Linux как хороший способ сэкономить по-честному - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:

__M>Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>>Осталось пояснить очень большому количеству людей что он вообще стоит денег, некоторые выросли с сознанием того что он стоит не больше цены болванки на которой он записан, а некоторые из них ещё и руководят, но правда угроза строка на них иногда благодатно действует.

__M>Читай по буквам. Линукс ты можешь скачать БЕСПЛАТНО в виде образа диска (дисков) прожигать и раздавать бедным. Можешь Заказать диск за N рублей (до нескольких тысяч), тиражировать его и раздать всем своим друзьям. При этом ты платишь не за Линукс, а за больванку, прожиг, доставку и т. п. Линукс бесплатен. Так и есть. А то, что болванки с ним продают за приличные деньги не делает его платным. Т. к. их МОЖНО свободно тиражировать, распространять и устанавливать на любое число машин.

Нет БЕСПЛАТНОго Линукса, затраты несут скрытый характер. Во первых обычно зарплата хорошего админа выше, если вы не нанимаете студентика, но и с него спросу никакого, во вторых супорт вам обойдётся в достаточную суму если у вас критический бизнес, опять же можно обойтись без суппорта, но опять же тогда нужен дорогой админ который сможет решать проблемы.
А вообще мы говорим о разных вещах. Я рассматриваю Линух как корпоративную платформу и способность его заменить в качестве таковой Виндовз, так вот по большинству критериев он такой заменой стать не может.

S>>Администрирования для типичного офиса нужно меньше именно в винде, если не предьявлять высоких требований к защищености,
S>>точнее администрирования не нужно вообще, например для одноранговой локалки, о защите, сейчас даже недорогие ADSL модємы оснащены встроенными фаерволами,
S>> а линух только чтоб поднять нужно достаточно хорошо пошаманить, а сеть,
S>>ресурсы на это нужно пива аж до просветления в голове, но понемногу ситуация уучшается, появляются дистрибутивы с настройками по дэфолту годными к большинству применений(счас поднимутся герои которые утверждают что в конфигнах каждая строчка должна быть вами выверена и написана)

__M>Угу, товарищь ставил Линукс последний раз лет пять назад и думает, что знает, что говорит. AltMaster2.4 ставиться с офисом, графическим редактором, программой для прожига CD и еще кучей софта и драйверами за 2 мин (P4 3000) если не считать времени на щелканье по кнопочкам мастера установки. Чтобы оценить время этого щелканья скажу, что окошек там появляется где-то в два раза больше, чем в винде (там спрашивается, что ставить будем и подробно конфигурируется загрузчик с автодетектом уже установленных систем и ручным внесением изменений, что можно пропустить). Мне как-то после долгого сидения за линуксом потребовалось винду поставить, так я ошалел от затраченного времени. Да еще сколько совта надо поставить. День убиваешь стопроцентно, а всего только операционку поставил — вот она работа админа. При этом после установки пользователь получает в распоряжение утилиты для настройки сети (draknet) и еще кучу (просто привожу ответ на замечание об администрировании сети). Вот, а некоторые программисты мнут себя знатоками проблем линукса и пудрят мозги начальникам. Насчет линукса с настройками по дэфолту — они все такие. Просто некоторые дистрибутивы настраивают систему под использование на десктопах, а другие — под серверы. И то, и то можно перенастроить. Те кто претендуют на универсальность мне нравяться меньше. Ничего до ума не доведено обычно. Alt, приведенный выше типично-десктопный. Я пользуюсь Gentoo, он сделан так, что опытному человеку из него проще сделать, что он хочет. То есть настроено все, что надо настраивать в любом случае приблизительно одинакого, а вот что может разниться будь добр сам. Не для новичка, но он на это и не расчитан.
О Norton Ghost слышали надеюсь? На заводе 30 машин я поднял за 6 часов, из них первых 2 пошло на создание образцовой конфигурации. Пользователь ничего не должен настраивать, а для админа система должна быть Zero Level Config. Проблема в том что вы сравняете домашний опыт, где у вас куча времени для експериментов, а я говорю об администрировании более менее большой корпоративной сети у меня несколько постоянных клиентов к которым я наведываюсь раз на неделю, в суме около 200 машин, подкручивать каждую у меня нет ни времени ни желания, если что то не так с машиной, я сняв данные востанавливаю с образа систему. Мне нужна система которую включил и она будет работать без долгого подкручивания гаек, аналог наш Москвич, пока сам всё не переберёш то ездить нормально невозможно. С Линухом в каждом дистрибутиве свои правила, более того они могут даже различатся серёзно в пределах версий. А для облегчения администрирования донедавнего времени почти ничего не делалось, вот например YaST в SUSE очень хорошая штука и это я считаю шаг в правильном направлении.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:

С>>Гиперссылки там есть, индекс есть. Дерево есть в системе info. В ней же, кстати, есть индекс и гиперссылки.
BG>Все это в текстовом режиме?

Ну да, конечно, и браузер можно текстовый юзать...

Не смешите...
Не обязательно. Мне в графике нравится. Когда вы вообще последний раз линукс видели?

С>>Проблема в том, что непонятно, зачем это сделано. Нужно писать лишний код — зачем его писать, если там всегда одно и то же?
BG>Какая разница зачем? Сложно поставить нолик в этом параметре?
Так в документации написано, что долщно быть не ноль, а что-то другое. Не факт, что, если сегодня ноль прокатывает, то и завтра будет тоже.

BG>Да нет. Ситуация такова, что проще взять другую прогу, чем настроить эту (в линуксе).
Да ладно. У меня пока только одна (в линуксе) не заработала (под виндой больше)

BG>Не понимаю, о каком "пути, предложенным Microsoft" идет речь? Единственное, что я могу предположить — существуют стандарты, которым необходимо следовать. Но извините, это на порядок правильнее чем линуксовый вавилон...
Ну вот в винде сервисам разрешается запускаться самостоятельно, по требованию, от имени другого пользователя еще какие-то опции — не помню. Это "путь" предложенный Microsoft. Теперь подумай как среднего опыта админ может от него отойти и сделать следующее. Пусть как сервис запускается программа для этого изначально не приспособленная. За ней наблюдает другая отслеживая работоспособность (ну скажем прога кривая и виснет, но без нее никак, а подвисание подконнектившись к ней можно определить). Если первая падает (виснет), то вторая ее поднимает (рестартует), а админу шлется SMS на телефон, чтобы проверил, все ли в порядке. Решение предложить только админскими методами. Ясно, что программист и там и там справиться.

BG>Для начала стоит почитать хотя бы отчет по Singularity (по поводу производительности там есть глава).
Ну-ну. Про XP они тоже писали, что самая быстрая и с самой быстрой загрузкой. Ты видел как 98 грузится (на современном железе) или XP на железе популярном в момент его появления (тогда 98 еще очень популярен был, так нет по заявлениям MicroSoft XP быстрее)?

BG>С чего вы взяли, что managed код намного медленнее? Сравнивали на практике? Опять же могу отослать к отчету по Singularity (ну других пока просто нет) — скорость работы в разы больше, чем у винды и никсов. И это учитывая то, что это всего лишь исследовательский проект, т.е. безо всякой оптимизации. И кстати драйвера там тоже в managed коде.
В разы? Т. е. хочешь сказать, что моя прога осуществляющая численные рассчеты, которая работает ~4 часа, если я ее на моем теперешнем железе, но на Singularity скомпилирую минут 10 работать будет? Насмешил!
-1

Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:

С>>>Проблема в том, что непонятно, зачем это сделано. Нужно писать лишний код — зачем его писать, если там всегда одно и то же?
BG>>Какая разница зачем? Сложно поставить нолик в этом параметре?
__M>Так в документации написано, что долщно быть не ноль, а что-то другое. Не факт, что, если сегодня ноль прокатывает, то и завтра будет тоже.

Ничего не понял... Пример можно? Обычно если параметр резервируется для будущего использования — четко написано, что необходимо указывать в нем сейчас.

BG>>Да нет. Ситуация такова, что проще взять другую прогу, чем настроить эту (в линуксе).
__M>Да ладно. У меня пока только одна (в линуксе) не заработала (под виндой больше)

Ну у меня, допустим, наоборот. И что это доказывает?

BG>>Не понимаю, о каком "пути, предложенным Microsoft" идет речь? Единственное, что я могу предположить — существуют стандарты, которым необходимо следовать. Но извините, это на порядок правильнее чем линуксовый вавилон...
__M>Ну вот в винде сервисам разрешается запускаться самостоятельно, по требованию, от имени другого пользователя еще какие-то опции — не помню. Это "путь" предложенный Microsoft. Теперь подумай как среднего опыта админ может от него отойти и сделать следующее. Пусть как сервис запускается программа для этого изначально не приспособленная. За ней наблюдает другая отслеживая работоспособность (ну скажем прога кривая и виснет, но без нее никак, а подвисание подконнектившись к ней можно определить). Если первая падает (виснет), то вторая ее поднимает (рестартует), а админу шлется SMS на телефон, чтобы проверил, все ли в порядке. Решение предложить только админскими методами. Ясно, что программист и там и там справиться.

Вопрос — а что есть "админские методы"? И вообще решение чисто опенсорсное — вместо того чтобы сделать софтину по уму, подпилят тут, прилепят жвачкой здесь, и перемотают все липкой лентой

BG>>Для начала стоит почитать хотя бы отчет по Singularity (по поводу производительности там есть глава).
__M>Ну-ну. Про XP они тоже писали, что самая быстрая и с самой быстрой загрузкой. Ты видел как 98 грузится (на современном железе) или XP на железе популярном в момент его появления (тогда 98 еще очень популярен был, так нет по заявлениям MicroSoft XP быстрее)?

Причем тут это?

BG>>С чего вы взяли, что managed код намного медленнее? Сравнивали на практике? Опять же могу отослать к отчету по Singularity (ну других пока просто нет) — скорость работы в разы больше, чем у винды и никсов. И это учитывая то, что это всего лишь исследовательский проект, т.е. безо всякой оптимизации. И кстати драйвера там тоже в managed коде.
__M>В разы? Т. е. хочешь сказать, что моя прога осуществляющая численные рассчеты, которая работает ~4 часа, если я ее на моем теперешнем железе, но на Singularity скомпилирую минут 10 работать будет? Насмешил!

Сколько конкретно будет выгрыш — зависит от программы (точнее, от кол-ва вызовов системных функций и кол-ва потоков). Я ж говорю — почитайте отчет, там объясняется, почему это происходит. И проведены тесты, а не голое теоретизирование.

BratGanjubas wrote:
>
>>> Как можно man считать удобным??? Ни гиперссылок, ни дерева контента, ни
>>> индекса! Совершенно убогое представление информации — текстовый режим, о
>>> нормальном форматировании и выделении контента и речи быть не может.
>>> Короче — прошлый век!
>
> Pzz>Ошибаетесь. man позволяет сформатировать информацию с книжным качеством.
> Pzz>Совсем не обязательно использовать его в текстовом режиме (хотя в
> Pzz>текстовом режиме он значительно удобнее).
>
> Скриншот можно? Может я и правда не в курсе...

man -t выплевывает вместо текста Postscript, который можно отправить в
принтер

xman умеет показывать man'ы в графическом виде на экране (наверняка для
этого есть програмка и поудобнее).

info так вообще при желании можно хоть в HTML перегнать.

> Pzz>Операционка это не только сколько-то там миллионов строк кода ядра. Это
> Pzz>еще и некоторая культура. Которая в виндовсном случае предполагает, что
> Pzz>программа сначала терпит до последнего, и не жалуется, а потом умирает
> Pzz>со словами, "код ошибки XXX, обратитесь к системному администратору". И
> Pzz>куда я должен обращаться, если я сам себе администратор, а код ошибки
> Pzz>XXX нигде не документирован?
>
> Ну наверно не надо это всем приписывать? В проекте, в котором я
> участвую, сообщается в Event Log о любой ошибке. А как продукт ведет
> себя дальше — зависит от ситуации. В какой-то ситуации можно предпринять
> определенные действия и продолжить работу, в какой-то другой — нет...

Ну значит, ваш продукт — редкое исключение. Посмотрим, сколько этого
вашего логгинга доживет до релиза.

Вообще, микрософтовская политика заключается в том, что релизные
программы должны работать молча. Для драйверов эта политика енфорсится
WHQL'ем.

> Pzz>Это я и называю отсутствием package manager'а в операционке. В
> Pzz>результате, каждая программа тащит за собой свой собственный самодельный
> Pzz>инсталлятор, который и работает с весьма переменным успехом.
>
> Инсталлятор не тащится. Тащатся инструкции для него, что куда и как
> инсталлировать. Грубо говоря — аналогично RPM.

RPM поддерживает на компутере базу, какой пакет чего поинсталлировал.
Про каждый файл можно узнать, к какому пакету он принадлежит, и
наоборот, про каждый пакет можно узнать, какие он притащил файлы.

Отсутствие конфликтов между пакетами и контроль зависимостей RPM делает
автоматически. Чистая деинсталляция тоже происходит автоматически, т.к.
RPM знает, какие файлы относятся к пакету.

К RPM'у, конечно, можно прицепить инсталляционный/деинсталяционный
скрипты, но они нужны только если того, что автоматически делается, не
хватает. Поэтому в среднем такие скрипты или отсутствуют, или состоят из
5-и строк.

Ничего подобного в Виндовсе нету. Там каждая программа сама за себя.
Добавьте сюда еще 1) сравнительную сложность Виндовса 2) тот факт, что
обычно инсталляторы пишут самые слабые люди в команде, и Вы поймете,
почему хорошие инсталляторы для Виндовса так редко встречаются.

Микрософт, кстати, сам это понял, и придумал .MSI. Сильно легче от него,
правда, не станет, из-за ошибок в генерации .MSI'ников в Visual Studio.

>>> Вообще-то средства *элементарного* восстановления в винду входят.
>
> Pzz>Как выяснилось, если NT не грузится с NTFS'а, то имеющихся средств уже
> Pzz>не хватает. Пример вовсе не умозрительный — я как-то в такую ситуацию
> Pzz>попал за два дня до релиза.
>
> Я бы не назвал это элементарным.

Ну конечно, если в системе что-то не так, надо перезагрузиться. Если
перезагрузка не помогла, надо переинсталлировать систему. Если и
переинсталляция не помогла, надо поменять компутер. Если не помогло и
это, надо пойти и тихо удавиться, чтобы не смущать своим нытьем
довольных пользователей.

> Pzz>А если мне от нее деваться некуда?
>
> Тогда пинать разработчика. Хотя если это бесплатная софтина, то придется
> ковырять самому. И терять свое время (не бывает бесплатного сыра).

И пока разработчик будет думать, я должен сидеть и плевать в потолок?

> Pzz>Попробуйте для разнообразия завести .Net runtime на checked XP. К какому
> Pzz>конкуренту Вы предложите мне отправиться, к Mono или к ReactOS?
>
> Не было необходимости использовать checked билды, и так неплохо все
> получается...

Ну вот так всегда. "У вас не работает". "А нам и не очень надо".

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>О Norton Ghost слышали надеюсь? На заводе 30 машин я поднял за 6 часов, из них первых 2 пошло на создание образцовой конфигурации. Пользователь ничего не должен настраивать, а для админа система должна быть Zero Level Config. Проблема в том что вы сравняете домашний опыт, где у вас куча времени для експериментов, а я говорю об администрировании более менее большой корпоративной сети у меня несколько постоянных клиентов к которым я наведываюсь раз на неделю, в суме около 200 машин, подкручивать каждую у меня нет ни времени ни желания, если что то не так с машиной, я сняв данные востанавливаю с образа систему. Мне нужна система которую включил и она будет работать без долгого подкручивания гаек, аналог наш Москвич, пока сам всё не переберёш то ездить нормально невозможно. С Линухом в каждом дистрибутиве свои правила, более того они могут даже различатся серёзно в пределах версий. А для облегчения администрирования донедавнего времени почти ничего не делалось, вот например YaST в SUSE очень хорошая штука и это я считаю шаг в правильном направлении.

Товарищь еще не знает, что линукс можно копировать пофайлово? Просто брать и копировать? Есть так же dd. Все это можно по сети с сжатием на лету простой комбинацией tar (dd) + gzip + netcat. Подкручивать ничего не надо, если железо похоже.

Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:

BG>Вопрос — а что есть "админские методы"? И вообще решение чисто опенсорсное — вместо того чтобы сделать софтину по уму, подпилят тут, прилепят жвачкой здесь, и перемотают все липкой лентой

Админские методы означают, что ничего компилировать не надо. Допустимы только комманды, кликанье мышью, написание несложных скриптов (10 минут — 1 час на скрипт — максимум, тоесть не большой проект с разработкой структуры проектом и т. п. а то, что пишется быстро и сразу) и т. п.
Между прочим проблема у меня реально возникала. С платным софтом. По уму его написать не удосужились. Глючит и виснет. Саппорт усиленно дописывает, доделывает уже больше года. Аналогов нет. Писать самому — никто не оплатит столько. Когда падает — надо стразу же поднять. Стартует не как сервис. Виснет так, что не выкидывается даже менеджером процессов, только перезагрузка. Поэтому задача реальная. Надо сделать из него сервис. Следить за работоспособностью. Рестартовать, если что. И сообщать админу, потому как не факт, что новых глюков после очередного обновления не появилось и все поднимается на ура, т. е. после сбоя и автоматического рестарта админ должен все проверить. Как это сделать в винде? Под линуксом НОРМАЛЬНЫЕ проги и так все это умеют. Там есть куча стандартных утилит (netcat, ps, kill, sendmail, start-stop-daemon и др.) с помощью которых я все вышесказанное реализую часа за 2 — максимум. Проблема в том, что сервер только под винду.

BG>>>Для начала стоит почитать хотя бы отчет по Singularity (по поводу производительности там есть глава).
__M>>Ну-ну. Про XP они тоже писали, что самая быстрая и с самой быстрой загрузкой. Ты видел как 98 грузится (на современном железе) или XP на железе популярном в момент его появления (тогда 98 еще очень популярен был, так нет по заявлениям MicroSoft XP быстрее)?

BG>Причем тут это?

При том, что MicroSoft неоднократно уже искожало информацию о своих новых продуктах. И, надо полагать, будет искажать всегда. Скажу почти наверняка, с каждой новой версией ОС работа этой ОС и аналогичного софта под нее становиться все медленнее и медленнее, а приемнимая производительность достигается ТОЛЬКО за счет железа. Поэтому, что бы там не писали, но на любом тестовом железе XP окажется быстрее, чем какой бы то ни было Singularity с его модным managed-кодом, имхо. Несмотря на весь прогресс в компьютерном железе все еще очень много областей в которых скоростей не хватает и очень сильно. Например, компьютерные игры, рендеринг изображений, научные рассчеты. Уверен, что еще очень долгое время не появится ни игр (мощных 3D c передовой граффикой, а не вроде тетрис), ни 3D-рендеринга скомпилированных в managed-код. Как и ученые не начнут писать программы на С# (

) А вот текстовый редактор — это очень может быть (так как сильнее в этом тормозит пользователь нежели компьютер), как и вообще пользовательский интерфейс к любой программе имеет смысл так писать. Правдо зачем их компилировать? Можно прямо в исходном коде и распространять (скрипты).

Пример графического мана. Программа — konqueror. Пользователям KDE очень знакома. Просматривает и инфо. С гиперссылками (комманда ман с гипперссылками работать не умеет, но в консоли есть pinfo — он умеет). На скриншоте ман dlopen.

Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:

[..]
BG>Все это в текстовом режиме?

Ну да, конечно, и браузер можно текстовый юзать...

Не смешите...

Скажите еще, что обход дерева в глубину не реализовать без Microsoft Tree Control. Действитеьно, как это дерево и без MSTreeControl

. Индекс и гиперссылки — это логические структуры, интерфейс тут вообще ни при чем.

[...]

BG>Какая разница зачем? Сложно поставить нолик в этом параметре?

Здорово. А если там структура и её надо так-то и так-то заполнить, одним ноликом не отделаешься.

[...]

BG>Ох, сколько я видел уродливого софта под никсы...

Ну ясен пень, некрасиво — нету кнопочек/рюшечек и обоев на рабочем столе. Где уж тут красота.

BG>Да нет. Ситуация такова, что проще взять другую прогу, чем настроить эту (в линуксе).

Проги разные бывают.

[..]
BG>Не понимаю, о каком "пути, предложенным Microsoft" идет речь? Единственное, что я могу предположить — существуют стандарты, которым необходимо следовать. Но извините, это на порядок правильнее чем линуксовый вавилон...

У Microsoft обычно так: если нужно решить задачу X, нужно использовать программу Y, если нужно решить задачу Z — залезть в такое-то диалоговое окошко и нажать галку Q. Как правило невозможно или очень трудно автоматизировать совершаемые действия или комбинировать полезные свойства разных программ. unix-way при написании программ предполагает построение продукта по такой схеме, которая облегчает взаимодействие между различными программами.
То, что предлагает microsoft для автоматизации — это JScript/VBScript, причес для доступа к компонентам программ используется технология COM. Код скрипта получается мягко говоря не очень понятным и большим по объему. А если производитель хочет добавить в свое ПО возможно использования из JS/VBS, ему нужно будет затрачивать дополнительные усилия для этого, т.е. писать два интерфейса — для пользователя и для скрипта. Unix-программы обычно имеют один интерфейс, который хорошо пригоден как для непосредственного использования, так и для автоматизации.

[..]

BG>С чего вы взяли, что managed код намного медленнее? Сравнивали на практике?
Да, сравнивал. Не понравилась не только производительность, но и аппетиты в смысле памяти.
BG>Опять же могу отослать к отчету по Singularity (ну других пока просто нет) — скорость работы в разы больше, чем у винды и никсов.
Скорость работы чего, если не секрет?
BG>И это учитывая то, что это всего лишь исследовательский проект, т.е. безо всякой оптимизации. И кстати драйвера там тоже в managed коде.

BG>Ну и по безопасности такая операционка оставляет и винду, и никсы далеко позади (это по поводу "зачем ограничиваться только managed кодом").
Основная проблема безопасности компьютерных систем — те, кто работают за компьютером. Пользы от managed-кода в этом смысле мало. При нормальной административной организации и сейчас можно обеспечить должный уровень безопасности. А ошибки будут и в managed коде.
BG>Так что рано или поздно она появится. Даже рискну сделать прогноз — это произойдет в течение ближайших 10 лет.

Если только в области GUI.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>man -t выплевывает вместо текста Postscript, который можно отправить в
Pzz>принтер
Pzz>xman умеет показывать man'ы в графическом виде на экране (наверняка для
Pzz>этого есть програмка и поудобнее).
Pzz>info так вообще при желании можно хоть в HTML перегнать.

Почему этого нет сразу? Почему я должен что-то куда-то перегонять?

Pzz>Ничего подобного в Виндовсе нету. Там каждая программа сама за себя.
Pzz>Добавьте сюда еще 1) сравнительную сложность Виндовса 2) тот факт, что
Pzz>обычно инсталляторы пишут самые слабые люди в команде, и Вы поймете,
Pzz>почему хорошие инсталляторы для Виндовса так редко встречаются.

Да есть это все уже давно... Windows Installer (то бишь MSI).

Pzz>Микрософт, кстати, сам это понял, и придумал .MSI. Сильно легче от него,
Pzz>правда, не станет, из-за ошибок в генерации .MSI'ников в Visual Studio.

MSI много кто генерит, выбирай-не-хочу...

>>>> Вообще-то средства *элементарного* восстановления в винду входят.
>> Pzz>Как выяснилось, если NT не грузится с NTFS'а, то имеющихся средств уже
>> Pzz>не хватает. Пример вовсе не умозрительный — я как-то в такую ситуацию
>> Pzz>попал за два дня до релиза.
>> Я бы не назвал это элементарным.
Pzz>Ну конечно, если в системе что-то не так, надо перезагрузиться. Если
Pzz>перезагрузка не помогла, надо переинсталлировать систему. Если и
Pzz>переинсталляция не помогла, надо поменять компутер. Если не помогло и
Pzz>это, надо пойти и тихо удавиться, чтобы не смущать своим нытьем
Pzz>довольных пользователей.

Если бы в винде был софт на все случаи жизни, тогда нам (разработчикам) жилось бы гораздо хуже.

Так что пусть там многого не хватает, меня это устраивает...

>> Pzz>А если мне от нее деваться некуда?
>> Тогда пинать разработчика. Хотя если это бесплатная софтина, то придется
>> ковырять самому. И терять свое время (не бывает бесплатного сыра).
Pzz>И пока разработчик будет думать, я должен сидеть и плевать в потолок?

Что-то типа того. Надо было проверять софтину перед покупкой, благо это практически все позволяют.

>> Pzz>Попробуйте для разнообразия завести .Net runtime на checked XP. К какому
>> Pzz>конкуренту Вы предложите мне отправиться, к Mono или к ReactOS?
>> Не было необходимости использовать checked билды, и так неплохо все
>> получается...
Pzz>Ну вот так всегда. "У вас не работает". "А нам и не очень надо".

Ну а что я на это отвечу, если никогда не сталкивался с этой ситуацией?

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>Чтобы резюмировать, документиванность Виндовса значительно выше чем любого Линукса и по количеству и по качеству, если не считать документацией исходники, но для разбора исходников нужно иметь высокую квалификацию, а если искомая функциональность описана в нескольких файлах разбирание что и к чему довольно таки нетривиальная штука, исходники читают единицы.

Чтобы резюмировать: документация в винде преотвратная и непригодна для использования.

Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:

BG>>Вопрос — а что есть "админские методы"? И вообще решение чисто опенсорсное — вместо того чтобы сделать софтину по уму, подпилят тут, прилепят жвачкой здесь, и перемотают все липкой лентой

__M>Админские методы означают, что ничего компилировать не надо. Допустимы только комманды, кликанье мышью, написание несложных скриптов (10 минут — 1 час на скрипт — максимум, тоесть не большой проект с разработкой структуры проектом и т. п. а то, что пишется быстро и сразу) и т. п.
__M>Между прочим проблема у меня реально возникала. С платным софтом. По уму его написать не удосужились. Глючит и виснет. Саппорт усиленно дописывает, доделывает уже больше года. Аналогов нет. Писать самому — никто не оплатит столько. Когда падает — надо стразу же поднять. Стартует не как сервис. Виснет так, что не выкидывается даже менеджером процессов, только перезагрузка. Поэтому задача реальная. Надо сделать из него сервис. Следить за работоспособностью. Рестартовать, если что. И сообщать админу, потому как не факт, что новых глюков после очередного обновления не появилось и все поднимается на ура, т. е. после сбоя и автоматического рестарта админ должен все проверить. Как это сделать в винде? Под линуксом НОРМАЛЬНЫЕ проги и так все это умеют. Там есть куча стандартных утилит (netcat, ps, kill, sendmail, start-stop-daemon и др.) с помощью которых я все вышесказанное реализую часа за 2 — максимум. Проблема в том, что сервер только под винду.

"Под линуксом НОРМАЛЬНЫЕ проги и так все это умеют" — и я о том же. Под виндой НОРМАЛЬНАЯ серверная софтина должна быть в виде сервиса.

Можно использовать тот же VBScript, если надо "чисто админскими методами". Но я бы лучше за часик написал обертку-сервис, которая все это делает. А вообще таких разработчиков надо бить, и лучше ногами.

BG>>>>Для начала стоит почитать хотя бы отчет по Singularity (по поводу производительности там есть глава).
__M>>>Ну-ну. Про XP они тоже писали, что самая быстрая и с самой быстрой загрузкой. Ты видел как 98 грузится (на современном железе) или XP на железе популярном в момент его появления (тогда 98 еще очень популярен был, так нет по заявлениям MicroSoft XP быстрее)?
BG>>Причем тут это?
__M>При том, что MicroSoft неоднократно уже искожало информацию о своих новых продуктах. И, надо полагать, будет искажать всегда. Скажу почти наверняка, с каждой новой версией ОС работа этой ОС и аналогичного софта под нее становиться все медленнее и медленнее, а приемнимая производительность достигается ТОЛЬКО за счет железа. Поэтому, что бы там не писали, но на любом тестовом железе XP окажется быстрее, чем какой бы то ни было Singularity с его модным managed-кодом, имхо.

Ага, а Солнце всегда вращается вокруг Земли, что бы там не писали.

Еще раз — вызовы функций ядра Singularity отрабатывают в разы быстрее, чем в винде или никсах. Не верите — читайте отчет, главу о тестировании производительности, там все достаточно детально, с цифрами. А также объяснено, почему так происходит.

Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:

Pzz>>man -t выплевывает вместо текста Postscript, который можно отправить в
Pzz>>принтер
Pzz>>xman умеет показывать man'ы в графическом виде на экране (наверняка для
Pzz>>этого есть програмка и поудобнее).
Pzz>>info так вообще при желании можно хоть в HTML перегнать.
BG>Почему этого нет сразу? Почему я должен что-то куда-то перегонять?

Оборжаться просто... Почему в винде нет документации в формате man?! Почему я должен что-то куда-то пере... Ой. А там и перегнать-то нельзя.

Pzz>>Ничего подобного в Виндовсе нету. Там каждая программа сама за себя.
Pzz>>Добавьте сюда еще 1) сравнительную сложность Виндовса 2) тот факт, что
Pzz>>обычно инсталляторы пишут самые слабые люди в команде, и Вы поймете,
Pzz>>почему хорошие инсталляторы для Виндовса так редко встречаются.
BG>Да есть это все уже давно... Windows Installer (то бишь MSI).

Зато писать никто не умеет — постоянно кучу вторичного продукта после себя оставляют. Нафиг-нафиг.

Pzz>>Микрософт, кстати, сам это понял, и придумал .MSI. Сильно легче от него,
Pzz>>правда, не станет, из-за ошибок в генерации .MSI'ников в Visual Studio.
BG>MSI много кто генерит, выбирай-не-хочу...

То вам не нравится в юниксе, что мало софта "все в одном", то тут же начинаете предлагать генерить чем-то левым, а не вашим же любимым msvs... Не понимаю.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

BG>>Все это в текстовом режиме?

Ну да, конечно, и браузер можно текстовый юзать...

Не смешите...
С>Скажите еще, что обход дерева в глубину не реализовать без Microsoft Tree Control. Действитеьно, как это дерево и без MSTreeControl

. Индекс и гиперссылки — это логические структуры, интерфейс тут вообще ни при чем.

Как это ни причем? Я же интерфейсом пользуюсь, а не логическими структурами! А насчет того, какой контрол для дерева используется — мне по-барабану, лишь бы удобно было.

BG>>Какая разница зачем? Сложно поставить нолик в этом параметре?
С>Здорово. А если там структура и её надо так-то и так-то заполнить, одним ноликом не отделаешься.

Не понял... Что-то никогда не встречался с проблемами из-за reserved параметров. Пример можно?

BG>>Ох, сколько я видел уродливого софта под никсы...

С>Ну ясен пень, некрасиво — нету кнопочек/рюшечек и обоев на рабочем столе. Где уж тут красота.

Да не только интерфейс уродский, но и сама реализация. Таких софтин дочерта в опенсорсе...

BG>>Не понимаю, о каком "пути, предложенным Microsoft" идет речь? Единственное, что я могу предположить — существуют стандарты, которым необходимо следовать. Но извините, это на порядок правильнее чем линуксовый вавилон...
С>У Microsoft обычно так: если нужно решить задачу X, нужно использовать программу Y, если нужно решить задачу Z — залезть в такое-то диалоговое окошко и нажать галку Q. Как правило невозможно или очень трудно автоматизировать совершаемые действия или комбинировать полезные свойства разных программ. unix-way при написании программ предполагает построение продукта по такой схеме, которая облегчает взаимодействие между различными программами.

А unix-way? Поставьте это, перекомпилируйте то (а заодно по цепочке еще десяток модулей), долго читайте мануалы и может быть у вас что-то получится.

Нет, спасибо, Microsoft way мне больше нравится.

С>То, что предлагает microsoft для автоматизации — это JScript/VBScript, причес для доступа к компонентам программ используется технология COM. Код скрипта получается мягко говоря не очень понятным и большим по объему.

Да ну? Это VBScript непонятный? Т.е. скрипт в юниксе с кучкой хрен знает каких вызовов и регэкспов понятнее, чем скрипт на VBScript с нормально документированными COM-объектами? Нувыблиндаете....

С>А если производитель хочет добавить в свое ПО возможно использования из JS/VBS, ему нужно будет затрачивать дополнительные усилия для этого, т.е. писать два интерфейса — для пользователя и для скрипта.

Да какие там усилия, все это делается элементарно...

BG>>Опять же могу отослать к отчету по Singularity (ну других пока просто нет) — скорость работы в разы больше, чем у винды и никсов.
С>Скорость работы чего, если не секрет?

Скорость вызова функций ядра. Из-за того что не происходит переключений контекста (т.е. все работает на одном уровне безопасности). А сама концепция безопасности завязана на другие механизмы (в том числе и managed код).

BG>>Ну и по безопасности такая операционка оставляет и винду, и никсы далеко позади (это по поводу "зачем ограничиваться только managed кодом").
С>Основная проблема безопасности компьютерных систем — те, кто работают за компьютером. Пользы от managed-кода в этом смысле мало. При нормальной административной организации и сейчас можно обеспечить должный уровень безопасности. А ошибки будут и в managed коде.

Не буду спорить...

BG>>Так что рано или поздно она появится. Даже рискну сделать прогноз — это произойдет в течение ближайших 10 лет.

С>Если только в области GUI.

Нет, именно качественно новая операционка. И именно на IL. Я на это ставлю.

Если это не сделает MS, то сделают другие (хотя у MS в этом плане возможностей больше).

Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:

__M>Пример графического мана. Программа — konqueror. Пользователям KDE очень знакома. Просматривает и инфо. С гиперссылками (комманда ман с гипперссылками работать не умеет, но в консоли есть pinfo — он умеет). На скриншоте ман dlopen.

Мда, детальность описания просто "поражает"

Вот пример описания аналогичной функции из MSDN:

Здравствуйте, Kemm, Вы писали:

Pzz>>>man -t выплевывает вместо текста Postscript, который можно отправить в
Pzz>>>принтер
Pzz>>>xman умеет показывать man'ы в графическом виде на экране (наверняка для
Pzz>>>этого есть програмка и поудобнее).
Pzz>>>info так вообще при желании можно хоть в HTML перегнать.
BG>>Почему этого нет сразу? Почему я должен что-то куда-то перегонять?
K>Оборжаться просто... Почему в винде нет документации в формате man?! Почему я должен что-то куда-то пере... Ой. А там и перегнать-то нельзя.

Да потому что документация должна быть максимально хороша визуально! Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации! Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности...

А перегнать в другой формат кстати можно. Только это никому не нужно

Pzz>>>Ничего подобного в Виндовсе нету. Там каждая программа сама за себя.
Pzz>>>Добавьте сюда еще 1) сравнительную сложность Виндовса 2) тот факт, что
Pzz>>>обычно инсталляторы пишут самые слабые люди в команде, и Вы поймете,
Pzz>>>почему хорошие инсталляторы для Виндовса так редко встречаются.
BG>>Да есть это все уже давно... Windows Installer (то бишь MSI).
K>Зато писать никто не умеет — постоянно кучу вторичного продукта после себя оставляют. Нафиг-нафиг.

А операционка тут причем, если у некоторых руки из задницы растут?

Pzz>>>Микрософт, кстати, сам это понял, и придумал .MSI. Сильно легче от него,
Pzz>>>правда, не станет, из-за ошибок в генерации .MSI'ников в Visual Studio.
BG>>MSI много кто генерит, выбирай-не-хочу...
K>То вам не нравится в юниксе, что мало софта "все в одном", то тут же начинаете предлагать генерить чем-то левым, а не вашим же любимым msvs... Не понимаю.

Можете генерить Оркой — бесплатная тулза от MS, не "левая"

Можете WiX-ом — тоже бесплатный набор тулз от MS (да еще и опенсорс

). Тоже не "левый".
Ну и есть куча third-party софта.
В общем есть из чего выбрать. А если у автора сетапа руки растут из неправильного места, то ему ничего не поможет...

	От:	Stoune
	Дата:	17.12.05 01:37
	Оценка:	1 (1)

	От:	__MasteR__
	Дата:	17.12.05 01:43
	Оценка:

	От:	BratGanjubas
	Дата:	17.12.05 02:42
	Оценка:	-1

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	17.12.05 10:01
Оценка:

	От:	__MasteR__
	Дата:	17.12.05 10:57
	Оценка: