Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

H>>Нет, следуя моей логике все наоборот: раньше не тормозило, стали по кускам переписывать под .NET (а там, насколько я наслышан .NET'овских "кусков" таки не мало -- редактор, главное орудие программиста, под WPF) стало тормозить. Выводы?

Y>И какие у тебя были выводы?

А не очевидно? Тормозить стало в .NET "кусках".

[многа букав скипед]

Y>Теперь какие у тебя выводы?

Тормозит в .NET "кусках"?

H>>Paint.NET продукт-визитка (если есть сомнения, читать историю создания и думать), кто этого не понимает, увы...

Y>Читаю:

[снова скипед]

Y>Ну и чья это визитка? Пержде чем ответить, советую ознакомиться что такое senior design project в американском образовании и что такое mentorship в американском образовании.

Я же написал "думать". Т.е. вот так, запросто, МС становится спонсором и ментором некого наколенного проекта, участники/участник которого впоследствии (если я не ошибаюсь) устраиваются в МС. Мало того, при всем этом, МС позволяет накорявить алгоритмы ничуть не смущаясь, что ее имя светится в абауте Смех на палочке. В лицензиях к фреймвоку зато пишут, типа, только попробуйте опубликовать данные своих тестов о производительности FW, мы вам тогда опубликуем, сами вас протестируем и диагнозом осеним. Скажи, кого еще (из студенческих поделок) МС менторит и пиарит на главных страницах своего сайта (лично видел ссылку на закачку Paint.NET c передовичек), окромя оного паинта?

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

Я так и думал.

Mamut wrote:

> Ты и не сможешь решить, что лучше, так как понимаешь сущности проблемы.


> Я не про создавать. Я про сохранять. В последней структуре — ссылка на данные первой структуры.
> Вперед, рассказывай. С учетом выдеенного выше.
Скорее всего bool is_saved; или что то типа этого.


> S> Ну уж извините. У меня мусора там будет на порядки меньше, чем при любой сериализации.
> Голословное, ничем не подтвержденное утверждение. Не гворя уже о мусоре в коде, который ты
> наплодишь, чтобы это все сохранялось.
Както глупо сравнивать объект, сохраненый в xml или просто в текстовый файл с бинарным файлом.

> Кстати, что з мусор ты увидел в приведенной мной статье?
Хотябы просто то, что в результате текстовый файл получается.


> Угу. То есть на каждый класс, который, не дай бог, будет сохрняться, надо будет писать тонны
> никому не нужного кода, специфичного для каждого данного класса?
Конечно. только этот код совершенно не сложный и наделать там ошибок все равно что нечаянно отстрелить себе руку из танка.

> Как ты будешь отделять одни данные от других?
Данные пишутся в строго определенном порядке. Значит и грузиться они будут в томже строго определенном порядке.
Если тебя мучает вопрос как сохранять и читать таким образом списки, то ответ простой: сначала сохраняем число-количество
элементов.

> Вау. То есть оказалось, что достаточно только подумать и сразу появляется тот самый ненавистный
> «мусор».
1 байт ? Странно что ты его замечаешь, не замечая оверхеда тектового представления, а тем более xml

> 1 байт — на кодировку. 1 байт — на тип строки (она — не обязательно zero-terminated). 1 байт — на
> endianness. 1 байт — на тип нормализации (ты же даже не в курсе про
> формы нормализации). Итого «мусора», который ты так
> поносишь, все набирается и набирается. И это — для «простейшего» типа данных «строка»
Простейшего? Постоянные танцы даже дотнета вокруг строк доказывают что это далеко не простейший тип

> Кстати, вопрос на засыпку. Как ты этот 1 байт кодировки отличишь от простого int?
> Что из этого — int, а что — начало строки с определением кодировки?
Данные сохраняются в строгой последовательности. В этой-же последовательности и читаются.


> S> > S> Мамут, там все красиво конечно описано. Только это не мой случай там описан.
> S> > Там описан именно твой случай. Проблемы, что я процитировал, относятся именно к твоему
> случаю.
>
> S> Нет. Я не сохраняю объекты. Я сохраняю их данные.
>
> Ты сохраняешь какие-то сферовакуумные данные?
Нет, вполне конкретные. Причем я сам выбираю что сохранить, а что не нужно, в отличии от сеарилизаторов, которые сохраняют
всеподряд.

> Что такое, по-твоему, состояние класса?
Сохраняя состояние класса ты сохраняешь все подряд. Я же, сохраняя данные могу сохранить только то что важно.

> Укажи там мусор и скажи, почему он является мусором?
Уже несколько раз повторил.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Mamut wrote:

>> Ты сохраняешь какие-то сферовакуумные данные?
S>Нет, вполне конкретные. Причем я сам выбираю что сохранить, а что не нужно, в отличии от сеарилизаторов, которые сохраняют
S>всеподряд.

>> Что такое, по-твоему, состояние класса?
S>Сохраняя состояние класса ты сохраняешь все подряд. Я же, сохраняя данные могу сохранить только то что важно.

Ты говоришь о том, о чём не имеешь никакого представления. Использую сериализацию, тоже можно выбирать что сохранять.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

g> Ух ты. И как ты узнаешь что ты десериализуешь?

Чтобы десериализовать что-нибудь ненужное, надо сначала сериализовать что-нибудь ненужное, а если это не нужно, то какая разница что во что сериализовать или десериализовать?

Мысль нужно разворачивать?

З.Ы. ИМХО, выдумали несуществующую проблему и героически ее решаете.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Mamut wrote:

>>> Сериализация — это сохранение
>>> данных. С «мусором» или без него — это способ реализации такого сохранения. Твой способ «без
>>> мусора» работает только для простейших типов данных и встроенных типов. Для всего отсального он н
>>> работает
S>>Сериализация это сохраниение состояния объекта, о чем первой-же строкой указано по той ссылке: "Иногда нужно сохранить
S>>состояние класса в файл, передать состояние класса по сети." Сохранение состояния класса всетаки != сохраанение данных класса.
S>>По ой-же ссылке самый максимально свободный от мусора формат — все равно текстовый. А у меня будет бинарный.

_>"Данные класса" и "состояние класса" (видимо все-таки имеется ввиду "данные объекта" и "состояние объекта") — это синонимы. Учи ООП.
_>Да, и в том же .net есть и бинарный формат сериализации.

Не совсем. В объекте имеется неявная информация, которую к данным относить не принято — сведения о уникальности данного instance (хотя она и может принимать характер данных, то бишь хэш, но это не обязательно). Вот ее-то Шеридан и не хочет сериализовывать (а также информацию о типе), ограничиваясь только полями, да и то некоторыми. Удивительно, что это никто не может понять Да, конечно, граф с циклическими ссылками подобным образом не сохранить, ибо в этом случае априори требуются знать identity объекта.

>> Я не про создавать. Я про сохранять. В последней структуре — ссылка на данные первой структуры.
>> Вперед, рассказывай. С учетом выдеенного выше.
S>Скорее всего bool is_saved; или что то типа этого.

Скорее всего... Типа этого... Угу. Вилами по воде


>> S> Ну уж извините. У меня мусора там будет на порядки меньше, чем при любой сериализации.
>> Голословное, ничем не подтвержденное утверждение. Не гворя уже о мусоре в коде, который ты
>> наплодишь, чтобы это все сохранялось.
S>Както глупо сравнивать объект, сохраненый в xml или просто в текстовый файл с бинарным файлом.

Эта... Открываю глаза на очевидные вещи: сериализировать можно во что угодно. При условии, что библиотека позволяет. bost::serialize позволяет

>> Кстати, что з мусор ты увидел в приведенной мной статье?
S>Хотябы просто то, что в результате текстовый файл получается.

"Велосипед" возьмём хороший, многофункциональный. Он умеет выполнять сериализацию и десериализацию стандартных контейнеров, классов, указателей, ссылок и еще чего-то. Также он умеет сохранять, работать с различными форматами выходных данных: бинарный, текст, XML.

>> Угу. То есть на каждый класс, который, не дай бог, будет сохрняться, надо будет писать тонны
>> никому не нужного кода, специфичного для каждого данного класса?
S>Конечно. только этот код совершенно не сложный и наделать там ошибок все равно что нечаянно отстрелить себе руку из танка.

Угу. Учитывая, что в таком несложном коде ты уже наделал кучу ошибок, то нафиг-наифг-нафиг.

>> Как ты будешь отделять одни данные от других?
S>Данные пишутся в строго определенном порядке. Значит и грузиться они будут в томже строго определенном порядке.
S>Если тебя мучает вопрос как сохранять и читать таким образом списки, то ответ простой: сначала сохраняем число-количество
S>элементов.


Опаньки. Опять «мусор» появился


>> Вау. То есть оказалось, что достаточно только подумать и сразу появляется тот самый ненавистный
>> «мусор».
S>1 байт ? Странно что ты его замечаешь, не замечая оверхеда тектового представления, а тем более xml

Шеридан, ты все же клинический идиот.

"Велосипед" возьмём хороший, многофункциональный. Он умеет выполнять сериализацию и десериализацию стандартных контейнеров, классов, указателей, ссылок и еще чего-то. Также он умеет сохранять, работать с различными форматами выходных данных: бинарный, текст, XML.

Бинарный архив приводить не стану

>> 1 байт — на кодировку. 1 байт — на тип строки (она — не обязательно zero-terminated). 1 байт — на
>> endianness. 1 байт — на тип нормализации (ты же даже не в курсе про
>> формы нормализации). Итого «мусора», который ты так
>> поносишь, все набирается и набирается. И это — для «простейшего» типа данных «строка»
S>Простейшего? Постоянные танцы даже дотнета вокруг строк доказывают что это далеко не простейший тип

Ты только сегодня узнал, что это — не простой тип. До того ты был уверен, что «достаточно считать посимвольно».


>> Кстати, вопрос на засыпку. Как ты этот 1 байт кодировки отличишь от простого int?
>> Что из этого — int, а что — начало строки с определением кодировки?
S>Данные сохраняются в строгой последовательности. В этой-же последовательности и читаются.


Как ты из этой последовательности узнаешь, где начало int'а, а где — начало строки?



>> S> > S> Мамут, там все красиво конечно описано. Только это не мой случай там описан.
>> S> > Там описан именно твой случай. Проблемы, что я процитировал, относятся именно к твоему
>> случаю.
>>
>> S> Нет. Я не сохраняю объекты. Я сохраняю их данные.
>>
>> Ты сохраняешь какие-то сферовакуумные данные?
S>Нет, вполне конкретные. Причем я сам выбираю что сохранить, а что не нужно, в отличии от сеарилизаторов, которые сохраняют
S>всеподряд.

Ты не поверишь. Так можно сделать с любым сериализатором.

>> Что такое, по-твоему, состояние класса?
S>Сохраняя состояние класса ты сохраняешь все подряд. Я же, сохраняя данные могу сохранить только то что важно.


Ты не поверишь. Так можно сделать с любым сериализатором.

>> Укажи там мусор и скажи, почему он является мусором?
S>Уже несколько раз повторил.

Ты показал свою клиническую неспособность воспринимать что-либо — это да. Повторю в третий раз, чтобы до тебя дошло:

"Велосипед" возьмём хороший, многофункциональный. Он умеет выполнять сериализацию и десериализацию стандартных контейнеров, классов, указателей, ссылок и еще чего-то. Также он умеет сохранять, работать с различными форматами выходных данных: бинарный, текст, XML.

Бинарный архив приводить не стану

LP> M>Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.

LP> Есть. wxWidgets.

Возможно, давно на низ не смотрел. КОгд смотрел, это был MFC-подобный адъ

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Нет, следуя моей логике все наоборот: раньше не тормозило, стали по кускам переписывать под .NET (а там, насколько я наслышан .NET'овских "кусков" таки не мало -- редактор, главное орудие программиста, под WPF) стало тормозить. Выводы?
Выводы такие, что это лишь твои домыслы, не подкрепленные никакими доказательствами. Студию и раньше на .net переписывали. Откуды ты знаешь, что тормозить стало именно изза .net? Посмотри Expression Blend, он не просто на .net, он еще и использует WPF для гуя и не тормозит.

H>Гхм. Во-первых, других продуктов нет, смотреть не на что
На десктопе — да почти нет.

H>Во-вторых, что касается меня лично, я для себя писал бенчи из области моих задачь и делал сравнения, чтоб понять, надо оно мне или нет. Мне не надо.
Тебя никто и не заставляет.

H>В-третьих, если в существующих на платформе приложениях наблюдаются схожие проблемы с перформансом (неважно чего, будь то гуй или расчеты), это таки симптоматика. Вопросы?
Говорить о каких-то проблемах с перформансом без конкретных стравнений и тестов смысла тоже нет.

H>Paint.NET продукт-визитка (если есть сомнения, читать историю создания и думать), кто этого не понимает, увы...
Это опять-же твои домыслы.

H>Это не первое упоминание того сравнения (а я сказал таки, и особо подчеркнул, о первом).
Фиг его знает, какое оно там, я говорил именно об этом сравнении.

H>Некорректное сравнение? Конечно некорректное. Ну так ты понял, кто сравнивал используя "неидентичность" кода для того, чтоб любимая платформа была в белом?
Это не важно, я не утверждал что c++ го**о. Я против таких вот "сравнений".

H>В этом контексте все верно, сравниваются натив и .NET (я использую уже имеющийся в моей практике пример слива для демонстрации). .NET сливается. Ты считаешь, что дело в алгоритме.
Не только в алгоритме, один и тот же алгоритм можно реаизовать совершенно по-разному несколькими способами.

H>Я так не считаю. Код смотреть лениво? Лениво. У меня нет цели чего-то доказать тебе. У тебя? Вероятно, тоже нет. Остаемся при своих?
Да уж, разговор ни о чем, в лучших традициях КСВ.

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>>Ты мне пытаешься нарисовать картину идеального мира, чтоли? Пожалуйста, не нужно. Ну правда, смешно читать такие вещи на фоне существующих веток, где говорят, что бета 2010 студии тормозит на современном железе (согласен, это всего лишь бета).
J>>А она не на чистом .net, там как-раз большинство кода на C++, так что следуя твоей логике это c++-код в тормозит.
H>Нет, следуя моей логике все наоборот: раньше не тормозило, стали по кускам переписывать под .NET (а там, насколько я наслышан .NET'овских "кусков" таки не мало -- редактор, главное орудие программиста, под WPF) стало тормозить. Выводы?
+1
Ежедневно работаю как с VC2003 так и с VC2008. На одном и том же компе. С++ редактор. 2008 тормозит заметно сильнее.

Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

H>>Некорректное сравнение? Конечно некорректное. Ну так ты понял, кто сравнивал используя "неидентичность" кода для того, чтоб любимая платформа была в белом?
J>Это не важно, я не утверждал что c++ го**о. Я против таких вот "сравнений".
Дык С++сники тоже против таких "сравнений".

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>>>>Ты мне пытаешься нарисовать картину идеального мира, чтоли? Пожалуйста, не нужно. Ну правда, смешно читать такие вещи на фоне существующих веток, где говорят, что бета 2010 студии тормозит на современном железе (согласен, это всего лишь бета).
J>>>А она не на чистом .net, там как-раз большинство кода на C++, так что следуя твоей логике это c++-код в тормозит.
H>>Нет, следуя моей логике все наоборот: раньше не тормозило, стали по кускам переписывать под .NET (а там, насколько я наслышан .NET'овских "кусков" таки не мало -- редактор, главное орудие программиста, под WPF) стало тормозить. Выводы?
CC>+1
CC>Ежедневно работаю как с VC2003 так и с VC2008. На одном и том же компе. С++ редактор. 2008 тормозит заметно сильнее.
В C++ной части 2008 студии нету .NET кусков.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:


H>>>>Ты мне пытаешься нарисовать картину идеального мира, чтоли? Пожалуйста, не нужно. Ну правда, смешно читать такие вещи на фоне существующих веток, где говорят, что бета 2010 студии тормозит на современном железе (согласен, это всего лишь бета).
J>>>А она не на чистом .net, там как-раз большинство кода на C++, так что следуя твоей логике это c++-код в тормозит.
H>>Нет, следуя моей логике все наоборот: раньше не тормозило, стали по кускам переписывать под .NET (а там, насколько я наслышан .NET'овских "кусков" таки не мало -- редактор, главное орудие программиста, под WPF) стало тормозить. Выводы?
CC>+1
CC>Ежедневно работаю как с VC2003 так и с VC2008. На одном и том же компе. С++ редактор. 2008 тормозит заметно сильнее.

Он написан на С++ потому и тормозит.

Редактор 2010ой студии написан на .NET — WPF.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>В C++ной части 2008 студии нету .NET кусков.
Зато ProceXP регулярно на нее грит что это .NET process

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

CC>>Ежедневно работаю как с VC2003 так и с VC2008. На одном и том же компе. С++ редактор. 2008 тормозит заметно сильнее.

C>Он написан на С++ потому и тормозит.
Редактор 2003й студии тем более на С++
Почему он не тормозит?

C>Редактор 2010ой студии написан на .NET — WPF.
Релизнется наконец — посмотрим.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Редактор 2010ой студии написан на .NET — WPF.

Тормозит жутко даже без плагинов. Кроме редактора там еще много чего тормозит. Компиляция и запуск консольного приложения занимает сильно больше времени, чем в vs2008

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>Редактор 2010ой студии написан на .NET — WPF.
CC>Релизнется наконец — посмотрим.

Боюсь, что WPF уже не открутят

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Боюсь, что WPF уже не открутят
А зачем ее откручивать? Не может же WPF тормозить компиляцию консольных приложений... Мне редактор новый очень понравился. Приятный мягкий текст, скорость на моем домашнем компе вполне приемлима, хотя и тормознее 2008-й, это да. Есть правда немного глюков с интеллисенс, но бете простительно. Всё это чисто мой взгляд, я никому не навязываю и очередной холивор за WPF затевать не хочу. Только лишь делюсь впечатлением.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

C>>>Редактор 2010ой студии написан на .NET — WPF.
CC>>Релизнется наконец — посмотрим.

S>Боюсь, что WPF уже не открутят
Я про итоговую производительность студии.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

LP>> M>Что мда? Ну нет на С++ нормальных средств быстрой разработки GUI-приложений. Просто отсутствуют. Ну, за исключением Qt, разве.

LP>> Есть. wxWidgets.

M>Возможно, давно на низ не смотрел. КОгд смотрел, это был MFC-подобный адъ

Он и сейчас такой. Но в сочетании вот с этим процесс клепания окошек мало отличим от того же дельфи. Достаточно быстро и удобно. Главное, в код поменьше смотреть