есть сборщик мусора, а в С/C++ — нет.

PC_>Он там действительно ВНЕЗАПНО,

PC_>Гарбадж коллектор там работает в бекграунде и по эвристическим алгоритмам пытается отследить ссылки.
PC_>Короче алгоритмы эти не для средних умов Мамут, поэтому в С++ применяют просто деструкторы, хотя можно было бы тоже
PC_>сбоку прикрутить эвристическую хрень отслеживающую утечки в бекграунде.
Твоя осведомленность о C++ и сборщике удручает. Вопросом ты походу не интересовался, и просто плетешь на ходу, надеясь что остальные схавают. Сложность представляет не узколобие плюсистов, а возможность ручного управления памятью
Что касается не для средних умов — вынужден тебя огорчить. Среднему уму вполне по силам разобратсья с алгоритмом GC дотнета при желании. Примечательно так же что ты алгоритмам сборки мусора противопоставляешь "просто деструкторы", которые ортогональны процессу сборки.

PC_>Надо сказать что Гарбадж коллектор в Шарпе довольно ленив и далеко не идеально собирает память,
PC_>поэтому там все еще есть несколько бубнов на подобии деструкторов которые "рекомендуют" коллектору побыстрее собирать.
Излагаешь буд-то этот звон в курилке подцепил. Суть бубна заключается в спецтипе. Он не рекомендует, а просто собирается перед остальными, не влияя на "побыстрее".

PC_>Кстате убедится в неважной работе коллектора ( хотя он совершенствуется от версии к версии ) можно открыв таск менеджер
PC_>у какого нибудь Шарп приложения. Не один программист тебе не скажет где гуляет там плюс минус сотня мегабайт
Не обобщай на всех и открой для себя профайлер.

PC_>А теперь вернемся к синтаксису. Если бы в 50е годы дядюшку Билла переклинило и использовали Лисп, то проблема с коллектором не стояла бы вообще

PC_>И сегодня когда я разрабатываю новый синтаксис многие фишки, на которые в Майкрософт тратят человекогода,
PC_>у меня могут получатся чуть ли не сами собой. Просто потому что такой синтаксис языка.
А еще ты путаешь синтаксис с семантикой.
То что у тебя получается само собой — это не преимущество, это недостаток. Твой интерпретатор как memory leak, не отпускает ничего из того что было выделено до конца выполнения всей программы. Ничего кроме глобальных переменных нет в прицнипе — и ты называешь это достижением

Здравствуйте, PC_2, Вы писали:

PC_>Короче алгоритмы эти не для средних умов Мамут, поэтому...

"...я сейчас тебе выдам чистый поток сознания, чтобы скрыть тот факт, что я совершенно не в курсе того, как реализована сборка мусора в .NET."

Здравствуйте, _nn_, Вы писали:

__>Раз в нем можно, ну так покажите как в RS выглядит лямбда (x, y) => (x + y) * a.
__>Или вы снова не понимаете что это означает ?

А зачем это там надо? Там же даже функций нет и язык скорее императивный, чем функциональный...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Возбмем синтаксис С#, который практически 1-в-1 синтаксис С/C++. ВНЕЗАПНО там есть сборщик мусора, а в С/C++ — нет.
Вообще-то есть сборщики мусора для С/С++, и не один... Просто криво всё и косо получается, не в последнюю очередь из-за автоматических переменных, например...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ещё, кстати, переборщик можно профильтровать. Типа если I -- переборщик, то можно написать что-то вроде E !O = !(I%2=0?I) и породить переборщик части диапазона.
E>Мне такой синтаксис немножко не нравится, так как трудно эффективно реализовать фильтрацию перебощика по произвольному логическому выражению. Хотя в простых случаях не так уж и сложно, на самом деле.
E>Но, предположим, что это решаемая при нужде задача. Вопрос тоньше, как нам быть дальше? Как нам научиться комбинировать переборшики? Рекурсивно или ещё как-то?
Ничего изобретать не надо. Проблема создания эффективного генератора по bool выражению не решаемая в общем случае. Нужно лишь перестать экономить символы кода и вставить явный генератор (0..2..I.Len)

E>В общем сейчас сильно не хватает средств работы с переборщиками. Ну там первое значение получить, последнее, число элементов...
(0..2..I.Len)
E>Ну и методов комбинации переборщиков.
вложенные генераторы? Тоже изобретено.

E>Так что вы тут все, как маленькие. Интерсная же игрушка. Ну кажется вам, что не тянет PC_2 такую сложную игрушку, ну так лучше помочь а не гнобить человека! Хотя как по мне, так и тянет в общем. Прикольного много придумал!
Поможешь ему — он к критике совершенно не адекватен. Хотели ему люди на sql.ru помочь. Тактично, терпеливо (некоторые)... Мягко говоря ТС ушел оттуда непоблагодарив

E>Давай дальше!
E>Ещё расскажи, что ты под группами и аспектами имел в виду? Глядишь, будет чем естественным способом переборщики параметризовывать
Аспекты мелькали уже в решении ферзей. Группы — это походу записи.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Ничего изобретать не надо.
Почему? Это же исследовательский проект. Именно для того, чтобы поизобретать?

S>Проблема создания эффективного генератора по bool выражению не решаемая в общем случае.
Ну и что? Пока на это модно просто плюнуть, а об оптимизации думать потом.

S>Нужно лишь перестать экономить символы кода и вставить явный генератор (0..2..I.Len)
Ну можно сделать какую-то операцию фильтрации не только по явно записанному предикату, но и по каким-то явно заданным частным случаям.
Ну скажем как-то так: (mod(2)=0?I)
потом, можно, например, сделать так, что \ справа берёт не только операцию, но и вообще всё что угодно, что можно параметризовать одним из вариантов генерируемых итератором.
Ну, там, скажем, _ заюзать, чтобы как у всех, или ещё букву какую. Буква, наверное лучше.
Но сделать, типа так, что (1, 2, 3, 4)\* -- это тоже самое, что ((1, 2, 3)\(_*)) 4, что тоже самое, что и ((1, 2)\(_*)) 3 * 4 и т. д. до 1*2*3*4
А можно ещё и так обобщить, чтобы можно было задать ещё и самое правое значение, ну, например, так: (1..4)\(_*) of 1
Тогда, например, можно написать и так:
E !Q = (1..100)
E I\(mod(_)=0?) of I, что развернётся в решето Эратосфена, например.
)
E>>В общем сейчас сильно не хватает средств работы с переборщиками. Ну там первое значение получить, последнее, число элементов...
S>(0..2..I.Len)
E>>Ну и методов комбинации переборщиков.
S>вложенные генераторы? Тоже изобретено.
Ну хорошо бы уметь описать генератор точек фрактала какого-нибудь, или путей в графе...

S>Поможешь ему — он к критике совершенно не адекватен. Хотели ему люди на sql.ru помочь. Тактично, терпеливо (некоторые)... Мягко говоря ТС ушел оттуда непоблагодарив
Ну идеи как бы высказаны. Можно же и без него играться? Главное, зачем пытаться доказать коллеге, что он идиот и занят ерундой?


S>Аспекты мелькали уже в решении ферзей. Группы — это походу записи.
А, это там, где было про <queen?

А ты смог понять о чём это всё было?
или, может быть маэстро нам сам сможет рассказать?
PC_2! Не стесняйся! Присоединяйся!

Здравствуйте, samius, Вы писали:

Прочитал твой пост внимательно два раза, серьезных разночтений с моим постом не нашел, вопросов тоже не обнаружил.
Спишем это на то, что ты почемуто переволновался.

Ну честно комментировать нечего,
я написал не для средних умов — ты написал можно разобраться. Ну можно, наверное, по крайней мере ктото думает что может

я написал что "рекомендует собрать" — рекомендация подразумевает вообщето приоритет, ты повторил тоже ...

ну короче проехали

Кстате синтаксис есть синтаксис и термины вроде "Семантика" не стоит подмешивать, ато следом тудаже пойдут термины "Смысл", "Идеалогия" и мы зайдем еще в большие дебри. Пускай будет просто — конкретные ограничения и особенности синтаксиса серьезно облегчают жизнь и писателям компиляторов и писателям парсеров и сборщикам муссора и тем кто занимается автоматической оптимизацией кода

На счет ликов памяти тоже не понял. Наверное такиеже лики будут как в SELECT * FROM . Вообщем не уподобляйся Мамуту

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Ничего изобретать не надо. Проблема создания эффективного генератора по bool выражению не решаемая в общем случае. Нужно лишь перестать экономить символы кода и вставить явный генератор (0..2..I.Len)
S>(0..2..I.Len)

Так в чемже дело, исходники есть, да и вся ночь еще впереди

S>Поможешь ему — он к критике совершенно не адекватен. Хотели ему люди на sql.ru помочь. Тактично, терпеливо (некоторые)... Мягко говоря ТС ушел оттуда непоблагодарив

Критике адекватен. Просто бывают напрягают глупыми вопросами, виноват.
Здесь же на входе нет таблички, вход тем кто хотябы знает Паскаль.

S>Аспекты мелькали уже в решении ферзей. Группы — это походу записи.

Аспекты и группы это аспекты и группы и про них я еще не рассказывал.

Здравствуйте, PC_2, Вы писали:

PC_>Аспекты и группы это аспекты и группы и про них я еще не рассказывал.

Ну дык расскажи...

Хотя бы предварительно. То, что уже успел продумать?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>В общем сейчас сильно не хватает средств работы с переборщиками. Ну там первое значение получить, последнее, число элементов...
E>Ну и методов комбинации переборщиков.

Там есть идеи, нужно просто их развить.
Пример и задача таже, перебор слов по алфавиту заданой длины.

E>Кстати, перборных задач много. Это и поиски всяких путей, и генерация всяких строчек и много чего ещё.
E>Ещё, кстати, такой язык должен неплохо ложиться на всякие векторизаторы. То есть на CUDA, например.

Именно так. Однако перебор должен быть синтезом. Перебор + Шаблоны.

E>Ещё расскажи, что ты под группами и аспектами имел в виду? Глядишь, будет чем естественным способом переборщики параметризовывать

Давайте начнем на счет групп. Потом закончим.
Короче говоря ООП по моему мнению не отображает реальную структуру мира.
Это есть довольно удобное средство для моделирования эдакого конечного автомата с самозаменяемыми модулями (полиморфизм).
Но ключевая проблема в том, что классы не отделены от данных.

Вот давайте рассмотрим на примитивном примере.

Есть апельсин. Он лежит на столе. На него смотрит наблюдатель Кулинар и интерпретирует его как фрукт.
На него смотрит другой наблюдатель, допустим Астроном и интерпритирует его как шар.
На него смотрит третий наблюдатель и интерпритирует его еще по другому.

В чем суть. Данные одни, наблюдателей много.
Каждый человек здесь имеет роль Класс. Поскольку только Класс может снабжать данные методами над этими данными.
Следовательно данные не должни быть инкапсулированы за оболочкой класса, это не правильно, а должни какбы "монтироваться" к классам
в зависимости от распознанных свойств данных. Более того, одни данные могут свободно мигрировать от одного класса к другому.

Что это нам дает ? А это нам дает черезвычайно гибкую структуру, которая сама перестраивается в зависимости от входных данных.
Например можно было бы создать класс Угол и задать, что класс угол появляется там где появляется три точки. Можно задать класс прямой угол.
Это там где Угол + прямой угол. Можно задать класс Прямоугольник. Это Класс который появляется для данных у которых четыре прямых угла.
Можно задать класс Квадрат и так далее.

Тоесть однажды описав эти классы на основе распознования, мы получили "оборачивание" всех данных в классы внутри нашей системы.

Это я начал с далека. Похоливарим пока над ООП

PC_>Еще примеры программ:
PC_>//2. фибоначчи
PC_>E X:=1..10
PC_>E X.(I+2):=X.I+X.(I+1)
PC_>E X

for(int i=0,j=1;i>=0;printf("%u ",j=(i+=j)-j));

но нахрена

E>То, что он называет "мутабельная переменная", я бы назвал "переборщик". Пока что у него есть только один тип переборщика -- перебрать числа в диапазоне с шагом 1 или -1.
E>Я бы, конечно, ещё добавил возможность указывать шаг, ну типа чтобы можно было чётные перебрать, или, наоборот, полуцелые.

да, именно так. С шагом 1 или -1.
Можно еще задать еще вот так

!x := 0,2,4,6

Но если диапазон большой, то видимо не получится. Нужна синтаксическая конструкция генерации массива с заданым шагом. За одно эта операция может применятся и для генерации массивов и для переборщиков. Двух зайцев т.с.

E>Ещё, кстати, переборщик можно профильтровать. Типа если I -- переборщик, то можно написать что-то вроде E !O = !(I%2=0?I) и породить переборщик части диапазона.
E>Мне такой синтаксис немножко не нравится, так как трудно эффективно реализовать фильтрацию перебощика по произвольному логическому выражению. Хотя в простых случаях не так уж и сложно, на самом деле.

Да, правда не оч. красивая конструкция. Нужно подумать как от нее избавится. Думаю в Группах можно попытаться решить проблему

E>Но, предположим, что это решаемая при нужде задача. Вопрос тоньше, как нам быть дальше? Как нам научиться комбинировать переборшики? Рекурсивно или ещё как-то?

Если переборщик задается вот так, массивом.

!x := 0,2,4,6

То массив в массиве это будет переборщик в переборщике

например

!а:='', 'а'..'z'

!х := !a, !b, !c

По ходу дела переберет все комбинации слов от пустой строки до 'zzz'.
Таким не затейливым образом можно перебирать строки по регекспу, кстате. Вчера Немерлисты задачу эту предлагали и мы им еще дадим бой

E>При этом итератор можно сейчас заюзать тремя способами.
E>1) Протабулировать его в массив/распечатать
E>2) параметризовать его операцией, чтобы он её коммулятивно применил. Я так думаю, что если к языку приделать функции, то и функицей параметризовать будет не сложно.
E>3) Написать что-то вроде тензора. То есть описать сразу целую кучу выражений, параметризованных независимыми итераторами.

не все тут понял, но чем проще это будет тем лучше.
Как всегда дельные идеи ценятся больше чем кодинг.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

PC_>>Еще примеры программ:
PC_>>//2. фибоначчи
PC_>>E X:=1..10
PC_>>E X.(I+2):=X.I+X.(I+1)
PC_>>E X

O>

O>for(int i=0,j=1;i>=0;printf("%u ",j=(i+=j)-j));
O>

O>но нахрена

всматривался в твой код и действительно нихрена не понял.

В РС это по сути мат выражение.
X.(I+2):=X.I+X.(I+1)

что эквивалентно в терминах си
x[i+2]=x[i]+x[i+1]

что эквивалент по смыслу.
Новый элемент равен сумме преведущих двух элементов.