Stoune wrote:
>
> Я не противник Линуха, я противник "серебряной пули" которой изображают
> Линух, поверь мне как минимум 50% организаций найдут деньги на
> лицензионные форточки, так как деньги для этого по сравнению с их
> оборотами небольшие, они просто до сих пор не понимали что софт может
> стоить денег. А найти квалифицированных администраторов для того
> количества остальных фирм чтоб перейти на Линух просто невозможно и
> опять же беря такого администратора вы делаете его "незаменимым"
> человеком, у нас так и случилось сервер установлен 6-лет назад, куча

По-моему,
1) цена софта это не самый важный критерий при выборе между Линухом и
Форточками
2) Форточки требуют ничуть не менее (я бы сказал, даже более)
квалифицированного администрирования, чем Линух.

> 3-4% которые передут на Линух погоды не сделают. Единственный выход для
> Линуксоидов создавать мощные консультационные фирмы, которые возьмут на
> себя все заботы о переходе, только вот насколько наш народ готов к
> этому? Дальше хуже, таким фирмам работать с мелкими клиентами вряд ли
> будет выгодно, так как платить много им не захотят, а ведь кроме
> сопровождения ещё кучу персонала переучить придётся, получается
> замкнутый круг.

Примерно это и происходит. Какой-нибудь РедХат или СуСЕ примерно это и
делают.

Думаю, со временем такое и у нас появится, если еще не появилось...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Stoune wrote:
>>
>> Я не противник Линуха, я противник "серебряной пули" которой изображают
>> Линух, поверь мне как минимум 50% организаций найдут деньги на
>> лицензионные форточки, так как деньги для этого по сравнению с их
>> оборотами небольшие, они просто до сих пор не понимали что софт может
>> стоить денег. А найти квалифицированных администраторов для того
>> количества остальных фирм чтоб перейти на Линух просто невозможно и
>> опять же беря такого администратора вы делаете его "незаменимым"
>> человеком, у нас так и случилось сервер установлен 6-лет назад, куча

Pzz>По-моему,
Pzz> 1) цена софта это не самый важный критерий при выборе между Линухом и
Pzz>Форточками
Осталось пояснить очень большому количеству людей что он вообще стоит денег, некоторые выросли с сознанием того что он стоит не больше цены болванки на которой он записан, а некоторые из них ещё и руководят, но правда угроза строка на них иногда благодатно действует.
Pzz> 2) Форточки требуют ничуть не менее (я бы сказал, даже более)
Pzz>квалифицированного администрирования, чем Линух.
Администрирования для типичного офиса нужно меньше именно в винде, если не предьявлять высоких требований к защищености,
точнее администрирования не нужно вообще, например для одноранговой локалки, о защите, сейчас даже недорогие ADSL модємы оснащены встроенными фаерволами,
а линух только чтоб поднять нужно достаточно хорошо пошаманить, а сеть,
ресурсы на это нужно пива аж до просветления в голове, но понемногу ситуация уучшается, появляются дистрибутивы с настройками по дэфолту годными к большинству применений(счас поднимутся герои которые утверждают что в конфигнах каждая строчка должна быть вами выверена и написана)


Pzz>Примерно это и происходит. Какой-нибудь РедХат или СуСЕ примерно это и
Pzz>делают.


Pzz>Думаю, со временем такое и у нас появится, если еще не появилось...
Ну вот и я подумывал о чём то подобном у себя, пока думаю.

Stoune wrote:
>
> Pzz>По-моему,
> Pzz> 1) цена софта это не самый важный критерий при выборе между Линухом и
> Pzz>Форточками
> Осталось пояснить очень большому количеству людей что он вообще стоит
> денег, некоторые выросли с сознанием того что он стоит не больше цены
> болванки на которой он записан, а некоторые из них ещё и руководят, но
> правда угроза строка на них иногда благодатно действует.

До общественности это очень легко доходит в тот момент, когда из-за
софтверных проблем срывается что-нибудь по бизнес-линии, и кто-то
получает по шапке.

В случае купленного софта ответственность всегда можно свалить на
производителя/службу технической поддержки/etc (даже если в реальности
от этох поддержки никакого толку).

Именно поэтому я думаю, что товарная стоимость сложного софта очень мало
зависит от его опенсорсовости. От качества софта она тоже мало зависит.
А зависит она скорее от того, кто стоит за этим софтом.

Понятно, что если проблема возникает из-за Форточек, тому, кто решил
положиться на Форточки ничего за это не будет (все используют Форточки).
А вот если проблема возникнет из-за Линуха, то тому, кто принял решение
использовать Линух придется отвечать за свое решение.

Поэтому Линух может быть использован только в тех организациях, в
которых IT-руководство готово отстаивать нестандартную позицию.

> Pzz> 2) Форточки требуют ничуть не менее (я бы сказал, даже более)
> Pzz>квалифицированного администрирования, чем Линух.
> Администрирования для типичного офиса нужно меньше именно в винде, если
> не предьявлять высоких требований к защищености,
> точнее администрирования не нужно вообще, например для одноранговой
> локалки, о защите, сейчас даже недорогие ADSL модємы оснащены
> встроенными фаерволами,

Я не согласен. Пока Форточки работают, особого администрирования вроде
как и не требуется. Но при возникновении необычных проблем квалификация
для их устранения должна быть очень высокой. К сожалению, 1) внутреннее
устройство Форточек не слишком документировано, особенно в терминах,
понятных администратору, а не программисту 2) в Форточках явно не
хватает средств, помогающих понять, что происходит.

> а линух только чтоб поднять нужно достаточно хорошо пошаманить, а сеть,
> ресурсы на это нужно пива аж до просветления в голове, но понемногу
> ситуация уучшается, появляются дистрибутивы с настройками по дэфолту
> годными к большинству применений(счас поднимутся герои которые
> утверждают что в конфигнах каждая строчка должна быть вами выверена и
> написана)

На самом деле, если не полениться почитать документацию, Линух поднять
несложно. Впрочем, не знаю. Может, я говорю с высоты своего 10-летнего
опыта

Во всяком случае, для меня с Линухом проще управляться, чем с
Форточками. Хотя с появлением этих самых "дистрибутивов с настройками по
дефолту", разбираться становится все сложнее...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Stoune wrote:


>> Pzz> 2) Форточки требуют ничуть не менее (я бы сказал, даже более)
>> Pzz>квалифицированного администрирования, чем Линух.
>> Администрирования для типичного офиса нужно меньше именно в винде, если
>> не предьявлять высоких требований к защищености,
>> точнее администрирования не нужно вообще, например для одноранговой
>> локалки, о защите, сейчас даже недорогие ADSL модємы оснащены
>> встроенными фаерволами,

Pzz>Я не согласен. Пока Форточки работают, особого администрирования вроде
Pzz>как и не требуется. Но при возникновении необычных проблем квалификация
Pzz>для их устранения должна быть очень высокой. К сожалению, 1) внутреннее
Pzz>устройство Форточек не слишком документировано, особенно в терминах,
Pzz>понятных администратору, а не программисту
Во первых как раз администратору тонкости внутреннего функционирования как раз не нужны. Уровень и качество документирования на порядок выше такового на любом дистрибутиве линуха, и не надо расказывать о форумах со свезнаюшим олл.
Pzz>2) в Форточках явно не
Pzz>хватает средств, помогающих понять, что происходит.
Как раз в винде средств болле чем достаточно и причём выбор очень велик от встроенных до целосных платформ типа IBM Tivoli, HP OpenView всё єто в Линухе только начинает появлятся.

>> а линух только чтоб поднять нужно достаточно хорошо пошаманить, а сеть,
>> ресурсы на это нужно пива аж до просветления в голове, но понемногу
>> ситуация уучшается, появляются дистрибутивы с настройками по дэфолту
>> годными к большинству применений(счас поднимутся герои которые
>> утверждают что в конфигнах каждая строчка должна быть вами выверена и
>> написана)

Pzz>На самом деле, если не полениться почитать документацию, Линух поднять
Pzz>несложно. Впрочем, не знаю. Может, я говорю с высоты своего 10-летнего
Pzz>опыта
Очень часто квалификации человека недостаточно чтобі почитать документацию. Man, Info по удобству и лёгкости поиска на порядки хуже того же chm.

Pzz>Во всяком случае, для меня с Линухом проще управляться, чем с
Pzz>Форточками. Хотя с появлением этих самых "дистрибутивов с настройками по
Pzz>дефолту", разбираться становится все сложнее...
Єто судя по всему именно ваш опыт сказыеается, а по мне на веб-сервере я поставлю FreeBSD, а для небольшой фирмы только Винь, потому что они готовы оплатить мне только время и сложность работы только с Виндой.

Stoune wrote:
>
> Pzz>Я не согласен. Пока Форточки работают, особого администрирования вроде
> Pzz>как и не требуется. Но при возникновении необычных проблем квалификация
> Pzz>для их устранения должна быть очень высокой. К сожалению, 1) внутреннее
> Pzz>устройство Форточек не слишком документировано, особенно в терминах,
> Pzz>понятных администратору, а не программисту
> Во первых как раз администратору тонкости внутреннего функционирования
> как раз не нужны. Уровень и качество документирования на порядок выше
> такового на любом дистрибутиве линуха, и не надо расказывать о форумах
> со свезнаюшим олл.

Я активно пользуюсь документацией и от Форточек и от Линуха, и я с Вами,
простите, не согласен.

Да, в Форточкиной документации есть гиперссылки и поиск. Да, там хоть
как-то описывается любая штука, а в Линуксячей документации бывают
пропуски. Но на этом достоинства кончаются, и остаются только недостатки:
— многие вещи описаны очень поверхностно. Например, где мне прочитать
про variables substitution в программе make? Я не нашел, описываются
только самые простые и банальные случаи.
— текст часто неоднозначен. Многие вещи можно понимать по-разному.
Например, семантика сложных функций (а она у Форточек, как правило,
очень нетривиальная), редко бывает описана достаточно точно.
— взаимосвязь между взаимозависящими вещами часто нигде не описана.
Например, как имена сетевых интерфейсов, котовые возвращает функция
GetAdaptersInfo() соотносятся с именами адаптеров, которые получает
функция BindAdapterHandler NDIS'овского протокольного драйвера? Это
нигде не написано.
— очень много ссылок приводит к совершенно другим темам и вводит новые
понятия. Все сразу невозможно удержать в голове, и документация не
старается как-то ограничить или структуруровать список тем, которые
вводятся в рассмотрение. Часто чтобы что-то понять, приходится прочитать
пол MSDN'а (или стараться ничего не понимать).
— Очень часто символ или структура описана, а на что делать #include,
не сказано.
— Конфликты между включаемыми файлами, и способы их разрешения нигде
не документированы. Попробуйте как-нибудь смехо ради подцепить
ntstatus.h из user space.
— Оставлять у публичной функции недокументированные параметры, это хамство

Ну и т.д., и т.п.

Я, конечно, сейчас говорю о программерской документации, но думаю, что и
документация по администрированию не сильно лучше.

> Pzz>2) в Форточках явно не
> Pzz>хватает средств, помогающих понять, что происходит.
> Как раз в винде средств болле чем достаточно и причём выбор очень велик
> от встроенных до целосных платформ типа IBM Tivoli, HP OpenView всё єто
> в Линухе только начинает появлятся.

Что предлагается делать, когда CD-писалка жалуется на ошибку номер
столько-то? В документации про эту ошибку, разумеется, ни слова. В
Линухе в таком случае по крайней мере будет написано что-нибудь
осмысленное в логах ядра или в системном логе.

Как разбираться с нетривиальными проблемами с сетью, если единственный
диагностический тул это ping? Даже сниффера нет (вернее, есть, но
спортированный из Линуха, и много ли Виндовсных людей про него знает и
умеет пользоваться?). Как Вы, например, будете разбираться с ситуацией,
когда у Вас в сети по ошибке завелись два DHCP-сервера, ничего не
знающих друг про друга, и конфликтующих между собой?

Как разбираться с dll hell, если нет никакого способа узнать, к кому
относится та или иная DLL? И вообще, package manager не предусмотрен, и
нет никакого способа узнать, к какой программе относится тот или иной файл.

Как починить файловую систему, если OS с нее не грузится? Линух в таком
случае можно загрузить с флопика или CD.

Как узнать, чего не хватает какой-нибудь программе, если она не умеет
внятно об этом сообщить? В линухе в таком случае часто помогает strace.

Как разбираться с проблемами, связанными с правами доступа к файлам,
если их (права) практически нечем посмотреть?

Этот список можно продолжать до бесконечности...

> Pzz>На самом деле, если не полениться почитать документацию, Линух поднять
> Pzz>несложно. Впрочем, не знаю. Может, я говорю с высоты своего 10-летнего
> Pzz>опыта
> Очень часто квалификации человека недостаточно чтобі почитать
> документацию. Man, Info по удобству и лёгкости поиска на порядки хуже
> того же chm.

Для этого существует goodle. Если человек совсем не способен ничего
прочитать, такого человека к стиральной машине-то подпускать опасно, не
то, что к компутеру.

> Pzz>Во всяком случае, для меня с Линухом проще управляться, чем с
> Pzz>Форточками. Хотя с появлением этих самых "дистрибутивов с настройками по
> Pzz>дефолту", разбираться становится все сложнее...
> Єто судя по всему именно ваш опыт сказыеается, а по мне на веб-сервере я
> поставлю FreeBSD, а для небольшой фирмы только Винь, потому что они
> готовы оплатить мне только время и сложность работы только с Виндой.

По мне, так между Линухом и FreeBSD особой разницы нету. Я думаю, что я
с любым Унихом управлюсь без особых затруднений (с многими из них я так
или иначе имел дело).

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:



Pzz>Да, в Форточкиной документации есть гиперссылки и поиск. Да, там хоть
Pzz>как-то описывается любая штука, а в Линуксячей документации бывают
Pzz>пропуски. Но на этом достоинства кончаются, и остаются только недостатки:
Pzz> — многие вещи описаны очень поверхностно. Например, где мне прочитать
Pzz>про variables substitution в программе make? Я не нашел, описываются
Pzz>только самые простые и банальные случаи.
Какой make? nmake? GNU make? Отправте вопрос в целевой форум и вам ответят. А вообще проблема надумана, тэстовая проверка
нескольких вариантов за 2 минуты покажет как єто делать.
Pzz> — текст часто неоднозначен.
Зато документация Линуха блещет однозначностью и часто её полным отсутствием, нет доки нет и неоднозначностей.
Pzz>Многие вещи можно понимать по-разному.
Pzz>Например, семантика сложных функций (а она у Форточек, как правило,
Pzz>очень нетривиальная), редко бывает описана достаточно точно.
Pzz> — взаимосвязь между взаимозависящими вещами часто нигде не описана.
Pzz>Например, как имена сетевых интерфейсов, котовые возвращает функция
Pzz>GetAdaptersInfo() соотносятся с именами адаптеров, которые получает
Pzz>функция BindAdapterHandler NDIS'овского протокольного драйвера? Это
Pzz>нигде не написано.
Здесь вам не отвечу, думаю на тематическом форуме ответят более точно. Насколько помню в DDK были примеры реализации NDIS драйвера можно там посмотреть.
Pzz> — очень много ссылок приводит к совершенно другим темам и вводит новые
Pzz>понятия. Все сразу невозможно удержать в голове, и документация не
Pzz>старается как-то ограничить или структуруровать список тем, которые
Pzz>вводятся в рассмотрение.
Pzz> Часто чтобы что-то понять, приходится прочитать
Pzz>пол MSDN'а (или стараться ничего не понимать).
З другой стороны есть другой подход, man и исходники где информацию найти ещё сложнее,
а вообще после некоторого времени к MSDN привыкаешь и не понимаешь как можно пользоватся чем-то иначе,
для работы мне в большинстве случаев его хватает только его, он прошол долгую эволюцию прежде чем обрёл
такой вид и большинство считает его удобным.

Pzz> — Очень часто символ или структура описана, а на что делать #include,
Pzz>не сказано.
Внизу страницы с функцией секция
Requirements
Client: Requires Windows XP, Windows 2000 Professional, Windows NT Workstation, Windows Me, Windows 98, or Windows 95.
Server: Requires Windows Server 2003, Windows 2000 Server, or Windows NT Server.
Header: Declared in Winbase.h; include Windows.h.
Library: Use Kernel32.lib.


Pzz> — Конфликты между включаемыми файлами, и способы их разрешения нигде
Pzz>не документированы. Попробуйте как-нибудь смехо ради подцепить
Pzz>ntstatus.h из user space.

Pzz> — Оставлять у публичной функции недокументированные параметры, это хамство
Добавляйте ИМХО. Они вам мешают? Обычно они зарезервированы на будующие нужды и не одна такая функция со временем
обзаводилась документацией и функциональностью.

Pzz>Я, конечно, сейчас говорю о программерской документации, но думаю, что и
Pzz>документация по администрированию не сильно лучше.
Вот так начали за здравие и закончили за упокой. С административной точки зрения для меня например всё очень хорошо, есть тонны
хорощей документации причём ориентированной на разный уровень, есть комерческая поддержка продуктов, это когда ты звонишь в суппорт
и они обязательно отвечают(я этим не раз пользовался и знаю ей цену), а не форумы где тебе могут просто поленится ответить. Самый большой плюс для меня
что я не теряю времени попусту. Теперь о програмерской точке зрения большинство ваших претэнзий сводится что делается не так как вы привыкли, что ж тогда постарайтесь посмотреть как другие делают, не могу сказать что средства разработки под Винду совершенны, но такие же под Линух просто каменный век по сравнению с ними.

>> Pzz>2) в Форточках явно не
>> Pzz>хватает средств, помогающих понять, что происходит.
>> Как раз в винде средств болле чем достаточно и причём выбор очень велик
>> от встроенных до целосных платформ типа IBM Tivoli, HP OpenView всё єто
>> в Линухе только начинает появлятся.

Pzz>Что предлагается делать, когда CD-писалка жалуется на ошибку номер
Pzz>столько-то?
Как писалка связана с операционкой?
Pzz>В документации про эту ошибку, разумеется, ни слова. В
Pzz>Линухе в таком случае по крайней мере будет написано что-нибудь
Pzz>осмысленное в логах ядра или в системном логе.
Это еслипроблема в операционки, а если писалка вылетела с внутренней ошибкой то в лог занесётся только случилась беда, ну и может дамп, только вот разбиратся с каждой програмой и каждой такой ситуацией может только очень незанятый человек, чего я себе позволить не могу. Конкретно нассчёт писалки методики выявления причины неисправности(апаратная или софтовая) также как и другой железки или програмы есть почти всегда.

Pzz>Как разбираться с нетривиальными проблемами с сетью, если единственный
Pzz>диагностический тул это ping? Даже сниффера нет (вернее, есть, но
Pzz>спортированный из Линуха, и много ли Виндовсных людей про него знает и
Pzz>умеет пользоваться?).
Сниферов есть и достаточно много, только качественный продукт стоит соответственных денег, на крайний случай есть тот же NetMon.
Pzz>Как Вы, например, будете разбираться с ситуацией,
Pzz>когда у Вас в сети по ошибке завелись два DHCP-сервера, ничего не
Pzz>знающих друг про друга, и конфликтующих между собой?
Я в такой ситуациии разобрался штатными средствами Винды. Только вторым DHCP оказалось неправильно работающее домашнее подключение к интернету.

Pzz>Как разбираться с dll hell, если нет никакого способа узнать, к кому
Pzz>относится та или иная DLL? И вообще, package manager не предусмотрен, и
Pzz>нет никакого способа узнать, к какой программе относится тот или иной файл.
В ХР большинство проблем dll hell устранены(просто сохраняются все версии dll ), а знание к какой програме какой файл, мне не очень нужно, можно посмотрить в свойствах файла.
package manager не нужен в большинстве случаев потому принято что серёзные програмы включают все зависимости с собой, тот же Нортон тянет и Direct X и IE. У меня вообще не было ниодного случая в потребности такого инструмента. В случае комерческий продуктов единственные зависимости которые допускаются это на компоненты Винды например на фреймворк, инсталятор сам проверяет его наличие и если нет предлагает скачать.

Pzz>Как починить файловую систему, если OS с нее не грузится? Линух в таком
Pzz>случае можно загрузить с флопика или CD.
Очень много средств, но опять же они стоят денег. ERD Commander например.
Pzz>Как узнать, чего не хватает какой-нибудь программе, если она не умеет
Pzz>внятно об этом сообщить? В линухе в таком случае часто помогает strace.
Что значит не хватает? В таком случае переустанавливается вс програма. FileMon, RegMon иногда помагают, плюс виндовсовский инсталятор пишет логи если прога на нём сделана.
Pzz>Как разбираться с проблемами, связанными с правами доступа к файлам,
Pzz>если их (права) практически нечем посмотреть?
А вот если вы уже права не знаете как посмотреть
Pzz>Этот список можно продолжать до бесконечности...
Если хочете заниматся администрированием, советую прочитать хотя бы одну толковую книгу по устройтсву и администрированию Винды.

>> Pzz>На самом деле, если не полениться почитать документацию, Линух поднять
>> Pzz>несложно. Впрочем, не знаю. Может, я говорю с высоты своего 10-летнего
>> Pzz>опыта
Мне не лень, но фрагментарность этой информации и её неполность не очень меня радует, хорошо что существуют такие вещи как HOWTO без них давно бы загнулся.

Pzz>Для этого существует goodle. Если человек совсем не способен ничего
Pzz>прочитать, такого человека к стиральной машине-то подпускать опасно, не
Pzz>то, что к компутеру.
Вы готовы на каждую фирму с штатом 14 человек и 3 компютера поставить по суперадмину, а зарплату ему откуда?


Pzz>По мне, так между Линухом и FreeBSD особой разницы нету. Я думаю, что я
Pzz>с любым Унихом управлюсь без особых затруднений (с многими из них я так
Pzz>или иначе имел дело).
К сожалению есть и довольно существенная, она в ДНК, я выбрал БСД потому что там большинство вещей строго регламентировано.

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>Во первых как раз администратору тонкости внутреннего функционирования как раз не нужны. Уровень и качество документирования на порядок выше такового на любом дистрибутиве линуха, и не надо расказывать о форумах со свезнаюшим олл.
S>Как раз в винде средств болле чем достаточно и причём выбор очень велик от встроенных до целосных платформ типа IBM Tivoli, HP OpenView всё єто в Линухе только начинает появлятся.
Очень хорошо. Решите эту проблему Проблемы с оснасткой безопасности в винхп

Автор: Sheridan
Дата: 28.10.05

с помощью документации винды.

S>Очень часто квалификации человека недостаточно чтобі почитать документацию.
Угу да... Только в том случае если человек английского незнает, а это в наших реалиях редко встречается. Хотябы читать и с 5го на 10е понимать почти все умеют, а этого как правило хватает.

S>Man, Info по удобству и лёгкости поиска на порядки хуже того же chm.
Гм... Если я в комстроке ввожу man чтото и info чтото и хелпа нет то значит хелпа нет, а не то что я чтото не так ищу. а CHM надо еще по инету нарыть и вдобавок просто так их к системе помощи винды их не прикрутиш.

S>Єто судя по всему именно ваш опыт сказыеается, а по мне на веб-сервере я поставлю FreeBSD, а для небольшой фирмы только Винь, потому что они готовы оплатить мне только время и сложность работы только с Виндой.
Если они готовы оплатить и винду то пожвлуйста, в противном случае рискуете попасть. Особенно с ужесточением закона об авторских правах.

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>>>Уровень и качество документирования на порядок выше
S>>>такового на любом дистрибутиве линуха, и не надо расказывать о форумах
S>>>со свезнаюшим олл.
Pzz>>Да, в Форточкиной документации есть гиперссылки и поиск. Да, там хоть
Pzz>>как-то описывается любая штука, а в Линуксячей документации бывают
Pzz>>пропуски. Но на этом достоинства кончаются, и остаются только недостатки:
Pzz>> — многие вещи описаны очень поверхностно. Например, где мне прочитать
Pzz>>про variables substitution в программе make? Я не нашел, описываются
Pzz>>только самые простые и банальные случаи.
S>Какой make? nmake? GNU make? Отправте вопрос в целевой форум и вам ответят. А вообще проблема надумана, тэстовая проверка
S>нескольких вариантов за 2 минуты покажет как єто делать.

Pzz>>Многие вещи можно понимать по-разному.
Pzz>>Например, семантика сложных функций (а она у Форточек, как правило,
Pzz>>очень нетривиальная), редко бывает описана достаточно точно.
Pzz>> — взаимосвязь между взаимозависящими вещами часто нигде не описана.
Pzz>>Например, как имена сетевых интерфейсов, котовые возвращает функция
Pzz>>GetAdaptersInfo() соотносятся с именами адаптеров, которые получает
Pzz>>функция BindAdapterHandler NDIS'овского протокольного драйвера? Это
Pzz>>нигде не написано.
S>Здесь вам не отвечу, думаю на тематическом форуме ответят более точно.

Порезаны пространные рассуждения, восстановлена художественно порезанная квота, выделены ключевые слова.
Нет, ну и как с этими людьми спорить-то можно?! Винда так влияет, не иначе?..

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>Сниферов есть и достаточно много, только качественный продукт стоит соответственных денег, на крайний случай есть тот же NetMon.

Качественный продукт называется Ethereal

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>Осталось пояснить очень большому количеству людей что он вообще стоит денег, некоторые выросли с сознанием того что он стоит не больше цены болванки на которой он записан, а некоторые из них ещё и руководят, но правда угроза строка на них иногда благодатно действует.

Читай по буквам. Линукс ты можешь скачать БЕСПЛАТНО в виде образа диска (дисков) прожигать и раздавать бедным. Можешь Заказать диск за N рублей (до нескольких тысяч), тиражировать его и раздать всем своим друзьям. При этом ты платишь не за Линукс, а за больванку, прожиг, доставку и т. п. Линукс бесплатен. Так и есть. А то, что болванки с ним продают за приличные деньги не делает его платным. Т. к. их МОЖНО свободно тиражировать, распространять и устанавливать на любое число машин.

S>Администрирования для типичного офиса нужно меньше именно в винде, если не предьявлять высоких требований к защищености,
S>точнее администрирования не нужно вообще, например для одноранговой локалки, о защите, сейчас даже недорогие ADSL модємы оснащены встроенными фаерволами,
S> а линух только чтоб поднять нужно достаточно хорошо пошаманить, а сеть,
S>ресурсы на это нужно пива аж до просветления в голове, но понемногу ситуация уучшается, появляются дистрибутивы с настройками по дэфолту годными к большинству применений(счас поднимутся герои которые утверждают что в конфигнах каждая строчка должна быть вами выверена и написана)

Угу, товарищь ставил Линукс последний раз лет пять назад и думает, что знает, что говорит. AltMaster2.4 ставиться с офисом, графическим редактором, программой для прожига CD и еще кучей софта и драйверами за 2 мин (P4 3000) если не считать времени на щелканье по кнопочкам мастера установки. Чтобы оценить время этого щелканья скажу, что окошек там появляется где-то в два раза больше, чем в винде (там спрашивается, что ставить будем и подробно конфигурируется загрузчик с автодетектом уже установленных систем и ручным внесением изменений, что можно пропустить). Мне как-то после долгого сидения за линуксом потребовалось винду поставить, так я ошалел от затраченного времени. Да еще сколько совта надо поставить. День убиваешь стопроцентно, а всего только операционку поставил — вот она работа админа. При этом после установки пользователь получает в распоряжение утилиты для настройки сети (draknet) и еще кучу (просто привожу ответ на замечание об администрировании сети). Вот, а некоторые программисты мнут себя знатоками проблем линукса и пудрят мозги начальникам. Насчет линукса с настройками по дэфолту — они все такие. Просто некоторые дистрибутивы настраивают систему под использование на десктопах, а другие — под серверы. И то, и то можно перенастроить. Те кто претендуют на универсальность мне нравяться меньше. Ничего до ума не доведено обычно. Alt, приведенный выше типично-десктопный. Я пользуюсь Gentoo, он сделан так, что опытному человеку из него проще сделать, что он хочет. То есть настроено все, что надо настраивать в любом случае приблизительно одинакого, а вот что может разниться будь добр сам. Не для новичка, но он на это и не расчитан.

Stoune wrote:
>
> Pzz> — многие вещи описаны очень поверхностно. Например, где мне прочитать
> Pzz>про variables substitution в программе make? Я не нашел, описываются
> Pzz>только самые простые и банальные случаи.
> Какой make? nmake? GNU make? Отправте вопрос в целевой форум и вам
> ответят. А вообще проблема надумана, тэстовая проверка
> нескольких вариантов за 2 минуты покажет как єто делать.

Какой может быть make, если мы говорим о мелкософте? Про GNU make
документация как раз наличиствует.

Как мне научиться писать такие выражение $(SXS_MANIFEST:.Manifest=)? Это
цитата из DDK'шноко Makefile, и этот синтаксис нигде не описан.

Насчет форума, мы про документацию говорим, или про форум? Форумы и про
Линух существуют...

> Pzz> — текст часто неоднозначен.
> Зато документация Линуха блещет однозначностью и часто её полным
> отсутствием, нет доки нет и неоднозначностей.

Да, документация Линуха гораздо более однозначная. Кроме того, есть еще
Single Unix Specification.

> Pzz>Многие вещи можно понимать по-разному.
> Pzz>Например, семантика сложных функций (а она у Форточек, как правило,
> Pzz>очень нетривиальная), редко бывает описана достаточно точно.
> Pzz> — взаимосвязь между взаимозависящими вещами часто нигде не описана.
> Pzz>Например, как имена сетевых интерфейсов, котовые возвращает функция
> Pzz>GetAdaptersInfo() соотносятся с именами адаптеров, которые получает
> Pzz>функция BindAdapterHandler NDIS'овского протокольного драйвера? Это
> Pzz>нигде не написано.
> Здесь вам не отвечу, думаю на тематическом форуме ответят более точно.
> Насколько помню в DDK были примеры реализации NDIS драйвера можно там
> посмотреть.

Вы не понимаете вопроса. Есть имена сетевых интерфейсов. Которые
выглядят по-разному в разных вариантах Форточек. В NT они выглядят, как
GUID в фигурных скобках.

GetAdaptersInfo() возвращает эти самые GUID'ы. BindAdapterHandler
получает то же самое, но с префиксом \Device. Вопрос, это случайное
совпадение, или на это можно закладываться? Если на это нельзя
закладываться, на что можно?

Сам Windows где-то сводит эти разные имена воедино. Как мне сделать это
точно таким же способом, чтобы не иметь проблем с переносимостью?

> Pzz> — очень много ссылок приводит к совершенно другим темам и вводит новые
> Pzz>понятия. Все сразу невозможно удержать в голове, и документация не
> Pzz>старается как-то ограничить или структуруровать список тем, которые
> Pzz>вводятся в рассмотрение.
> Pzz> Часто чтобы что-то понять, приходится прочитать
> Pzz>пол MSDN'а (или стараться ничего не понимать).
> З другой стороны есть другой подход, man и исходники где информацию
> найти ещё сложнее,
> а вообще после некоторого времени к MSDN привыкаешь и не понимаешь как
> можно пользоватся чем-то иначе,
> для работы мне в большинстве случаев его хватает только его, он прошол
> долгую эволюцию прежде чем обрёл
> такой вид и большинство считает его удобным.

man прошел ничуть не менее долгую эволюцию. Многие не считают MSDN
удобным. Особенно, если речь идет не о простых поделках, а об advanced
программировании.

Не зря же люди кроме MSDN'а столь усердно используют самплы. И кстати,
таскают ошибки из самплов из драйвера в драйвер.

> Pzz> — Очень часто символ или структура описана, а на что делать #include,
> Pzz>не сказано.
> Внизу страницы с функцией секция
> Requirements
> Client: Requires Windows XP, Windows 2000 Professional, Windows NT
> Workstation, Windows Me, Windows 98, or Windows 95.
> Server: Requires Windows Server 2003, Windows 2000 Server, or Windows NT
> Server.
> Header: Declared in *Winbase.h; include Windows.h.*
> Library: Use Kernel32.lib.

Может быть, я был недостаточно внимателен, но я не всегда находил
правильную ссылку на хидер/библиотеку. Иногда приходилось угадывать. И
совершенно непонятно, правильно ли я угадал, и не будет ли проблем со
следующей версией DDK/SDK.

> Pzz> — Конфликты между включаемыми файлами, и способы их разрешения нигде
> Pzz>не документированы. Попробуйте как-нибудь смехо ради подцепить
> Pzz>ntstatus.h из user space.
>
> Pzz> — Оставлять у публичной функции недокументированные параметры, это
> хамство
> Добавляйте ИМХО. Они вам мешают? Обычно они зарезервированы на будующие
> нужды и не одна такая функция со временем
> обзаводилась документацией и функциональностью.

Если мне дали ручку, я хочу знать, что эта ручка значит. Особенно
приятно, когда слегка объясняют, чего параметр значит, а потом говорят,
что он must be XXX. И как это понимать?

> Pzz>Я, конечно, сейчас говорю о программерской документации, но думаю, что и
> Pzz>документация по администрированию не сильно лучше.
> Вот так начали за здравие и закончили за упокой. С административной
> точки зрения для меня например всё очень хорошо, есть тонны
> хорощей документации причём ориентированной на разный уровень, есть
> комерческая поддержка продуктов, это когда ты звонишь в суппорт
> и они обязательно отвечают(я этим не раз пользовался и знаю ей цену), а
> не форумы где тебе могут просто поленится ответить. Самый большой плюс
> для меня
> что я не теряю времени попусту. Теперь о програмерской точке зрения
> большинство ваших претэнзий сводится что делается не так как вы
> привыкли, что ж тогда постарайтесь посмотреть как другие делают, не могу
> сказать что средства разработки под Винду совершенны, но такие же под
> Линух просто каменный век по сравнению с ними.

Я смотрел, как делают другие. Другие, например, не используют Makefile,
а используют проекты. Эти проекты работают ужасно, если есть несколько
билдовых конфигураций. Одна и та же информация (например, путь к
дополнительным директориям с хидерами) дублируется ручками в разных
конфигурациях. Даже списки файлов с исходниками приходится дублировать.
Поэтому, изменяя что-то в проектном файле, надо обязательно пересобирать
все конфигурации. Многие этого не делают, и поэтому одно неловкое
движение легко приводит к тому, что project файл становится поломанным.

Кроме того, у каждой версии Visual Studio формат project файлов свой. Не
всегда возможно стандартизовать версию Visual Studio в масштабах
проекта. Например, в проекте могут быть задействованы сторонние
контракторы, которые сразу задействованы в разных проектах, с разными
требованиями к версиям инструментов.

Попробуйте как-нибудь смеху ради построить проектный файл, который
1) собирает компилятор с самодельного domain-specific языка (на чем вы
его писать, кстати, будете, ведь стандартного lex/yacc для Форточек нет).
2) Прогоняет через него файлы, в результате чего получаются сишники
3) Собирает уже основную программу, которая в частности включает в
себя эти самые сишники.

Теперь добавьте сюда 6 конфигураций основной программы. И я посмотрю на
Вас, как вы будете управлять таким проектом.

make не совершенен, но с помощью make гораздо проще вести большие
проекты, и результат получается гораздо более управляем. То, что я
перечислил выше, для юниксовскох инструментов тривиальная задача.

>>> Pzz>2) в Форточках явно не
>>> Pzz>хватает средств, помогающих понять, что происходит.
>>> Как раз в винде средств болле чем достаточно и причём выбор очень велик
>>> от встроенных до целосных платформ типа IBM Tivoli, HP OpenView всё єто
>>> в Линухе только начинает появлятся.
>
> Pzz>Что предлагается делать, когда CD-писалка жалуется на ошибку номер
> Pzz>столько-то?
> Как писалка связана с операционкой?

Операционка это не только ядро, но и софт под нее. Если угодно,
операционка, это способ жизни (и взгляд на вещи).

> Pzz>В документации про эту ошибку, разумеется, ни слова. В
> Pzz>Линухе в таком случае по крайней мере будет написано что-нибудь
> Pzz>осмысленное в логах ядра или в системном логе.
> Это еслипроблема в операционки, а если писалка вылетела с внутренней
> ошибкой то в лог занесётся только случилась беда, ну и может дамп,
> только вот разбиратся с каждой програмой и каждой такой ситуацией может
> только очень незанятый человек, чего я себе позволить не могу. Конкретно
> нассчёт писалки методики выявления причины неисправности(апаратная или
> софтовая) также как и другой железки или програмы есть почти всегда.

А делать-то что? Вчера писалка работала. Сегодня не работает. Пойти и
купить новую?

Мне помогла замена Easy CD Writer на Nero. Т.е., железо было не
виновато. Но замена одной программы на другую (обе, кстати, стоят
каких-то денег), это ведь тоже не подход...

> Pzz>Как разбираться с нетривиальными проблемами с сетью, если единственный
> Pzz>диагностический тул это ping? Даже сниффера нет (вернее, есть, но
> Pzz>спортированный из Линуха, и много ли Виндовсных людей про него знает и
> Pzz>умеет пользоваться?).
> Сниферов есть и достаточно много, только качественный продукт стоит
> соответственных денег, на крайний случай есть тот же NetMon.

Деньги за сниффер готовы платить те, кто пишет сетевые драйвера,
протоколы и т.д. Чтобы отладить небольшую офисную сеть, должно хватать
тех инструментов, которые стандартно поставляются вместе с ОС. Иначе
зачем такая ОС нужна?

> Pzz>Как Вы, например, будете разбираться с ситуацией,
> Pzz>когда у Вас в сети по ошибке завелись два DHCP-сервера, ничего не
> Pzz>знающих друг про друга, и конфликтующих между собой?
> Я в такой ситуациии разобрался штатными средствами Винды. Только вторым
> DHCP оказалось неправильно работающее домашнее подключение к интернету.

Квалифицированный человек может разобраться с этим голыми руками. Как
объяснить, что делать, неквалифицированному?

> Pzz>Как разбираться с dll hell, если нет никакого способа узнать, к кому
> Pzz>относится та или иная DLL? И вообще, package manager не предусмотрен, и
> Pzz>нет никакого способа узнать, к какой программе относится тот или
> иной файл.
> В ХР большинство проблем dll hell устранены(просто сохраняются все
> версии dll ), а знание к какой програме какой файл, мне не очень нужно,
> можно посмотрить в свойствах файла.

Большинство, но не все.

> package manager не нужен в большинстве случаев потому принято что
> серёзные програмы включают все зависимости с собой, тот же Нортон тянет
> и Direct X и IE. У меня вообще не было ниодного случая в потребности
> такого инструмента. В случае комерческий продуктов единственные
> зависимости которые допускаются это на компоненты Винды например на
> фреймворк, инсталятор сам проверяет его наличие и если нет предлагает
> скачать.

Виндовсный инсталлятор 1) редко умеет чисто деинсталлировать 2) далеко
не всегда проверяет, что ваши новые DLL'ки не затирают более старые.

Драйверный инсталлятор, дополнительно, выбирает конкретную версию
драйвера (среди старых и новой), используя очень нетривиальный алгоритм.
Поставить свежую, но неподписанную, версию драйвера поверх старой, но
подписанной, может быть очень непросто. Особенно это относится не к
драйверам устройств, а, например, к сетевым компонентам (скажем, к
протокольным драйверам).

> Pzz>Как починить файловую систему, если OS с нее не грузится? Линух в таком
> Pzz>случае можно загрузить с флопика или CD.
> Очень много средств, но опять же они стоят денег. ERD Commander например.

Разве средства элементарного восстановления не должны входить в состав
системы?

> Pzz>Как узнать, чего не хватает какой-нибудь программе, если она не умеет
> Pzz>внятно об этом сообщить? В линухе в таком случае часто помогает strace.
> Что значит не хватает? В таком случае переустанавливается вс програма.
> FileMon, RegMon иногда помагают, плюс виндовсовский инсталятор пишет
> логи если прога на нём сделана.

Не хватает, это значит, что какие-то особенности конфигурации конкретно
моей системы не совпадают с тем, что ожидали авторы программы. Например,
не хватает каких-нибудь прав, чего-нибудь в реестре неожиданное
написано, или какая-нибудь DLL'ка не той версии.

Далеко не все программы способны внятно объяснить, что им нужно. В
Линухе, по крайней мере, можно взять strace, и посмотреть, куда програма
лазает. Что делать в таком случае в Форточках? Переставлять всю систему?

> Pzz>Как разбираться с проблемами, связанными с правами доступа к файлам,
> Pzz>если их (права) практически нечем посмотреть?
> А вот если вы уже права не знаете как посмотреть
> Pzz>Этот список можно продолжать до бесконечности...
> Если хочете заниматся администрированием, советую прочитать хотя бы одну
> толковую книгу по устройтсву и администрированию Винды.

Назовите мне такую книгу. Все, которые я до сих пор видел, не стоили
того, чтобы их читать.

Кстати, мне больше интересно не администрирование, а программирование.
Назовите мне хоть одну виндовсную книгу такого же класса, как "The
Design and Implementation of the 4.4 BSD Operating System", McKusick'а и
др. Я ее с удовольствием прочту...

>>> Pzz>На самом деле, если не полениться почитать документацию, Линух поднять
>>> Pzz>несложно. Впрочем, не знаю. Может, я говорю с высоты своего 10-летнего
>>> Pzz>опыта
> Мне не лень, но фрагментарность этой информации и её неполность не очень
> меня радует, хорошо что существуют такие вещи как HOWTO без них давно бы
> загнулся.

Фрагментарность и неполность никого не радует. Я лишь хочу сказать, что
в Виндовсном мире ситуация ничуть не лучше. В мире UNIX по крайней мере
есть многолетняя культура, и можно найти много литературы про UNIX
вообще, которая в достаточной степени будет применима и к вашей
конктретной версии. Кроме того, UNIX'ная литература больше рассказывает
о том, как устроена система, чем о том, какую кнопку нажать, чтоб
заработало. И ценность такой литературы выше, т.к. фундаментальные
знания в какой-либо области всегда полезнее прикладных.

> Pzz>Для этого существует goodle. Если человек совсем не способен ничего
> Pzz>прочитать, такого человека к стиральной машине-то подпускать опасно, не
> Pzz>то, что к компутеру.
> Вы готовы на каждую фирму с штатом 14 человек и 3 компютера поставить по
> суперадмину, а зарплату ему откуда?

Еще раз, Виндовс требует ничуть не менее квалифицированного админа.
Иначе приходится мириться с тем, что почта работает через день, а DNS до
следующей перезагрузки. И это приводит к убыткам, если бизнес зависит от
IT.

> Pzz>По мне, так между Линухом и FreeBSD особой разницы нету. Я думаю, что я
> Pzz>с любым Унихом управлюсь без особых затруднений (с многими из них я так
> Pzz>или иначе имел дело).
> К сожалению есть и довольно существенная, она в ДНК, я выбрал БСД потому
> что там большинство вещей строго регламентировано.

Для Вас большая, для меня маленькая. Я выбрал Linux потому, что с ним
удобнее, и меньше всего приходится собирать руками. Не было бы Linux'а,
я бы точно так же жил бы на BSD, Solaris'е, AIX'е и т.п.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

>> Pzz> — очень много ссылок приводит к совершенно другим темам и вводит новые
>> Pzz>понятия. Все сразу невозможно удержать в голове, и документация не
>> Pzz>старается как-то ограничить или структуруровать список тем, которые
>> Pzz>вводятся в рассмотрение.
>> Pzz> Часто чтобы что-то понять, приходится прочитать
>> Pzz>пол MSDN'а (или стараться ничего не понимать).
>> З другой стороны есть другой подход, man и исходники где информацию
>> найти ещё сложнее,
>> а вообще после некоторого времени к MSDN привыкаешь и не понимаешь как
>> можно пользоватся чем-то иначе,
>> для работы мне в большинстве случаев его хватает только его, он прошол
>> долгую эволюцию прежде чем обрёл
>> такой вид и большинство считает его удобным.

Pzz>man прошел ничуть не менее долгую эволюцию. Многие не считают MSDN
Pzz>удобным. Особенно, если речь идет не о простых поделках, а об advanced
Pzz>программировании.

Как можно man считать удобным??? Ни гиперссылок, ни дерева контента, ни индекса! Совершенно убогое представление информации — текстовый режим, о нормальном форматировании и выделении контента и речи быть не может. Короче — прошлый век!

Pzz>Не зря же люди кроме MSDN'а столь усердно используют самплы. И кстати,
Pzz>таскают ошибки из самплов из драйвера в драйвер.

Лично мне вполне хватает MSDN, сэмплы не использую.

>> Pzz> — Очень часто символ или структура описана, а на что делать #include,
>> Pzz>не сказано.
>> Внизу страницы с функцией секция
>> Requirements
>> Client: Requires Windows XP, Windows 2000 Professional, Windows NT
>> Workstation, Windows Me, Windows 98, or Windows 95.
>> Server: Requires Windows Server 2003, Windows 2000 Server, or Windows NT
>> Server.
>> Header: Declared in *Winbase.h; include Windows.h.*
>> Library: Use Kernel32.lib.

Pzz>Может быть, я был недостаточно внимателен, но я не всегда находил
Pzz>правильную ссылку на хидер/библиотеку. Иногда приходилось угадывать. И
Pzz>совершенно непонятно, правильно ли я угадал, и не будет ли проблем со
Pzz>следующей версией DDK/SDK.

Скорее всего не обращал внимания, они там везде есть.

>> Pzz> — Конфликты между включаемыми файлами, и способы их разрешения нигде
>> Pzz>не документированы. Попробуйте как-нибудь смехо ради подцепить
>> Pzz>ntstatus.h из user space.
>>
>> Pzz> — Оставлять у публичной функции недокументированные параметры, это
>> хамство
>> Добавляйте ИМХО. Они вам мешают? Обычно они зарезервированы на будующие
>> нужды и не одна такая функция со временем
>> обзаводилась документацией и функциональностью.

Pzz>Если мне дали ручку, я хочу знать, что эта ручка значит. Особенно
Pzz>приятно, когда слегка объясняют, чего параметр значит, а потом говорят,
Pzz>что он must be XXX. И как это понимать?

Так и понимать. В чем проблема-то?

>> Pzz>В документации про эту ошибку, разумеется, ни слова. В
>> Pzz>Линухе в таком случае по крайней мере будет написано что-нибудь
>> Pzz>осмысленное в логах ядра или в системном логе.
>> Это еслипроблема в операционки, а если писалка вылетела с внутренней
>> ошибкой то в лог занесётся только случилась беда, ну и может дамп,
>> только вот разбиратся с каждой програмой и каждой такой ситуацией может
>> только очень незанятый человек, чего я себе позволить не могу. Конкретно
>> нассчёт писалки методики выявления причины неисправности(апаратная или
>> софтовая) также как и другой железки или програмы есть почти всегда.

Pzz>А делать-то что? Вчера писалка работала. Сегодня не работает. Пойти и
Pzz>купить новую?

Pzz>Мне помогла замена Easy CD Writer на Nero. Т.е., железо было не
Pzz>виновато. Но замена одной программы на другую (обе, кстати, стоят
Pzz>каких-то денег), это ведь тоже не подход...

Вот-вот. Только непонятно, причем тут операционка...

>> Pzz>Как разбираться с нетривиальными проблемами с сетью, если единственный
>> Pzz>диагностический тул это ping? Даже сниффера нет (вернее, есть, но
>> Pzz>спортированный из Линуха, и много ли Виндовсных людей про него знает и
>> Pzz>умеет пользоваться?).
>> Сниферов есть и достаточно много, только качественный продукт стоит
>> соответственных денег, на крайний случай есть тот же NetMon.

Pzz>Деньги за сниффер готовы платить те, кто пишет сетевые драйвера,
Pzz>протоколы и т.д. Чтобы отладить небольшую офисную сеть, должно хватать
Pzz>тех инструментов, которые стандартно поставляются вместе с ОС. Иначе
Pzz>зачем такая ОС нужна?

"Чтобы отладить небольшую офисную сеть" — ни разу не требовался сниффер, если честно... Сниффер использовал (кстати тот, что идет с серверной виндой) пару раз, чтобы проверить, действительно ли шифруется протокол обмена приложений, которые мы разрабатываем (была неоднозначная ситуация, надо было проверить). Ну и в общем-то все в нем устроило, платить ни за что не пришлось.

>> Pzz>Как Вы, например, будете разбираться с ситуацией,
>> Pzz>когда у Вас в сети по ошибке завелись два DHCP-сервера, ничего не
>> Pzz>знающих друг про друга, и конфликтующих между собой?
>> Я в такой ситуациии разобрался штатными средствами Винды. Только вторым
>> DHCP оказалось неправильно работающее домашнее подключение к интернету.

Pzz>Квалифицированный человек может разобраться с этим голыми руками. Как
Pzz>объяснить, что делать, неквалифицированному?

Повышать квалификацию?

>> package manager не нужен в большинстве случаев потому принято что
>> серёзные програмы включают все зависимости с собой, тот же Нортон тянет
>> и Direct X и IE. У меня вообще не было ниодного случая в потребности
>> такого инструмента. В случае комерческий продуктов единственные
>> зависимости которые допускаются это на компоненты Винды например на
>> фреймворк, инсталятор сам проверяет его наличие и если нет предлагает
>> скачать.

Pzz>Виндовсный инсталлятор 1) редко умеет чисто деинсталлировать 2) далеко
Pzz>не всегда проверяет, что ваши новые DLL'ки не затирают более старые.

А вот это гон. Оба пункта. Все зависит от рук того, кто делал для него сетап.

>> Pzz>Как починить файловую систему, если OS с нее не грузится? Линух в таком
>> Pzz>случае можно загрузить с флопика или CD.
>> Очень много средств, но опять же они стоят денег. ERD Commander например.

Pzz>Разве средства элементарного восстановления не должны входить в состав
Pzz>системы?

Вообще-то средства элементарного восстановления в винду входят.

>> Pzz>Как узнать, чего не хватает какой-нибудь программе, если она не умеет
>> Pzz>внятно об этом сообщить? В линухе в таком случае часто помогает strace.
>> Что значит не хватает? В таком случае переустанавливается вс програма.
>> FileMon, RegMon иногда помагают, плюс виндовсовский инсталятор пишет
>> логи если прога на нём сделана.

Pzz>Не хватает, это значит, что какие-то особенности конфигурации конкретно
Pzz>моей системы не совпадают с тем, что ожидали авторы программы. Например,
Pzz>не хватает каких-нибудь прав, чего-нибудь в реестре неожиданное
Pzz>написано, или какая-нибудь DLL'ка не той версии.

Это проблемы разработчика программы — обеспечить ее работу. Не может — ОК, идем к конкуренту. Еще бы я сидел и разбирался, почему чужая софтина не пашет...

>> Pzz>Как разбираться с проблемами, связанными с правами доступа к файлам,
>> Pzz>если их (права) практически нечем посмотреть?
>> А вот если вы уже права не знаете как посмотреть
>> Pzz>Этот список можно продолжать до бесконечности...
>> Если хочете заниматся администрированием, советую прочитать хотя бы одну
>> толковую книгу по устройтсву и администрированию Винды.

Pzz>Назовите мне такую книгу. Все, которые я до сих пор видел, не стоили
Pzz>того, чтобы их читать.

Pzz>Кстати, мне больше интересно не администрирование, а программирование.
Pzz>Назовите мне хоть одну виндовсную книгу такого же класса, как "The
Pzz>Design and Implementation of the 4.4 BSD Operating System", McKusick'а и
Pzz>др. Я ее с удовольствием прочту...

Джеффри Рихтер, названий книг к сожалению не помню. У него неплохие книги как раз по устройству винды.

>> Pzz>Для этого существует goodle. Если человек совсем не способен ничего
>> Pzz>прочитать, такого человека к стиральной машине-то подпускать опасно, не
>> Pzz>то, что к компутеру.
>> Вы готовы на каждую фирму с штатом 14 человек и 3 компютера поставить по
>> суперадмину, а зарплату ему откуда?

Pzz>Еще раз, Виндовс требует ничуть не менее квалифицированного админа.
Pzz>Иначе приходится мириться с тем, что почта работает через день, а DNS до
Pzz>следующей перезагрузки. И это приводит к убыткам, если бизнес зависит от
Pzz>IT.

Да, квалификация важна, не спорю. Но дело в том, что админить винду проще. И если сравнивать работу двух админов одинаковой квалификации (если вообще так можно сравнивать), то виндовый админ большинство задач выполнить гораздо быстрее, чем линуксовый.

>> Pzz>По мне, так между Линухом и FreeBSD особой разницы нету. Я думаю, что я
>> Pzz>с любым Унихом управлюсь без особых затруднений (с многими из них я так
>> Pzz>или иначе имел дело).
>> К сожалению есть и довольно существенная, она в ДНК, я выбрал БСД потому
>> что там большинство вещей строго регламентировано.

Pzz>Для Вас большая, для меня маленькая. Я выбрал Linux потому, что с ним
Pzz>удобнее, и меньше всего приходится собирать руками. Не было бы Linux'а,
Pzz>я бы точно так же жил бы на BSD, Solaris'е, AIX'е и т.п.

А вообще... Linux, BSD, Windows... Все сдохнут рано или поздно. Когда придет операционка, работающая только с IL-кодом (Singularity это будет или еще какая-либо, неважно).

Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:

BG>Как можно man считать удобным???
Элементарно. Я вот, например, считаю.

BG> Ни гиперссылок, ни дерева контента, ни индекса! Совершенно убогое представление информации — текстовый режим, о нормальном форматировании и выделении контента и речи быть не может. Короче — прошлый век!

Гиперссылки там есть, индекс есть. Дерево есть в системе info. В ней же, кстати, есть индекс и гиперссылки.

[..]

Pzz>>Если мне дали ручку, я хочу знать, что эта ручка значит. Особенно
Pzz>>приятно, когда слегка объясняют, чего параметр значит, а потом говорят,
Pzz>>что он must be XXX. И как это понимать?

BG>Так и понимать. В чем проблема-то?

Проблема в том, что непонятно, зачем это сделано. Нужно писать лишний код — зачем его писать, если там всегда одно и то же?

Pzz>>Мне помогла замена Easy CD Writer на Nero. Т.е., железо было не
Pzz>>виновато. Но замена одной программы на другую (обе, кстати, стоят
Pzz>>каких-то денег), это ведь тоже не подход...

BG>Вот-вот. Только непонятно, причем тут операционка...

А при том, что программы под операционку как правило соответствуют её идеологии.

BG>Это проблемы разработчика программы — обеспечить ее работу. Не может — ОК, идем к конкуренту.
Действительно что. А деньги-то за прогу отдали.
BG> Еще бы я сидел и разбирался, почему чужая софтина не пашет...

А ситуация с линуксовыми прогами такова, что как правило действительно реально разобраться, почему чужая прога не работает. Часто при отстутствии исходников.

BG>Да, квалификация важна, не спорю. Но дело в том, что админить винду проще. И если сравнивать работу двух админов одинаковой квалификации (если вообще так можно сравнивать), то виндовый админ большинство задач выполнить гораздо быстрее, чем линуксовый.

Те, которые вообще сможет решить — может быть и быстрее. А шаг в сторону от пути, предложенного MicroSoft — и всё.

BG>А вообще... Linux, BSD, Windows... Все сдохнут рано или поздно. Когда придет операционка, работающая только с IL-кодом (Singularity это будет или еще какая-либо, неважно).
Ага. И будем опять сначала в плоские 2Д-шутеры играть, потом когда достигнем частоты проца в 15ГГц — появятся 3D (3D!!!!) игры! Вот будет круто.
А это маразм — ограничиваться только managed-кодом. Например, хочу написать расчет для решения уравнения теплопроводности или еще чего похуже — что, чтоб добраться до процессора, драйвер (или модуль ядра) писать? Даже сейчас расчетные задачи считаютя неделями а то и больше.

BratGanjubas wrote:
>
> Pzz>man прошел ничуть не менее долгую эволюцию. Многие не считают MSDN
> Pzz>удобным. Особенно, если речь идет не о простых поделках, а об advanced
> Pzz>программировании.
>
> Как можно man считать удобным??? Ни гиперссылок, ни дерева контента, ни
> индекса! Совершенно убогое представление информации — текстовый режим, о
> нормальном форматировании и выделении контента и речи быть не может.
> Короче — прошлый век!

Ошибаетесь. man позволяет сформатировать информацию с книжным качеством.
Совсем не обязательно использовать его в текстовом режиме (хотя в
текстовом режиме он значительно удобнее).

Ссылки и проч. есть в info.

> Pzz>Не зря же люди кроме MSDN'а столь усердно используют самплы. И кстати,
> Pzz>таскают ошибки из самплов из драйвера в драйвер.
>
> Лично мне вполне хватает MSDN, сэмплы не использую.

Значит, вы пишете какие-то довольно простые и стандартные вещи.

Напишите-ка мне драйверный инсталлятор, не глядя на самплы.

> Pzz>Если мне дали ручку, я хочу знать, что эта ручка значит. Особенно
> Pzz>приятно, когда слегка объясняют, чего параметр значит, а потом говорят,
> Pzz>что он must be XXX. И как это понимать?
>
> Так и понимать. В чем проблема-то?

Проблема в том, что я хочу знать, что я делаю. Могу привести, кстати,
пример, когда про ручку сказано, что must be FALSE, а в DDK'шном примере
— TRUE.

> Pzz>А делать-то что? Вчера писалка работала. Сегодня не работает. Пойти и
> Pzz>купить новую?
>
> Pzz>Мне помогла замена Easy CD Writer на Nero. Т.е., железо было не
> Pzz>виновато. Но замена одной программы на другую (обе, кстати, стоят
> Pzz>каких-то денег), это ведь тоже не подход...
>
> Вот-вот. Только непонятно, причем тут операционка...

Операционка это не только сколько-то там миллионов строк кода ядра. Это
еще и некоторая культура. Которая в виндовсном случае предполагает, что
программа сначала терпит до последнего, и не жалуется, а потом умирает
со словами, "код ошибки XXX, обратитесь к системному администратору". И
куда я должен обращаться, если я сам себе администратор, а код ошибки
XXX нигде не документирован?

> Pzz>Виндовсный инсталлятор 1) редко умеет чисто деинсталлировать 2) далеко
> Pzz>не всегда проверяет, что ваши новые DLL'ки не затирают более старые.
>
> А вот это гон. Оба пункта. Все зависит от рук того, кто делал для него
> сетап.

Это я и называю отсутствием package manager'а в операционке. В
результате, каждая программа тащит за собой свой собственный самодельный
инсталлятор, который и работает с весьма переменным успехом.

>>> Pzz>Как починить файловую систему, если OS с нее не грузится? Линух в
> таком
>>> Pzz>случае можно загрузить с флопика или CD.
>>> Очень много средств, но опять же они стоят денег. ERD Commander например.
>
> Pzz>Разве средства элементарного восстановления не должны входить в состав
> Pzz>системы?
>
> Вообще-то средства *элементарного* восстановления в винду входят.

Как выяснилось, если NT не грузится с NTFS'а, то имеющихся средств уже
не хватает. Пример вовсе не умозрительный — я как-то в такую ситуацию
попал за два дня до релиза.

> Pzz>Не хватает, это значит, что какие-то особенности конфигурации конкретно
> Pzz>моей системы не совпадают с тем, что ожидали авторы программы. Например,
> Pzz>не хватает каких-нибудь прав, чего-нибудь в реестре неожиданное
> Pzz>написано, или какая-нибудь DLL'ка не той версии.
>
> Это проблемы разработчика программы — обеспечить ее работу. Не может —
> ОК, идем к конкуренту. Еще бы я сидел и разбирался, почему чужая софтина
> не пашет...

А если мне от нее деваться некуда?

Попробуйте для разнообразия завести .Net runtime на checked XP. К какому
конкуренту Вы предложите мне отправиться, к Mono или к ReactOS?

> Pzz>Еще раз, Виндовс требует ничуть не менее квалифицированного админа.
> Pzz>Иначе приходится мириться с тем, что почта работает через день, а DNS до
> Pzz>следующей перезагрузки. И это приводит к убыткам, если бизнес зависит от
> Pzz>IT.
>
> Да, квалификация важна, не спорю. Но дело в том, что админить винду
> *проще*. И если сравнивать работу двух админов одинаковой квалификации
> (если вообще так можно сравнивать), то виндовый админ большинство задач
> выполнить гораздо быстрее, чем линуксовый.

Я с Вами не согласен. Вам может и проще, Вы Линиха не знаете. А мне
проще UNIX. И за что я UNIX особенно люблю, однажды настроенные
программы никогда не ломаются.

> А вообще... Linux, BSD, Windows... Все сдохнут рано или поздно. Когда
> придет операционка, работающая только с IL-кодом (Singularity это будет
> или еще какая-либо, неважно).

Ошибаетесь. Какой там внутри код, вообще не важно.

Если уж ждать какого-то прорыва, то ждите его в области user interface.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

BG>> Ни гиперссылок, ни дерева контента, ни индекса! Совершенно убогое представление информации — текстовый режим, о нормальном форматировании и выделении контента и речи быть не может. Короче — прошлый век!
С>Гиперссылки там есть, индекс есть. Дерево есть в системе info. В ней же, кстати, есть индекс и гиперссылки.

Все это в текстовом режиме? Ну да, конечно, и браузер можно текстовый юзать... Не смешите...

Pzz>>>Если мне дали ручку, я хочу знать, что эта ручка значит. Особенно
Pzz>>>приятно, когда слегка объясняют, чего параметр значит, а потом говорят,
Pzz>>>что он must be XXX. И как это понимать?
BG>>Так и понимать. В чем проблема-то?
С>Проблема в том, что непонятно, зачем это сделано. Нужно писать лишний код — зачем его писать, если там всегда одно и то же?

Какая разница зачем? Сложно поставить нолик в этом параметре?

Pzz>>>Мне помогла замена Easy CD Writer на Nero. Т.е., железо было не
Pzz>>>виновато. Но замена одной программы на другую (обе, кстати, стоят
Pzz>>>каких-то денег), это ведь тоже не подход...
BG>>Вот-вот. Только непонятно, причем тут операционка...
С>А при том, что программы под операционку как правило соответствуют её идеологии.

Ох, сколько я видел уродливого софта под никсы...

BG>>Это проблемы разработчика программы — обеспечить ее работу. Не может — ОК, идем к конкуренту.
С>Действительно что. А деньги-то за прогу отдали.
BG>> Еще бы я сидел и разбирался, почему чужая софтина не пашет...
С>А ситуация с линуксовыми прогами такова, что как правило действительно реально разобраться, почему чужая прога не работает. Часто при отстутствии исходников.

Да нет. Ситуация такова, что проще взять другую прогу, чем настроить эту (в линуксе).

BG>>Да, квалификация важна, не спорю. Но дело в том, что админить винду проще. И если сравнивать работу двух админов одинаковой квалификации (если вообще так можно сравнивать), то виндовый админ большинство задач выполнить гораздо быстрее, чем линуксовый.
С>Те, которые вообще сможет решить — может быть и быстрее. А шаг в сторону от пути, предложенного MicroSoft — и всё.

Не понимаю, о каком "пути, предложенным Microsoft" идет речь? Единственное, что я могу предположить — существуют стандарты, которым необходимо следовать. Но извините, это на порядок правильнее чем линуксовый вавилон...

BG>>А вообще... Linux, BSD, Windows... Все сдохнут рано или поздно. Когда придет операционка, работающая только с IL-кодом (Singularity это будет или еще какая-либо, неважно).
С> Ага. И будем опять сначала в плоские 2Д-шутеры играть, потом когда достигнем частоты проца в 15ГГц — появятся 3D (3D!!!!) игры! Вот будет круто.

Для начала стоит почитать хотя бы отчет по Singularity (по поводу производительности там есть глава).

С>А это маразм — ограничиваться только managed-кодом. Например, хочу написать расчет для решения уравнения теплопроводности или еще чего похуже — что, чтоб добраться до процессора, драйвер (или модуль ядра) писать? Даже сейчас расчетные задачи считаютя неделями а то и больше.

С чего вы взяли, что managed код намного медленнее? Сравнивали на практике? Опять же могу отослать к отчету по Singularity (ну других пока просто нет) — скорость работы в разы больше, чем у винды и никсов. И это учитывая то, что это всего лишь исследовательский проект, т.е. безо всякой оптимизации. И кстати драйвера там тоже в managed коде.

Ну и по безопасности такая операционка оставляет и винду, и никсы далеко позади (это по поводу "зачем ограничиваться только managed кодом"). Так что рано или поздно она появится. Даже рискну сделать прогноз — это произойдет в течение ближайших 10 лет.

BratGanjubas wrote:
>
> С чего вы взяли, что managed код намного медленнее? Сравнивали на
> практике? Опять же могу отослать к отчету по Singularity (ну других пока
> просто нет) — скорость работы в разы больше, чем у винды и никсов. И это
> учитывая то, что это всего лишь исследовательский проект, т.е. безо
> всякой оптимизации. И кстати драйвера там тоже в managed коде.

Забавно, что в Микрософте не все с Вами согласятся. Поищите слова
"managed code" вот в этом документе:

http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/directshow/htm/directshowfaq.asp

> Ну и по безопасности такая операционка оставляет и винду, и никсы далеко
> позади (это по поводу "зачем ограничиваться только managed кодом"). Так
> что рано или поздно она появится. Даже рискну сделать прогноз — это
> произойдет в течение ближайших 10 лет.

Игрушечных операционок с математически доказанной системой безопасности
— пруд пруди. Это, обратите внимание, не managed code, безопасность
которого основана только на вере в лучшую жизнь. Но как-то народ не
торопится на такие операционки переползать...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

>> Как можно man считать удобным??? Ни гиперссылок, ни дерева контента, ни
>> индекса! Совершенно убогое представление информации — текстовый режим, о
>> нормальном форматировании и выделении контента и речи быть не может.
>> Короче — прошлый век!

Pzz>Ошибаетесь. man позволяет сформатировать информацию с книжным качеством.
Pzz>Совсем не обязательно использовать его в текстовом режиме (хотя в
Pzz>текстовом режиме он значительно удобнее).

Скриншот можно? Может я и правда не в курсе...

>> Pzz>Не зря же люди кроме MSDN'а столь усердно используют самплы. И кстати,
>> Pzz>таскают ошибки из самплов из драйвера в драйвер.
>>
>> Лично мне вполне хватает MSDN, сэмплы не использую.

Pzz>Значит, вы пишете какие-то довольно простые и стандартные вещи.

Не угадали

Pzz>Напишите-ка мне драйверный инсталлятор, не глядя на самплы.

Честно говоря, драйверами занимаюсь не я, так что не могу...

>> Pzz>Если мне дали ручку, я хочу знать, что эта ручка значит. Особенно
>> Pzz>приятно, когда слегка объясняют, чего параметр значит, а потом говорят,
>> Pzz>что он must be XXX. И как это понимать?
>>
>> Так и понимать. В чем проблема-то?

Pzz>Проблема в том, что я хочу знать, что я делаю. Могу привести, кстати,
Pzz>пример, когда про ручку сказано, что must be FALSE, а в DDK'шном примере
Pzz>- TRUE.

Вполне возможно. Я тоже находил ошибки в MSDN и сообщал о них. Странно предполагать, что в таком огромном сборнике документации (причем постоянно пополняющемся) нет ошибок... Но вообще их там довольно мало для такого объема.

>> Pzz>А делать-то что? Вчера писалка работала. Сегодня не работает. Пойти и
>> Pzz>купить новую?
>>
>> Pzz>Мне помогла замена Easy CD Writer на Nero. Т.е., железо было не
>> Pzz>виновато. Но замена одной программы на другую (обе, кстати, стоят
>> Pzz>каких-то денег), это ведь тоже не подход...
>>
>> Вот-вот. Только непонятно, причем тут операционка...

Pzz>Операционка это не только сколько-то там миллионов строк кода ядра. Это
Pzz>еще и некоторая культура. Которая в виндовсном случае предполагает, что
Pzz>программа сначала терпит до последнего, и не жалуется, а потом умирает
Pzz>со словами, "код ошибки XXX, обратитесь к системному администратору". И
Pzz>куда я должен обращаться, если я сам себе администратор, а код ошибки
Pzz>XXX нигде не документирован?

Ну наверно не надо это всем приписывать? В проекте, в котором я участвую, сообщается в Event Log о любой ошибке. А как продукт ведет себя дальше — зависит от ситуации. В какой-то ситуации можно предпринять определенные действия и продолжить работу, в какой-то другой — нет...

>> Pzz>Виндовсный инсталлятор 1) редко умеет чисто деинсталлировать 2) далеко
>> Pzz>не всегда проверяет, что ваши новые DLL'ки не затирают более старые.
>>
>> А вот это гон. Оба пункта. Все зависит от рук того, кто делал для него
>> сетап.

Pzz>Это я и называю отсутствием package manager'а в операционке. В
Pzz>результате, каждая программа тащит за собой свой собственный самодельный
Pzz>инсталлятор, который и работает с весьма переменным успехом.

Инсталлятор не тащится. Тащатся инструкции для него, что куда и как инсталлировать. Грубо говоря — аналогично RPM.

>>>> Pzz>Как починить файловую систему, если OS с нее не грузится? Линух в
>> таком
>>>> Pzz>случае можно загрузить с флопика или CD.
>>>> Очень много средств, но опять же они стоят денег. ERD Commander например.
>>
>> Pzz>Разве средства элементарного восстановления не должны входить в состав
>> Pzz>системы?
>>
>> Вообще-то средства *элементарного* восстановления в винду входят.

Pzz>Как выяснилось, если NT не грузится с NTFS'а, то имеющихся средств уже
Pzz>не хватает. Пример вовсе не умозрительный — я как-то в такую ситуацию
Pzz>попал за два дня до релиза.

Я бы не назвал это элементарным.

>> Pzz>Не хватает, это значит, что какие-то особенности конфигурации конкретно
>> Pzz>моей системы не совпадают с тем, что ожидали авторы программы. Например,
>> Pzz>не хватает каких-нибудь прав, чего-нибудь в реестре неожиданное
>> Pzz>написано, или какая-нибудь DLL'ка не той версии.
>>
>> Это проблемы разработчика программы — обеспечить ее работу. Не может —
>> ОК, идем к конкуренту. Еще бы я сидел и разбирался, почему чужая софтина
>> не пашет...

Pzz>А если мне от нее деваться некуда?

Тогда пинать разработчика. Хотя если это бесплатная софтина, то придется ковырять самому. И терять свое время (не бывает бесплатного сыра).

Pzz>Попробуйте для разнообразия завести .Net runtime на checked XP. К какому
Pzz>конкуренту Вы предложите мне отправиться, к Mono или к ReactOS?

Не было необходимости использовать checked билды, и так неплохо все получается...

>> Pzz>Еще раз, Виндовс требует ничуть не менее квалифицированного админа.
>> Pzz>Иначе приходится мириться с тем, что почта работает через день, а DNS до
>> Pzz>следующей перезагрузки. И это приводит к убыткам, если бизнес зависит от
>> Pzz>IT.
>>
>> Да, квалификация важна, не спорю. Но дело в том, что админить винду
>> *проще*. И если сравнивать работу двух админов одинаковой квалификации
>> (если вообще так можно сравнивать), то виндовый админ большинство задач
>> выполнить гораздо быстрее, чем линуксовый.

Pzz>Я с Вами не согласен. Вам может и проще, Вы Линиха не знаете. А мне
Pzz>проще UNIX. И за что я UNIX особенно люблю, однажды настроенные
Pzz>программы никогда не ломаются.



>> А вообще... Linux, BSD, Windows... Все сдохнут рано или поздно. Когда
>> придет операционка, работающая только с IL-кодом (Singularity это будет
>> или еще какая-либо, неважно).

Pzz>Ошибаетесь. Какой там внутри код, вообще не важно.
Pzz>Если уж ждать какого-то прорыва, то ждите его в области user interface.

Посмотрим...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

>> С чего вы взяли, что managed код намного медленнее? Сравнивали на
>> практике? Опять же могу отослать к отчету по Singularity (ну других пока
>> просто нет) — скорость работы в разы больше, чем у винды и никсов. И это
>> учитывая то, что это всего лишь исследовательский проект, т.е. безо
>> всякой оптимизации. И кстати драйвера там тоже в managed коде.

Pzz>Забавно, что в Микрософте не все с Вами согласятся. Поищите слова
Pzz>"managed code" вот в этом документе:

Pzz>http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/directshow/htm/directshowfaq.asp

А я спорю? Я лишь сказал, что медленнее он ненамного, что в большинстве случаев некритично.

>> Ну и по безопасности такая операционка оставляет и винду, и никсы далеко
>> позади (это по поводу "зачем ограничиваться только managed кодом"). Так
>> что рано или поздно она появится. Даже рискну сделать прогноз — это
>> произойдет в течение ближайших 10 лет.

Pzz>Игрушечных операционок с математически доказанной системой безопасности
Pzz>- пруд пруди. Это, обратите внимание, не managed code, безопасность
Pzz>которого основана только на вере в лучшую жизнь. Но как-то народ не
Pzz>торопится на такие операционки переползать...

Ну вот и посмотрим через 10 лет.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>>Во первых как раз администратору тонкости внутреннего функционирования как раз не нужны. Уровень и качество документирования на порядок выше такового на любом дистрибутиве линуха, и не надо расказывать о форумах со свезнаюшим олл.
S>>Как раз в винде средств болле чем достаточно и причём выбор очень велик от встроенных до целосных платформ типа IBM Tivoli, HP OpenView всё єто в Линухе только начинает появлятся.
S>Очень хорошо. Решите эту проблему Проблемы с оснасткой безопасности в винхп

Автор: Sheridan
Дата: 28.10.05

с помощью документации винды.
Вторую часть сообщения вообще не понял, начали с оснастки кончили ИЕ. Насчёт оснастки CLSID на картинке єто CLSID — %SystemRoot%\System32\GPEdit.dll (Редактор политик) при поднятиии єтого объекта через COM произошла ошибка, почему незнаю нужно смотреть в конкретнойм случае, лечится ручной перереестрацией объекта

regsvr32.exe %SystemRoot%\System32\GPEdit.dll

если не поможет советую проверить машину на наличие шпионского ПО.
S>>Очень часто квалификации человека недостаточно чтобі почитать документацию.
S>Угу да... Только в том случае если человек английского незнает, а это в наших реалиях редко встречается. Хотябы читать и с 5го на 10е понимать почти все умеют, а этого как правило хватает.
Ну если человек английского не понимает, то Линух ему тем более не по зубам, man info на родном англицком. HOWTO только избирательно переведены. Винда есть русская и со справкой русской.

S>>Man, Info по удобству и лёгкости поиска на порядки хуже того же chm.
S>Гм... Если я в комстроке ввожу man чтото и info чтото и хелпа нет то значит хелпа нет, а не то что я чтото не так ищу. а CHM надо еще по инету нарыть и вдобавок просто так их к системе помощи винды их не прикрутиш.
F1, На каждой книжной раскладке куча книг по администрированию, и не говорю о том же в интэрнэте.

S>>Єто судя по всему именно ваш опыт сказыеается, а по мне на веб-сервере я поставлю FreeBSD, а для небольшой фирмы только Винь, потому что они готовы оплатить мне только время и сложность работы только с Виндой.
S>Если они готовы оплатить и винду то пожвлуйста, в противном случае рискуете попасть. Особенно с ужесточением закона об авторских правах.
А я сейчас не сотрудничаю с компаниями которые неготовы как минимум Винду лицензионную купить, вообще то у меня есть несколько постоянных клиентов парк которых я на протяжении 2004-го перевёл на лицензионный Виндовз.

Здравствуйте, Kemm, Вы писали:

K>Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>>>>Уровень и качество документирования на порядок выше
S>>>>такового на любом дистрибутиве линуха, и не надо расказывать о форумах
S>>>>со свезнаюшим олл.
Pzz>>>Да, в Форточкиной документации есть гиперссылки и поиск. Да, там хоть
Pzz>>>как-то описывается любая штука, а в Линуксячей документации бывают
Pzz>>>пропуски. Но на этом достоинства кончаются, и остаются только недостатки:
Pzz>>> — многие вещи описаны очень поверхностно. Например, где мне прочитать
Pzz>>>про variables substitution в программе make? Я не нашел, описываются
Pzz>>>только самые простые и банальные случаи.

S>>Какой make? nmake? GNU make? Отправте вопрос в целевой форум и вам ответят. А вообще проблема надумана, тэстовая проверка
S>>нескольких вариантов за 2 минуты покажет как єто делать.


Pzz>>>GetAdaptersInfo() соотносятся с именами адаптеров, которые получает
Pzz>>>функция BindAdapterHandler NDIS'овского протокольного драйвера? Это
Pzz>>>нигде не написано.
S>>Здесь вам не отвечу, думаю на тематическом форуме ответят более точно.

K>Порезаны пространные рассуждения, восстановлена художественно порезанная квота, выделены ключевые слова.
K>Нет, ну и как с этими людьми спорить-то можно?! Винда так влияет, не иначе?..
Всё просто сначала дискусия шла о сложностях администрирования, потом человек почему-то привёл свои програмерские проблемы, я ему и посоветовал обратится за адресом.

Чтобы резюмировать, документиванность Виндовса значительно выше чем любого Линукса и по количеству и по качеству, если не считать документацией исходники, но для разбора исходников нужно иметь высокую квалификацию, а если искомая функциональность описана в нескольких файлах разбирание что и к чему довольно таки нетривиальная штука, исходники читают единицы.