Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

GIV>>Давай ты прасчеты предоставишь и мы обсудим. Как формировалась твоя сверхмассивная НЗ, уравнение состояния, популяционный синтез, подвязатьк к CMB.
GIV>>Я так тоже могу языком трепать мол это чайник рассела галактических маштабов.

Vi2>Т.е. ты утверждаешь, что это невозможно. На основании чего? Почему ты не приводишь те же расчёты? Или это всё "в проблемах в базовом образовании"?

Потому что бремя доказательства лежит на утверждающем.
Не "ЧД это НЗ, докажите, что я не прав", а "ЧД это НЗ, вот доказательства".
А иначе можно зафлудить оппонента миллиардом гипотез и просить его их самому опровергать. Это уже какая-то демагогия будет, к не научный спор.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Все просто — оно существовало всегда.

Это мнение, или факт?

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>А я вообще считаю, что Черная Дыра — фикция. Баг теории..
G>Я полагаю, что эффект замедления времени окажется более сильным. Таким, что окажется в принципе невозможно собрать в одном месте массу необходимую для создания черной дыры.

Тем не менее у этой фикции достаточно массы, чтобы быть центрами галактик и чтобы вокруг неё вращались звёзды как минимум спиральных галактик.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вообще эта гипотеза весьма и весьма красива. Во-первых, исчезает уникальность и мистицизм — ведь если все возникло из какого-то взрыва, а откуда же сам взрыв? Теперь все становится понятным — это было заурядное событие, каких много (какие мы можем наблюдать и сами). Мистика как бы сразу сводится на нет.

Мистика как бы сводится к другой мистике: откуда появилась внешняя вселенная?
Если она была вечно — как такое возможно?
Если же она появилась из ничего — как такое возможно?
Где-то мироздание меня дурит, не пойму где.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>У нас 3 степени свободы — x,y,z.

У кого у вас, дебилоид? Это у материальной точки три степени свободы. У абсолютно твёрдого тела их шесть — три поступательных и три вращательных. У живых существ, как у тел, способных менять форму, степеней свободы существенно больше. Ты по невежественности своей спутал степени свободы с мерностью пространства. И так во всём — мешаешь в кучу тёплое с мягким, белое со сладким и следствия с причинами. И строишь на этом крышесносящие теории.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Vi2>>А почему не "больше"? Было три измерения, стало четыре, а до того было два, а стало три. А в начале — ноль координат. А "ноль координат" — это как, это что?
S>Вот больше — вряд ли. А меньше вот как может быть. У нас 3 степени свободы — x,y,z. Время мы не контролируем — оно всегда в одном направлении (хотя чуть замедлить можем).
S>Если ЧД в нашем мире возникает — то внутри ЧД — z-измерение так же они перестают контролировать — все движется к центру и вернуться назад уже нельзя — появляется такая же однонаправленность, как у нас с t-шкалой. Получается у них будет 2 степени свободы — только x и y.

Во-первых, не z, a r (направление к центру), во-вторых, количество пространственных измерений не меняется. Обычно в учебниках и лекциях говорят так: если посмотреть на метрику Шварцшильда, там снаружи ЧД у коэффициента при времени знак отличается от знаков у пространственных координат, а под горизонтом знаки у радиуса и времени меняются местами: радиус получает знак как был снаружи у времени, и теперь ведет себя как время — можно только в одну сторону перемещаться — вниз. Но при этом координата времени получает знак как у других пространственных координат, т.е. то что было снаружи временем, теперь становится еще одной пространственной координатой. Получается и снаружи и внутри 1 координата времени и 3 пространства, только внутри произошел поворот, исходные радиус и время поменялись ролями.

На диаграмме Крускала хорошо видно, как это выглядит для падающего в ЧД, там этот поворот проходит плавно и без потрясений, и да, получается в ЧД можно во "времени" (старом) перемещаться туда-сюда, в определенных рамках. Но недолго, т.к. до "новое" время — радиус — конечно, сингулярность неизбежна как следующий понедельник.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>>Тем не менее у этой фикции достаточно массы, чтобы быть центрами галактик и чтобы вокруг неё вращались звёзды как минимум спиральных галактик.

G>А ты сможешь отсюда отличить черную дыру от просто супермассивной нейтронной звезды, которая бесконечно замедлилась в попытке сколлапсировать в черную дыру?

Если она имеет горизонт событий, не светится и не состоит из плазмы — это уже не "звезда".

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>А ты сможешь отсюда отличить черную дыру от просто супермассивной нейтронной звезды, которая бесконечно замедлилась в попытке сколлапсировать в черную дыру?

Давай ты прасчеты предоставишь и мы обсудим. Как формировалась твоя сверхмассивная НЗ, уравнение состояния, популяционный синтез, подвязатьк к CMB.
Я так тоже могу языком трепать мол это чайник рассела галактических маштабов.

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Давай ты прасчеты предоставишь и мы обсудим. Как формировалась твоя сверхмассивная НЗ, уравнение состояния, популяционный синтез, подвязатьк к CMB.
GIV>Я так тоже могу языком трепать мол это чайник рассела галактических маштабов.

Т.е. ты утверждаешь, что это невозможно. На основании чего? Почему ты не приводишь те же расчёты? Или это всё "в проблемах в базовом образовании"?

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Давай ты прасчеты предоставишь и мы обсудим. Как формировалась твоя сверхмассивная НЗ, уравнение состояния, популяционный синтез, подвязатьк к CMB.

На основании чего я должен предоставить расчеты?
Я лишь говорю, что не верю в существование черных дыр и что может существовать множество теорий-уточнений ОТО для сильных полей, которые сделают формирование черной дыры невозможным.

GIV>Я так тоже могу языком трепать мол это чайник рассела галактических маштабов.

Ну так и трепи, кто мешает, у нас тут не рецензируемый журнал, как ты мог заметить.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>Ну и, получается, если достаточно хорошо узнать свойства материи — можно будет симулировать черную дыру на компе и ответить на вопросы:

G>А я вообще считаю, что Черная Дыра — фикция. Баг теории, выведенный из неподкрепленного предположения, что ОТО не имеет никаких поправок на случай сильных полей.

Аналогично. Начальное название "черная звезда" куда более научно. Звезда сжалась так, что свет не может ее покинуть, что мы и наблюдаем. А вот существование какой-то дыры (куда?) это еще бабушка надвое сказала.

Вообще стандартная космология модель, это религия, построенная на массе допущений, где гипотеза гипотезу гипотезой погоняет.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Блин, надо отучаться редактировать сообщения добавляя важное

Излучение Граниара. "Вы слишком быстрые, чтобы его увидеть".

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
S>>Простите, а как вы переходите от предела Швингера к частотам фотона?

V>Через энергию, равной энергии электронно-позитронной пары, а что? ))
А то, что предел Швингера выражается не в частотах, а в напряжённости поля.
RTFM.

Переходить от напряжённости поля к энергии фотона — неправомерно.
Во-первых, такая частота не является необходимой — по вашей же ссылке приведены исследования многофотонного процесса Брейта-Уилера.
Во-вторых, она не является достаточной — всё зависит от того, в каком объёме удаётся локализовать эти фотоны.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>>Для падающего в ЧД наблюдателя, неважно с какой высоты, горизонт проносится мимо в точности со скоростью света.

V>Но никакое массивное тело не может достигнуть локальной скорости света, т.е. наблюдатель пролетит сквозь горизонт со скоростью c лишь по "собственным часам", т.е. согласно ходу времени в своей системе отсчёта.

В системе отсчета падающего его скорость всегда 0. Он сам нигде не разгоняется до локальной скорости света. А вот горизонт мимо него проносится именно с ней и никакой другой. Что наглядно показывает тот фотон на горизонте, что обязан пронестись мимо падающего с положенной скоростью света, оставаясь при этом на горизонте.

Тут интересный ломающий мозг момент — как так выходит, что горизонт проносится мимо со скоростью света, но скорость падающего не равна скорости света. И ответ, видимо, в том, что мы не можем там локально считать горизонт местом, относительно которого можно мерять скорость. Ибо за горизонтом он уже будет не столько местом, сколько временем — прошлым. Сингулярность для падающего становится будущем, горизонт позади — прошлым. В момент пересечения это место "поворота" пространства-времени, там горизонт это что-то среднее между местом и моментом, но уже точно не просто место, относительно которого можно было бы мерять скорость.


V>Я в этих экспериментах предлагаю мысленное упражнение супернаблюдателя, где ход его времени пусть равен ходу времени вдали от массивных тел, и у него есть возможность получать информацию о положении тел мгновенно.

Вот тут вопрос в том, насколько такая идея вообще соотносится с реальностью, возможна ли такая "система отсчета / наблюдения", имеет ли она какой-то смысл. Интуитивно хочется, и кажется очень простым, рассуждать с такой позиции Ока Бога, но это может быть самообман, делающий одновременными события, которые вовсе и не могут быть одновременными, например. Пытаться говорить о том, что "происходит на самом деле там-то", когда "на самом деле" это может быть никогда и не произойдет. Для удаленного наблюдателя регион под горизонтом не является частью его вселенной, он в бесконечном будущем, и переносить его в настоящее может быть большой ошибкой.


DM>>мы не можем говорить о его скорости относительно фотона на горизонте (это не валидная система отсчета)

V>Она не валидная в глобальной СТО, потому что получается деление на ноль, а потом и вовсе корень из отрицательного числа, но это же не означает, что физические процессы в этом месте прекращаются?

Они продолжаются для того, кто там падает вниз. А для того, кто сидит на горизонте, а сидеть там может лишь фотон, жизнь идет по-фотонному, с схлопнутым пространством и остановленными часами, прямо как в СТО.


V> Согласно ОТО там вполне счётный тензор искривления пространства и можно подсчитать локальный ход времени.

Локальный ход времени зависит от направления в пространстве-времени. Если пересекаешь горизонт, часики идут. Если сидишь на горизонте, proper time = 0. Не идет время на самом горизонте, если на нем сидеть и наблюдать.


V>И да, нас же не напрягает, что Вселенная за ~14 млрд лет расширилась на 96 млрд световых лет?

Нет, а почему должно?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Да нет никаких вопросов. Есть констатация факта: вы пользуетесь терминами, смысла которых не понимаете.

Кстате, я вспомнил, что ты уже возражал на похожие мои наблюдения, что предел Швингера численно близок к плотности энергии, создаваемой единичным фотоном с энергией, равной сумме энергий электронно-позитронной пары по Энштейну.

И как раз ты спалился тут:

V>>Если взять объём порядка куба длины волны, то энергия фотона ~МэВ даёт плотность, сравнимую с швингеровской.
S>В каком смысле "сравнимую"? Одиночный фотон с энергией в 1Мэв, локализованный в кубике с ребром его длины волны, даёт напряженность поля (не знаю, что вы подразумеваете под термином "плотность" в вашей фразе выше)

И да, ты уже говорил про ансамбль низкочастотных фотонов, необходимых для создания требуемой плотности энергии, т.е. вроде бы рассуждаешь правильно, а потом у тебя тупик — нет перехода от рассуждений к выводам.

ИМХО, продолжаешь подставляться, пытаясь возражать, потому что в сухом остатке прошлые твои возражения выглядели как "это просто численное совпадение!" ))

Нет там никакого "просто совпадения", это фундаментальная зависимость... просто ты только сейчас продемонстрировал, где у тебя тупик — при переходе от напряжёности поля к плотности энергий. Ну извините, в прошлый раз я об этом догадаться не мог, потому что это не просто залёт, а натурально мега-залётище.

Недавно обсуждали внутри другой темы, но давайте отдельно.

Вообще эта гипотеза весьма и весьма красива. Во-первых, исчезает уникальность и мистицизм — ведь если все возникло из какого-то взрыва, а откуда же сам взрыв? Теперь все становится понятным — это было заурядное событие, каких много (какие мы можем наблюдать и сами). Мистика как бы сразу сводится на нет.

Во-вторых, сразу обоснованно подавляются всякие надежды узнать что же там, что же снаружи. И все как бы честно — за горизонт событий нельзя и это не подлежит обсуждению. И главное все честно — не прикопаешься что вдруг это симуляция, вдруг там ничего нет.

Все выглядит как заурядное циклическое событие, никакой мистики и уникальности, никаких тебе "все из ничего".

Ну и, получается, если достаточно хорошо узнать свойства материи — можно будет симулировать черную дыру на компе и ответить на вопросы:

1. Там снаружи такие же свойства фундаментальных частиц или могут быть другими.
2. Что нас ждет — какова обычно судьба черных дыр? Будет ли сжатие? Будет ли разрыв/испарение?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну и, получается, если достаточно хорошо узнать свойства материи — можно будет симулировать черную дыру на компе и ответить на вопросы:

А я вообще считаю, что Черная Дыра — фикция. Баг теории, выведенный из неподкрепленного предположения, что ОТО не имеет никаких поправок на случай сильных полей.
Я полагаю, что эффект замедления времени окажется более сильным. Таким, что окажется в принципе невозможно собрать в одном месте массу необходимую для создания черной дыры. Точно также, как сколько ни ускоряйся, а скорость света недостижима.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Недавно обсуждали внутри другой темы, но давайте отдельно.

А где можно почитать про эту теорию?

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Тем не менее у этой фикции достаточно массы, чтобы быть центрами галактик и чтобы вокруг неё вращались звёзды как минимум спиральных галактик.

А ты сможешь отсюда отличить черную дыру от просто супермассивной нейтронной звезды, которая бесконечно замедлилась в попытке сколлапсировать в черную дыру?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вообще эта гипотеза весьма и весьма красива. Во-первых, исчезает уникальность и мистицизм — ведь если все возникло из какого-то взрыва, а откуда же сам взрыв? Теперь все становится понятным — это было заурядное событие, каких много (какие мы можем наблюдать и сами). Мистика как бы сразу сводится на нет.

Я дико извиняюсь, а это не подменяет вопрос "откуда сам взрыв?" на вопрос "а откуда снаружи всё взялось?".

S>Во-вторых, сразу обоснованно подавляются всякие надежды узнать что же там, что же снаружи. И все как бы честно — за горизонт событий нельзя и это не подлежит обсуждению. И главное все честно — не прикопаешься что вдруг это симуляция, вдруг там ничего нет.

Угу.

S>Ну и, получается, если достаточно хорошо узнать свойства материи — можно будет симулировать черную дыру на компе и ответить на вопросы:

S>1. Там снаружи такие же свойства фундаментальных частиц или могут быть другими.
S>2. Что нас ждет — какова обычно судьба черных дыр? Будет ли сжатие? Будет ли разрыв/испарение?

И все-таки, не до конца подавляются всекие надежды

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>А я вообще считаю, что Черная Дыра — фикция.

А как же фото:

Здравствуйте, prbasic, Вы писали:

P>А где можно почитать про эту теорию?

Ну там суть простая. Если взять массу Вселенной наблюдаемой и соотнести с ее диаметром — получается что тюлька в тюльку она должна быть черной дырой — гравитационный радиус так называемый.

Есть немного в Wiki https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D1%8B

Еще: https://habr.com/ru/articles/891396/

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Мистика как бы сводится к другой мистике: откуда появилась внешняя вселенная?
G>Если она была вечно — как такое возможно?

А почему нет? Вот просто существовала и все. Чему это противоречит?

Вот если не существовало не существовало и потом раз — откуда-то взялось — тут да, требуются объяснения. А если существовало всегда — тут все чин по чину.

Тот же Ленин, вроде, в своих трудах был как раз за вечное существование материи. А т.н. большой взрыв и появление всего из ничего — было похоже на акт сотворения, что было вразрез с его философией. И теперь Ленин бы возрадовался — ведь он оказался прав.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>А ты сможешь отсюда отличить черную дыру от просто супермассивной нейтронной звезды, которая бесконечно замедлилась в попытке сколлапсировать в черную дыру?

Так если мы внутри — то можем, у нас есть экспериментальное подтверждение. Получается так. Сначала нейтронная звезда. А потом достигает предела — щелк — и некий взрыв, последствия которого мы и наблюдаем. Не из ничего — а обычный процесс, когда много материи собралось в одном месте и взорвалось. И как бы получается то что получилось. Своего рода изолят получился.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я дико извиняюсь, а это не подменяет вопрос "откуда сам взрыв?" на вопрос "а откуда снаружи всё взялось?".

Все просто — оно существовало всегда. Просто обычные процессы происходят — круговорот материи в природе.

Там еще где-то вопрос возникал — возможно 4-е измерение пространства (время) — такое особенно, т.к. связано как-то с геометрией черной дыры этой. Вот как у нас длина и ширина — это ОК, а высота — фига, без эатрат энергии наверх не заберешься (из-за притяжения Земли). По похожей причине движение в 4-м изменении (время) — достигло какой-то предельной скорости и мы не можем двигаться в противоположном направлении, так что наше сознание даже не воспринимает это измерение как двунаправленное.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

G>>А ты сможешь отсюда отличить черную дыру от просто супермассивной нейтронной звезды, которая бесконечно замедлилась в попытке сколлапсировать в черную дыру?
S>Так если мы внутри — то можем, у нас есть экспериментальное подтверждение.

Чтобы быть внутри, должна быть наружа.
А если никакой наружи нет, то возможно это совпадение величин просто как-то связано с топологией Вселенной.

Тут интересно другое, если это соотношение не случайное совпадение прямо сейчас, а сохраняется на протяжении жизни Вселенной, а она при этом расширяется,
то либо масса тоже растет (хотя откуда, фотоны наоборот претерпевают инфракрасное смещение), либо растет гравитационная постоянная, чтобы при той же массе получался больший Шварцшильдовский радиус.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Тут интересно другое, если это соотношение не случайное совпадение прямо сейчас, а сохраняется на протяжении жизни Вселенной, а она при этом расширяется,
G>то либо масса тоже растет (хотя откуда, фотоны наоборот претерпевают инфракрасное смещение),

Так вроде же черные дыры есть разных масс? Возможно постепенно все-таки как-то засасывают внешнюю материю? Т.е. туда может что-то упасть, хотя по внешним часам падение не состоится.

Кста, может тут еще со временем фишка? Допустим внешней Вселенной осталось жить 1 млрд. лет. А вот по часам внутри черной дыры — осталось жить 1 триллион лет (будут условия для жизни), пока не разорвет назад.

Чтобы сохраниться подольше — выиграть время — нужно делать новую черную дыру и переносить туда "семена жизни". Самим туда не получится попасть, т.к. после взрыва ничего не останется, но возможно как-то можно подобрать начальные параметры, чтобы жизнь развернулась и все поняла.

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

S>>Все просто — оно существовало всегда.
R>Это мнение, или факт?

А какие альтернативы то? Если не существовало — то существовало нечто, что дало начало.

Вот наша Вселенная — возраст явно ограничен. Но раньше мы ее воспринимали как нечто уникальное и единственное — по этому не могли понять какого черта, что за взрыв и что там могло взорваться. Когда же говорим о том что это всего лишь черная дыра очередная, каких много, ничем не уникальное явление — то вопрос снимается.

Единственный вопрос — как меняются физические свойства с каждой вложенностью.

Вроде пишут что время и координата Z — меняются местами. Т.е. все неизбежно идет к центру сингулярности с невозможностью повернуть назад. Точно так как наше время идет в одном направлении неком, с невозможностью повернуть назад.

Возможно с каждым уровнем изоляции — на одно измерение становится меньше.

Думаю что этом можно эмулировать и получить теоретические ответы.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Потому что бремя доказательства лежит на утверждающем.
G>Не "ЧД это НЗ, докажите, что я не прав", а "ЧД это НЗ, вот доказательства".

Несомненно. А теперь прочитай ещё раз сообщение GarryIV — он тоже должен был доказать свою точку зрения. Иначе он такой же пустобрех, как и graniar, и ничем от него не отличается. Давление авторитетом? Данунафиг.

G>А иначе можно зафлудить оппонента миллиардом гипотез и просить его их самому опровергать. Это уже какая-то демагогия будет, к не научный спор.

Тем не менее, я тоже прав, потому что вопрос задал GarryIV про его сомнения, на чём-то основанных, как и он, предъявивший претензии graniar. Я вот совсем не физик-астроном, и было бы интересно посмотреть на аргументы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Все просто — оно существовало всегда.
R>>Это мнение, или факт?

S>А какие альтернативы то? Если не существовало — то существовало нечто, что дало начало.

Ты на мой вопрос не ответил. Я вопрос тебе задал.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Возможно с каждым уровнем изоляции — на одно измерение становится меньше.

А почему не "больше"? Было три измерения, стало четыре, а до того было два, а стало три. А в начале — ноль координат. А "ноль координат" — это как, это что?

Меня в детстве изумило представление, что перед моим носом происходит масса явлений, мной не замечаемых. Те же волны радиоприёмника (телевизора тогда не было). И энергетические инопланетяне ходят перед носом, а ты их не замечаешь. Жутко было, но прошло.

Чо за мистика-то?
Сотворение за 7 дней чтоли?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>А почему не "больше"? Было три измерения, стало четыре, а до того было два, а стало три. А в начале — ноль координат. А "ноль координат" — это как, это что?

Вот больше — вряд ли. А меньше вот как может быть. У нас 3 степени свободы — x,y,z. Время мы не контролируем — оно всегда в одном направлении (хотя чуть замедлить можем).

Если ЧД в нашем мире возникает — то внутри ЧД — z-измерение так же они перестают контролировать — все движется к центру и вернуться назад уже нельзя — появляется такая же однонаправленность, как у нас с t-шкалой. Получается у них будет 2 степени свободы — только x и y.

Тогда, получается, если бы мы могли выбраться из нашей черной дыры во внешнюю Вселенную — то там время воспринималось бы как одна из координат, а не как нечто однонаправленное.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А какие альтернативы то? Если не существовало — то существовало нечто, что дало начало.

Это ты неявно постулирует, что есть причинно-следственная связь.
Но эта связь — возможно, лишь иллюзия, эмерджентное свойство макромира, в котором сформировался наш субъективный опыт.
В микромире вероятно нет причинно-следственных связей, и в первичные времена, возможно, тоже их не было.

Возможно, всё было наоборот: из квантовых флуктуаций вакууме в бесконечности времени разом возникла совершенная Вселенная со сверхцивилизацией Лучистого Человечества Циолковского, как мозг Больцмана. И она, Вселенная, начала деградировать (распадаться). Композиции как закона природы — нет. Есть декомпозиция, деградация, распад идеального мира, созданного на рандоме флуктуации.
А нам, человекам, лишь кажется что стрела времени идёт вперёд и есть причинно-следственная связь, Вселенная эволюционирует и усложняется.

S>Вот наша Вселенная — возраст явно ограничен.

Телескоп Уэбба с тобой не согласен. Чем глубже смотрим в начало времён, тем больше сомнений.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Чо за мистика-то?
M>Сотворение за 7 дней чтоли?

Появление из ничего.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, prbasic, Вы писали:

P>>А где можно почитать про эту теорию?

S>Ну там суть простая. Если взять массу Вселенной наблюдаемой и соотнести с ее диаметром — получается что тюлька в тюльку она должна быть черной дырой — гравитационный радиус так называемый.

S>Есть немного в Wiki https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D1%8B

S>Еще: https://habr.com/ru/articles/891396/

Большое спасибо. Действительно, очень интересная теория.

M>>Чо за мистика-то?
M>>Сотворение за 7 дней чтоли?

S>Появление из ничего.

И в чем тут мистика?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Кста, может тут еще со временем фишка? Допустим внешней Вселенной осталось жить 1 млрд. лет. А вот по часам внутри черной дыры — осталось жить 1 триллион лет (будут условия для жизни), пока не разорвет назад.

Ты перепутал. Время замедляется в гравитационном поле — все процессы замедляются, в том числе стрелка часов — значит за единицу времени на часах внутри гравитационного колодца происходит больше событий снаружи.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если ЧД в нашем мире возникает — то внутри ЧД — z-измерение так же они перестают контролировать — все движется к центру и вернуться назад уже нельзя — появляется такая же однонаправленность, как у нас с t-шкалой. Получается у них будет 2 степени свободы — только x и y.

А почему z, а не x или y? И с чего ты решил, что там всё движется к центру? Как ты понимаешь, нельзя всем попасть в центр — уже занявшая там место другим этого не даст. Будет масса бегать по кругу, что более вероятно. Что и делает концепцию несостоятельной.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

S>>Кста, может тут еще со временем фишка? Допустим внешней Вселенной осталось жить 1 млрд. лет. А вот по часам внутри черной дыры — осталось жить 1 триллион лет (будут условия для жизни), пока не разорвет назад.

G>Ты перепутал. Время замедляется в гравитационном поле — все процессы замедляются, в том числе стрелка часов — значит за единицу времени на часах внутри гравитационного колодца происходит больше событий снаружи.

Во внешней вселенной тогда уже наступила тепловая смерть. Если нам и удастся выбраться наружу, мы там не увидим ничего, кроме холодной пустоты остывшего мира, даже звезд не будет, всё там уже рассосалось. Если только их цивилизации не научились тепловую смерть предотвращать. Но если так, то они и нас помогут вытащить из нашей чёрной дыры, знаний им хватит.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Все выглядит как заурядное циклическое событие, никакой мистики и уникальности, никаких тебе "все из ничего".

Даже статичная/цикличная вселенная с бесконечным временем не решает проблемы "откуда взялось?" и "почему именно такое?".

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Ты перепутал. Время замедляется в гравитационном поле — все процессы замедляются, в том числе стрелка часов — значит за единицу времени на часах внутри гравитационного колодца происходит больше событий снаружи.

Но еще момент. Черные дыры — самые долгоживущие объекты Вселенной. Т.е. там можно переждать.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Все выглядит как заурядное циклическое событие, никакой мистики и уникальности, никаких тебе "все из ничего".
S>Даже статичная/цикличная вселенная с бесконечным временем не решает проблемы "откуда взялось?" и "почему именно такое?".

Ну откуда взялось — просто принять за аксиому что существовало всегда. Обидно, конечно, что мы не в высшей Вселенной, по этому никогда не сможем понять как оно там — может там оно становится все самоочевидно.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Т.е. ты утверждаешь, что это невозможно. На основании чего? Почему ты не приводишь те же расчёты?
Твоя идея ты и доказывай (я ж не просто так про чайник рассела писал)

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>На основании чего я должен предоставить расчеты?

Не должен конечно. Научная фантастика тоже себе жанр.

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Твоя идея ты и доказывай (я ж не просто так про чайник рассела писал)

Про чайник Рассела я знаю, но ты подверг сомнению утверждение graniar. На основании чего-то ты это сделал? graniar слился, но всё же интересно, почему это невозможно?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Про чайник Рассела я знаю, но ты подверг сомнению утверждение graniar. На основании чего-то ты это сделал? graniar слился, но всё же интересно, почему это невозможно?

Было бы откуда сливаться, там постановка вопроса некорректная. Я выдал весьма абстрактный тезис, больше похожий на постулат, а мне говорят приведи расчеты.

Но подозреваю все дело в том, что GarryIV потратил уйму времени на упомянутые им расчеты, и весьма обидно, что какой-то выскочка подверг сомнению самую основу его трудов.
Изобретателям вечного двигателя тоже наверное обидно было, что все их расчеты не глядя отправляли в мусорную корзину.

Здравствуйте, graniar, Вы писали

G>>Тем не менее у этой фикции достаточно массы, чтобы быть центрами галактик и чтобы вокруг неё вращались звёзды как минимум спиральных галактик.

G>А ты сможешь отсюда отличить черную дыру от просто супермассивной нейтронной звезды, которая бесконечно замедлилась в попытке сколлапсировать в черную дыру?

Тебе придется переписать половину космологии. Например, про пределу Эллингтона максимальная масса звёзды составляет ~230 масс Солнца.
А максимальная масса черной дыры — ~66 миллиардов масс Солнца.
Возьмём ЧД TON 618 (66 млрд масс Солнца) — по твоей гипотезе это — звезда. Космология не знает таких сверхмассивных звёзд. Ты стоишь на сцене и Хокинг или Торн задаёт тебе прямой вопрос. Твои действия?

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Тебе придется переписать половину космологии. Например, про пределу Эллингтона максимальная масса звёзды составляет ~230 масс Солнца.
G>А максимальная масса черной дыры — ~66 миллиардов масс Солнца.
G>Возьмём ЧД TON 618 (66 млрд масс Солнца) — по твоей гипотезе это — звезда. Космология не знает таких сверхмассивных звёзд. Ты стоишь на сцене и Хокинг или Торн задаёт тебе прямой вопрос. Твои действия?

Не просто звезда, а "черная звезда", как справедливо заметили выше. У нас нет никакой информации о ее внутреннем состоянии, будь то истинная сингулярность или просто нейтронная звезда или еще какое экзотическое состояние материи.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>>Тебе придется переписать половину космологии. Например, про пределу Эллингтона максимальная масса звёзды составляет ~230 масс Солнца.
G>>А максимальная масса черной дыры — ~66 миллиардов масс Солнца.
G>>Возьмём ЧД TON 618 (66 млрд масс Солнца) — по твоей гипотезе это — звезда. Космология не знает таких сверхмассивных звёзд. Ты стоишь на сцене и Хокинг или Торн задаёт тебе прямой вопрос. Твои действия?

G>Не просто звезда, а "черная звезда", как справедливо заметили выше. У нас нет никакой информации о ее внутреннем состоянии, будь то истинная сингулярность или просто нейтронная звезда или еще какое экзотическое состояние материи.

Справедливости ради, сама ОТО признаёт, что область сингулярности находится вне пределов этой теории.
Там может быть что угодно, например, тессеракт с 4-мерной цивилизацией разумных существ (по Кипу Торну), для которых время — просто ещё одно из измерений, по которому можно свободно перемещаться.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Справедливости ради, сама ОТО признаёт, что область сингулярности находится вне пределов этой теории.

Ну вооот!
Блин, такая мысль, а может просто никто не решался критиковать идею черных дыр из жалости к Хокингу?
У кого были сомнения, просто предпочитали не лезть в это. А то как-то неудобно получилось бы.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Звезда сжалась так, что свет не может ее покинуть, что мы и наблюдаем.

Или настолько сместился в длинноволновую часть спектра, что мы не можем его детектировать.
Вблизи еще можно было бы попытаться его зарегистрировать, а на астрономических расстояниях теряется на фоне реликтового излучения.

Тогда получается, что должен быть переходный период, когда нейтронная звезда излучающая в рентгеновском диапазоне, коллапсируя в более плотное состояние начинает смещать спектр в длинноволновый.

Может наподобие такого:

необычайно быстрое остывание самой молодой нейтронной звезды в нашей Галактике. За 20 лет наблюдений температура поверхности этой звезды, находящейся в туманности Кассиопея А и имеющей возраст 345 лет, уменьшилась на несколько процентов, что гораздо больше, чем предсказывала стандартная теория. Информация взята с портала «Научная Россия» (https://scientificrussia.ru/)
https://scientificrussia.ru/articles/ucenye-obasnili-pocemu-tak-bystro-ostyvaet-samaa-molodaa-nejtronnaa-zvezda-v-nasej-galaktike

Здравствуйте, graniar, Вы писали

G>>Справедливости ради, сама ОТО признаёт, что область сингулярности находится вне пределов этой теории.

G>Ну вооот!
G>Блин, такая мысль, а может просто никто не решался критиковать идею черных дыр из жалости к Хокингу?
G>У кого были сомнения, просто предпочитали не лезть в это. А то как-то неудобно получилось бы.

Не думаю. Сам термин "сингулярность" сразу отсылает к математической абстракции. Поэтому авторы концепции "сингулярности" изначально и заложили смысл, что это именно формальная математическая абстракция, вне ОТО и вне реального положения дел внутри реальной ЧД.
Если бы внутрянку ЧД назвали по-другому, ещё можно было бы бузить о зашоренности "учоных". Но наука — выверенная штука, придраться тяжело.

Это, например, касается и технологической сингулярности, которая грядёт в 2045 году, когда экспонента технического прогресса станет вертикальной. В реальности, все понимают, что предсказать, что будет с прогрессом в виде вертикали — нереально.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

S>>Звезда сжалась так, что свет не может ее покинуть, что мы и наблюдаем.

G>Или настолько сместился в длинноволновую часть спектра, что мы не можем его детектировать.
G>Вблизи еще можно было бы попытаться его зарегистрировать, а на астрономических расстояниях теряется на фоне реликтового излучения.

Время в ЧД замедляется, излучение снижает частоту, одно колебание в лярд лет- что-то в этом есть... Но неужели учоные не учли этот эффект? Иначе по тебе плачет нобелевка.
Это излучение Граниара))

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Время в ЧД замедляется, излучение снижает частоту, одно колебание в лярд лет- что-то в этом есть... Но неужели учоные не учли этот эффект? Иначе по тебе плачет нобелевка.

Блин, надо отучаться редактировать сообщения добавляя важное

	Повтор
	Тогда получается, что должен быть переходный период, когда нейтронная звезда излучающая в рентгеновском диапазоне, коллапсируя в более плотное состояние начинает смещать спектр в длинноволновый. Может наподобие такого: необычайно быстрое остывание самой молодой нейтронной звезды в нашей Галактике. За 20 лет наблюдений температура поверхности этой звезды, находящейся в туманности Кассиопея А и имеющей возраст 345 лет, уменьшилась на несколько процентов, что гораздо больше, чем предсказывала стандартная теория.) https://scientificrussia.ru/articles/ucenye-obasnili-pocemu-tak-bystro-ostyvaet-samaa-molodaa-nejtronnaa-zvezda-v-nasej-galaktike

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Было бы откуда сливаться, там постановка вопроса некорректная. Я выдал весьма абстрактный тезис, больше похожий на постулат, а мне говорят приведи расчеты.

Почему некорректная? Просто интересно, есть ли возможность и какого вида могут быть массивные объекты. Меня масштабы миллионов километров плазмы Солнца впечатляют, а есть ведь и более миллиарда километров!

G>Но подозреваю все дело в том, что GarryIV потратил уйму времени на упомянутые им расчеты, и весьма обидно, что какой-то выскочка подверг сомнению самую основу его трудов. Изобретателям вечного двигателя тоже наверное обидно было, что все их расчеты не глядя отправляли в мусорную корзину.

Не, ты несправедлив тут.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

G>>Было бы откуда сливаться, там постановка вопроса некорректная. Я выдал весьма абстрактный тезис, больше похожий на постулат, а мне говорят приведи расчеты.
Vi2>Почему некорректная?

Ну всмысле наезд несправедливый. Я ж так, мимо крокодил, а от меня расчеты требуют, а иначе балабол.

Vi2>Просто интересно, есть ли возможность и какого вида могут быть массивные объекты. Меня масштабы миллионов километров плазмы Солнца впечатляют, а есть ведь и более миллиарда километров!

Мне тоже интересно конечно-же. Вот в соседних сообщениях уже начали думать про возможность наблюдения аномального смещения спектра нейтронной звезды.
Но я ж дилетантище полный в этом!

G>>Но подозреваю все дело в том, что GarryIV потратил уйму времени на упомянутые им расчеты, и весьма обидно, что какой-то выскочка подверг сомнению самую основу его трудов. Изобретателям вечного двигателя тоже наверное обидно было, что все их расчеты не глядя отправляли в мусорную корзину.
Vi2>Не, ты несправедлив тут.

Несправедливость за несправедливость

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если взять массу Вселенной наблюдаемой и соотнести с ее диаметром — получается что тюлька в тюльку она должна быть черной дырой

"Тютелька в тютельку" — это Ваша личная оценка, или кто-то еще так считает?

S>Есть немного в Wiki https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D1%8B

Единственное явление природы, где происходит ускорение — падение в поле гравитации

Меня одного настораживает эта фраза оттуда?

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>А я вообще считаю, что Черная Дыра — фикция. Баг теории, выведенный из неподкрепленного предположения, что ОТО не имеет никаких поправок на случай сильных полей.

Сингулярность фикция?

G>Я полагаю, что эффект замедления времени окажется более сильным. Таким, что окажется в принципе невозможно собрать в одном месте массу необходимую для создания черной дыры. Точно также, как сколько ни ускоряйся, а скорость света недостижима.

Изнутри под горизонтом она может выглядеть не так как снаружи.

Если рассуждать на бытовом уровне:
Если для внешнего наблюдателя под горизонт ЧД ничего не может проникнуть, останавливается на горизонте.
Если возьмем микроскопическую ЧД, начнем бросать на нее метерию, пока не вырастет до супермассивной.
Значит для внешнего наблюдателя под горизонтом ничего нет, вся материя на горизонте — сфера из остановившейся во времени материи?

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Значит для внешнего наблюдателя под горизонтом ничего нет, вся материя на горизонте — сфера из остановившейся во времени материи?

И на горизонте и под горизонтом. Как она вообще формируется — массы сближаются друг с другом. По мере возрастания гравитационного потенциала время замедляется, а значит массам все сложнее сближаться.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

S_S>>Значит для внешнего наблюдателя под горизонтом ничего нет, вся материя на горизонте — сфера из остановившейся во времени материи?

G>И на горизонте и под горизонтом. Как она вообще формируется — массы сближаются друг с другом. По мере возрастания гравитационного потенциала время замедляется, а значит массам все сложнее сближаться.

У меня такой взгляд, но х.з. насколько правильный:
Когда постоянно подталкиваем камень, его скорость будет постепенно приближаться с корости света, но никогда ее не достигнет.
Так же и здесь, когда бросаем камень в ЧД, он будет постепенно приближаться к горизонту событий, но никогда его не достигнет — это с точки зрения внешнего наблюдателя.
Но горизонт событий относительный. В системе отсчета камня, падающего в ЧД, этот горизонт событий будет постепенно отодвигаться(его радиус уменьшаться), пока не станет нулевым (сингулярность).
По локальному времени камня момент попадания в сингулярность наступит уже через десятки секунд после попадания в точку невозврата, а не бесконечное во времени приближение к сингулярности.

Т.е. для внешнего наблюдателя сингулярности не существует, вся материя ЧД еще не коснулась горизонта. Почти сингулярность появляется только в системе отсчета того, кто уже почти коснулся этой сингулярности.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Во-вторых, сразу обоснованно подавляются всякие надежды узнать что же там, что же снаружи. И все как бы честно — за горизонт событий нельзя и это не подлежит обсуждению. И главное все честно — не прикопаешься что вдруг это симуляция, вдруг там ничего нет.
А что значит нельзя? На деле — нельзя с нашей внешней точки зрения. А если представить, что ты сам находишься в точке сингулярности и каким то образом выжил — по идее вполне можно. Особенно если учитывая приколы с бесконечностью. То есть если ты влетел в черную дыру, оказался в центре, и каким то непостижимым образом выжил — ты очень быстро по твоему внутреннему времени оказываешься в крайне отдаленном будущем по нашему времени. Учитывая, что оперируется там бесконечностями, то там неопределенность будет вида бесконечность деленная на бесконечность. Но с позиции влетевшего в черную дыру — вполне вероятно что очень быстро, может даже практически мгновенно, эта черная дыра тупо исчезнет, испарится, пройдет 10в степени 999 лет, и ты тупо при своей "жизни" застанешь смерть Вселенной, допустим тепловую. Ты никакого горизонта событий вероятно даже не почувствуешь, горизонт событий будет для наблюдателя, но не для тебя. А именно ты — влетел, и мгновенно застал конец Вселенной. Бесконечности они такие!

Как раз недавно был ролик любопытный. Суть — если сделать двигатель, который обеспечит ускорение 1g неограниченно долго, то при таком ускорении ты достигнешь края Вселенной примерно лет за 20 (по твоему времени, а не по меркам наблюдателя с Земли, наблюдатель с Земли естественно этого не увидит никогда). При условии что ты как то выживешь при суперрадиации, естественно, что невозможно.

Проблема то всех этих путешествий в первую очередь в том, что невозможно никому рассказать о результатах, о том, что ты увидел. Ну и массой топлива есть проблемка нерешаемая, и с радиацией тоже. Но если на массу топлива забить, на радиацию забить, ты суперживучий — ничего не мешает тебе даже за человеческую жизнь оказаться в любом месте Вселенной.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>А ты сможешь отсюда отличить черную дыру от просто супермассивной нейтронной звезды, которая бесконечно замедлилась в попытке сколлапсировать в черную дыру?

Мы не знаем, что находится внутри ЧД.
К тому же, ЧД называют горизонт событий, а не "вещество" самого тела, создающего необходимую гравитацию.

И время на границе останавливается для стороннего наблюдателя, но у падающего в ЧД тела будет свой ход времени.
Причём, ход этого времени не будет в бесконечное число раз медленнее хода времени стороннего наблюдателя, т.е. если предположить возможность существования эдакого "супернаблюдателя" с абсолютным ходом времени и возможность у того мгновенно (по своим абсолютным часам) измерять ход времени у наблюдателей снаружи и внутри горзонта событий, то разница хода времени не будет отличаться на порядки — там гладкая формула изменений хода времени при пересечении границы ЧД, и эта формула зависит только от тензора кривизны пространства, то бишь от мгновенной величины ускорения свободного падения, а это ускорение меняется гладко. И чем массивнее ЧД, тем более гладко на горизонте событий.

=====
И да, мне можно отвечать "мы этого никогда не узнаем" и будут правы, тем более, что наблюдения стороннего наблдателя проверить можно, а собственный ход падающего наблюдателя — нет!

Но лично для меня "сильным" является факт гладкости нарастания тензора кривизны пространства на горизонте событий, т.е. там получается сингулярность координатная (вторая космическая на этом радиусе в точности равна скорости света), а не физическая.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Тут интересно другое, если это соотношение не случайное совпадение прямо сейчас, а сохраняется на протяжении жизни Вселенной, а она при этом расширяется,

"Расширение" может быть проявлением оптических эффектов внутри ЧД (не так давно обсуждали в этом же разделе форума).

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Особенно если учитывая приколы с бесконечностью. То есть если ты влетел в черную дыру, оказался в центре, и каким то непостижимым образом выжил — ты очень быстро по твоему внутреннему времени оказываешься в крайне отдаленном будущем по нашему времени.

Только не в отдалённом, а в недостижимом, согласно ОТО. ))


E>Учитывая, что оперируется там бесконечностями, то там неопределенность будет вида бесконечность деленная на бесконечность. Но с позиции влетевшего в черную дыру — вполне вероятно что очень быстро, может даже практически мгновенно, эта черная дыра тупо исчезнет, испарится, пройдет 10в степени 999 лет, и ты тупо при своей "жизни" застанешь смерть Вселенной, допустим тепловую.

Это смотря, каково искривление пространства-времени и где ты будешь обитать.
Например, у сверхмассивных ЧД вблизи горизонта событий (изнутри) искривление пространства-времени минимально, т.е. ход времени для падающего наблюдателя не изменяется скачкообразно при пересечении горизонта событий, т.е. сразу за горизонтом, по идее, ход его времени будет мало отличаться от хода времени перед горизонтом (если бы существовал бы какой-нибудь супернаблюдатель с фиксированным ходом времени, равным ходу времени вдали от массивных объектов, и у него была бы суперспособность проверять ход времени у падающего в ЧД наблюдателя).


E>Ты никакого горизонта событий вероятно даже не почувствуешь, горизонт событий будет для наблюдателя, но не для тебя. А именно ты — влетел, и мгновенно застал конец Вселенной. Бесконечности они такие!

И тут мы вступаем в область неизвестного, т.к. непонятно, как ведёт себя метрика пространства внутри ЧД. Вполне возможно, что она плавно изменяется от почти гладко вблизи горизонта событий до всё более растянутой по мере приближения к центру ЧД, то бишь, для наблюдателя, попавшего внутрь ЧД, её внутренние размеры могут казаться на порядки больше внешних размеров и ты будешь достигать центра ЧД намного дольше, чем планировал. ))

Однако, в классической ОТО наблюдатель упадёт в сингулярность за единицы минут даже в сверхмассивных ЧД.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Только не в отдалённом, а в недостижимом, согласно ОТО. ))
Если допустить испарение черных дыр, то именно что отдаленном. Хоть и писец каким отдаленным. Там порядки такие, что можно даже не сильно напрягаться и пытаться задумываться, один черт не проверить это все никак.

V>Это смотря, каково искривление пространства-времени и где ты будешь обитать.
Ну, если допустить что ты попал прямо в сингулярность . Туда попадешь достаточно быстро.

V>Однако, в классической ОТО наблюдатель упадёт в сингулярность за единицы минут даже в сверхмассивных ЧД.
Смотря кого считать наблюдателем. Тот кто падает — в его системе он быстро достигнет сингулярности. А если наблюдатель смотрит за падающим с Земли — он хрен дождется даже пересечения этого падающего горизонта событий.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

V>>Только не в отдалённом, а в недостижимом, согласно ОТО. ))
E>Если допустить испарение черных дыр, то именно что отдаленном.

В этом допущении информация теряется. ))


V>>Однако, в классической ОТО наблюдатель упадёт в сингулярность за единицы минут даже в сверхмассивных ЧД.
E>Смотря кого считать наблюдателем. Тот кто падает — в его системе он быстро достигнет сингулярности. А если наблюдатель смотрит за падающим с Земли — он хрен дождется даже пересечения этого падающего горизонта событий.

Именно так, но это эффект разницы хода времени между наблюдателями, а не эффект замедления времени у падающего наблюдателя — это не одно и то же! Я же не зря ссылался на умозрительного "супернаблюдателя", чтобы отделить взаимные эффекты от остального.

На пальцах если — пространство "падает" на ЧД! Замедление времени для стороннего наблюдателя условно можно описать допплеровским эффектом плюс лоренцовыми преобразованиями, как если бы падающий отдалялся от нас на всё большем ускорении. Скорость свободного падения на горизонт из бесконечности равна скорости света (по определению второй космической), т.е. хотя изображение падающего человека для наблюдателя практически застынет на границе горизонта событий, но в реальности тело преодолеет этот горизонт со скоростью близкой к световой (допустим, наблюдатель падал на горизонт не из бесконечности, но всё равно, скорость будет чудовищной). И тут встречно работают два эффекта — распространение света (т.е. причинно-следственных связей) от падающего тела к стороннему наблюдателю и "падение" пространства на саму ЧД со световой скоростью на самом горизонте, в итоге мы видим банальный допплеровский сдвиг цвета изображения, где фотоны для стороннего наблюдателя стремятся к 0-й частоте по мере приближения падающего тела на горизонт (потому что "с трудом" выбираются из потенциальной гравитационной ямы).

=====
Тут, кстате, самое спорное место обычно, потому что "что считать реальностью"?

Для удалённого наблюдателя падающее тело никогда не достигнет горизонта, но одновременно с этим по определению горизонт событий имеет такой R, на которой вторая космическая равна скорости света. А за горизонтом событий тело продолжает ускоряться (если бы можно было разметить "неподвижными" внутри горизонта метками и замерять свою скорость относительно них), т.е. координатная скорость будет превышать скорость света и стремиться к бесконечности в районе сигнулярности.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>А что значит нельзя? На деле — нельзя с нашей внешней точки зрения. А если представить, что ты сам находишься в точке сингулярности и каким то образом выжил — по идее вполне можно. Особенно если учитывая приколы с бесконечностью. То есть если ты влетел в черную дыру, оказался в центре, и каким то непостижимым образом выжил — ты очень быстро по твоему внутреннему времени оказываешься в крайне отдаленном будущем по нашему времени.

Эх, поиск не работает. Я приводил мысленный эксперимент, как побывать в центре Черной Дыры и вернуться.

Вобщем берешь миллион небольших черных дыр, запускаешь их так, чтобы они все одновременно пролетели от тебя на некотором удалении, в какой-то момент они должны сформировать одну огромную дыру с в миллион раз большим радиусом Шварцшильда. Собсно говоря это все было для демонстрации нефизичности теории Черных Дыр.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Но лично для меня "сильным" является факт гладкости нарастания тензора кривизны пространства на горизонте событий, т.е. там получается сингулярность координатная (вторая космическая на этом радиусе в точности равна скорости света), а не физическая.

А для меня слабым местом является проблема сохранения информации и вообще нефизичность теории.

Да, сама теория конечно же красивая, чисто геометрическое решение. Хотя честно говоря полностью не вникал, только общее представление составил.
Но кто гарантирует что реальное пространство является гладким псевдоримановым, которое на самом деле может оказаться лишь аппроксимацией неких дискретных структур?

Вот второе мне кажется куда более правдоподобным.
Типа как гладкость волны на воде или в газе являются статистической аппроксимацией движения молекул и при высоких амплитудах приобретают нелиненйные свойства.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Но кто гарантирует что реальное пространство является гладким псевдоримановым, которое на самом деле может оказаться лишь аппроксимацией неких дискретных структур?

Может.
Но по аналогии с телевидением 4k — если гранулярность аппроксимации достаточно "мелкая", то картинку не портит.

В соответствии с теоремой Найквиста-Шеннона (или Котельникова в советской школе), при дискретном описании искомая частота должна быть в 2 или более раза ниже частоты квантования, т.е. на частотах выше 10⁴³ (половина частоты планковского масштаба) должны проявляться нелинейные искажения (порождение новых гармоник).

Но линейность ломается намного раньше — при частотах фотона порядка 2*10²⁰ (предел Швингера, это соотв. частота фотона с энергией ~1 МэВ).
Т.е., пока на единичный фотон приходится 10²²+ "ячеек пространства", свет вполне себе линеен.
(Это примерно 74 значащих двоичных разряда, что очень даже неплохо, бгг)
(а на деле это может быть не двоичных разрядов, а с большим основанием, если ячейки пространства имеют не бинарные состояния, а "вещественные" или тоже квантованы по энергии, но с большим кол-вом уровней квантования)


G>Типа как гладкость волны на воде или в газе являются статистической аппроксимацией движения молекул и при высоких амплитудах приобретают нелинейные свойства.

Именно.
Свет линеен только в определённой области энергий (выше указал пределы).

Это однозначно указывает на то, что вакуум не пуст, что это некая среда со своими св-вами.
(Топлю за это всю дорогу десятилетиями тут)

Получается, что нелинейность возникает не как следствие структурной неоднородности (квантование на планковском масштабе), а как полевой эффект — из-за больших энергий реальных и виртуальных фотонов, где этой энергии как раз достаточно для порождения реальных электронно-позитронных пар.

В реальности же нелинейность наблюдается задолго (по энергиям) до этого предела, т.е. даже без образования реальных пар, а даже когда эти пары существуют как виртуальные — фотоны всё равно с ними реагируют.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Вобщем берешь миллион небольших черных дыр, запускаешь их так, чтобы они все одновременно пролетели от тебя на некотором удалении, в какой-то момент они должны сформировать одну огромную дыру с в миллион раз большим радиусом Шварцшильда. Собсно говоря это все было для демонстрации нефизичности теории Черных Дыр.

Про это и говорит ТС, что мы можем быть внутри чёрной дыры и чувствовать себя прекрасно некоторое время.
Например, быть внутри нашей Вселенной. ))

======
Я тоже на эту темы высказывался, что внутри чёрных дур могут быть свои локальные чёрные дыры, по аналогии с нашей вселенной.

======
И еще черти когда приводил здесь расчёты, что мы живём внутри чёрной дыры, когда однажды обсуждали радиус Шварцшильда. А спустя кучу лет астрономы обнаружили, что вращение галактик в одну из сторон превалирует над другой и тема стала популярной... Заодно я увидел, что такие расчёты производились космологами и ранее до меня с аналогичными выводами... Да там всё на поверхности, хосподя, достаточно знать радиус и массу нашей Вселенной. ))

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Во-первых, не z, a r (направление к центру), во-вторых, количество пространственных измерений не меняется. Обычно в учебниках и лекциях говорят так: если посмотреть на метрику Шварцшильда, там снаружи ЧД у коэффициента при времени знак отличается от знаков у пространственных координат, а под горизонтом знаки у радиуса и времени меняются местами: радиус получает знак как был снаружи у времени, и теперь ведет себя как время — можно только в одну сторону перемещаться — вниз. Но при этом координата времени получает знак как у других пространственных координат, т.е. то что было снаружи временем, теперь становится еще одной пространственной координатой. Получается и снаружи и внутри 1 координата времени и 3 пространства, только внутри произошел поворот, исходные радиус и время поменялись ролями.

Вот это не понятно, ведь на координате не написано z или r — они как бы все равнозначны. Вот наше t — только одно отличается. Может как раз и связано с движением в сингулярность?

В идеале бы найти какой-то способ это не просто теоретически смоделировать, а проверить на практике. Есть вот такое: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот это не понятно, ведь на координате не написано z или r — они как бы все равнозначны.

Это в полностью пустом пространстве они равнозначны. А рядом с массивным телом у нас есть четкое направление "вниз", вдоль которого меняется ход времени и растягивается пространство. Наличие ЧД, геометрия пространства-времени вокруг нее, делает направление к ней особенным.

S>В идеале бы найти какой-то способ это не просто теоретически смоделировать, а проверить на практике.

На практике мы эту же метрику используем и для описания гравитации у Земли, там все те же эффекты, просто поменьше. А вот что с горизонтом и под ним — тут проверить уже сложно, да.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V> Скорость свободного падения на горизонт из бесконечности равна скорости света (по определению второй космической), т.е. хотя изображение падающего человека для наблюдателя практически застынет на границе горизонта событий, но в реальности тело преодолеет этот горизонт со скоростью близкой к световой (допустим, наблюдатель падал на горизонт не из бесконечности, но всё равно, скорость будет чудовищной).

Для падающего в ЧД наблюдателя, неважно с какой высоты, горизонт проносится мимо в точности со скоростью света. Это null hypersurface, она состоит из геодезических для безмассовых тел. Фотон, выпущенный на горизонте "вверх", останется на месте, на горизонте. А падающий мимо него наблюдатель его "увидит" как обычный фотон, летящий со скоростью света. А вот какова скорость самого падающего — тут все упирается в вопрос системы отсчета (скорость относительно кого?), мы не можем говорить о его скорости относительно фотона на горизонте (это не валидная система отсчета), а для статичного наружного наблюдателя падающий никогда не пересечет горизонт. (в статичной ЧД)

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Но линейность ломается намного раньше — при частотах фотона порядка 2*10²⁰ (предел Швингера, это соотв. частота фотона с энергией ~1 МэВ).
Простите, а как вы переходите от предела Швингера к частотам фотона?

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Для падающего в ЧД наблюдателя, неважно с какой высоты, горизонт проносится мимо в точности со скоростью света.

Не-не-не, вторая космическая равна скорости света на горизонте для "линейной системы отсчёта", т.е., где искривлениями можно пренебречь.
(самое противоречивое и контринтуитивное св-во, ИМХО)

Но никакое массивное тело не может достигнуть локальной скорости света, т.е. наблюдатель пролетит сквозь горизонт со скоростью c лишь по "собственным часам", т.е. согласно ходу времени в своей системе отсчёта.


DM>Это null hypersurface, она состоит из геодезических для безмассовых тел. Фотон, выпущенный на горизонте "вверх", останется на месте, на горизонте. А падающий мимо него наблюдатель его "увидит" как обычный фотон, летящий со скоростью света.

Фотон всегда будет лететь со скоростью света в любой локальной системе координат, меняться будет лишь его длина волны в зависимости от системы отсчёта. И да, в том числе потому, что массивное тело никогда не будет лететь со скоростью света в любой локальной инерционной системе координат.


DM>А вот какова скорость самого падающего — тут все упирается в вопрос системы отсчета (скорость относительно кого?)

Да, тут ты повторил вторую часть моего поста...
Это известные и скучные рассуждения, которые я иногда превентивно озвучиваю, чтобы в меня ими не тыкали. ))

Я в этих экспериментах предлагаю мысленное упражнение супернаблюдателя, где ход его времени пусть равен ходу времени вдали от массивных тел, и у него есть возможность получать информацию о положении тел мгновенно.

Просто пресловутая ОТО немножечко не про это, она про ограничение скорости распространения причинно-следственности и про искривление пространства-времени.


DM>мы не можем говорить о его скорости относительно фотона на горизонте (это не валидная система отсчета)

Она не валидная в глобальной СТО, потому что получается деление на ноль, а потом и вовсе корень из отрицательного числа, но это же не означает, что физические процессы в этом месте прекращаются? Согласно ОТО там вполне счётный тензор искривления пространства и можно подсчитать локальный ход времени. ОТО включает СТО локально, и при большом радиусе ЧД это "локально" может быть астрономических размеров. И даже если радиус ЧД мал, всегда есть некая область, в размерах которой можно говорить о соблюдении локальной СТО. ))


DM>а для статичного наружного наблюдателя падающий никогда не пересечет горизонт. (в статичной ЧД)

Угу, что является не более чем следствием невозможности получать информацию из-за горизонта с одновременным постулатом о том, что на горизонте не происходит "скачка" физических св-в пространства, т.е. что пространство продолжает оставаться гладким на этой точке градиента искривления. Как тебе такой угол зрения на этот вопрос? ))
При отсутствии "скачка" должна быть "бесконечная асимптотика", т.е. даже никаких других формул и эффектов не надо, оно "выводится" из более базовых, что ле, вещей.

====
И да, нас же не напрягает, что Вселенная за ~14 млрд лет расширилась на 96 млрд световых лет?
Если нет причинно-следственной связи между "краями" вселенной, то священные СТО/ОТО остаются в белом.

Внутри ЧД аналогично — кривизна пространства за горизонтом отдаляет любые летящие "друг за другом" точки друг от друга (приличная разница в ускорении свободного падения), что на определённой кривизне у них не может быть причинно-следственных связей (аналог всё сужающегося по мере падения в центр локального их радиуса Хаббла, хотя чаще оперируют не локальным радиусом Хаббла, а его "светотенью" — световыми конусами, т.е. его проекциями).

И, разумеется, все рассуждения о том, что координатная скорость может быть произвольной (намного больше c и стремиться к бесконечности), но локальная скорость не превышает с — эти рассуждения с т.з. глобальной СТО являются несколько спекулятивными (типа, нельзя достоверно подтвердить, это просто формулы), т.е. просто выводятся из тех же самых уравнений ОТО, банально применяя тензор локального искривления пространства. Но нет оснований не верить выкладкам. ))

Итого:
— координатная скорость внутри ЧД в каждой точке поддаётся расчёту;
— есть несколько перенормировок времени-пространства для ЧД, например, в координатах Крускала-Шекереса;
— можно привести локальные скорости и временные отрезки в оные в системе "супернаблюдателя" — и там всё кончится достаточно быстро — лишь немногим дольше, чем по собственным часам падающего с ускорением наблюдателя.

Я ведь отвечал на то, что коллега elmal считал, что время внутри ЧД будет течь в бесконечное кол-во раз медленне скорости времени в остальной вселенной. Кстате, это популярная ошибка: гравитационное замедление времени всегда относительно — часы идут медленнее для удалённого наблюдателя, а не "сами по себе". Замедление возникает из-за того, что сигналам требуется время, чтобы выбраться из гравитационной ямы (напоминал уже рядом).

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Но линейность ломается намного раньше — при частотах фотона порядка 2*10²⁰ (предел Швингера, это соотв. частота фотона с энергией ~1 МэВ).
S>Простите, а как вы переходите от предела Швингера к частотам фотона?

Через энергию, равной энергии электронно-позитронной пары, а что? ))

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Вобщем берешь миллион небольших черных дыр, запускаешь их так, чтобы они все одновременно пролетели от тебя на некотором удалении, в какой-то момент они должны сформировать одну огромную дыру с в миллион раз большим радиусом Шварцшильда.

А да, по сути: эти дыры, по идее, должны будут "увлечь за собой" вместе с самим пространством, т.е. улетят вместе с тобой.

Ну и, когда масса "размазана равномерно", это не то же самое, что одна сингулярность в решении уравнений ОТО для ЧД Шварцшильда.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

V>>Но никакое массивное тело не может достигнуть локальной скорости света, т.е. наблюдатель пролетит сквозь горизонт со скоростью c лишь по "собственным часам", т.е. согласно ходу времени в своей системе отсчёта.
DM>В системе отсчета падающего его скорость всегда 0.

Не обязательно 0 (вдруг мы на ракете), но в любом случае не принципиально, кто на кого падает — наблюдатель на горизонт, или горизонт на наблюдателя.
Скорость c там будет "по его собственным часам".


DM>Он сам нигде не разгоняется до локальной скорости света.

При наличии градиента кривизны пространства оно напрямую зависит от выбранной области "локальности" (рассуждал ниже).
Я как раз демонстрировал этим спекулятивность рассуждений о "локальном соблюдении СТО в ОТО". ))


DM>А вот горизонт мимо него проносится именно с ней и никакой другой. Что наглядно показывает тот фотон на горизонте, что обязан пронестись мимо падающего с положенной скоростью света, оставаясь при этом на горизонте.

Ага.
Что говорит о том, что сам он никак не может упасть на горизонт со скоростью с в любой глобальной системе координат.
И тут хотелось бы избежать классического спора об относительности и невозможности соотношения различных систем отсчёта в данном сценарии, потому что мы можем рассуждать о пределах ("в миллиметре от горизонта"), и в этом пределе скорость с падающим массивным телом недостижима. Но зато есть замедление хода его времени, которое (замедление) делает его скорость сближения с горизонтом равной с в момент его пересечения.


DM>Тут интересный ломающий мозг момент — как так выходит, что горизонт проносится мимо со скоростью света, но скорость падающего не равна скорости света.

На это я ответил превентивно — через замедление времени приближающегося к горизонту наблюдателя.
От объекта в потенциальной яме у нас два составляющих замедления:
1. Фиксированная задержка сигнала, необходимая на покидание потенциальной ямы;
2. Набегающее отставание часов из-за кривизны П-В (имелось ввиду это замедление).

Для падающего на горизонт (т.е. отдаляющегося со всё большей скоростю тела) еще:
3. Допплеровское замедление ("чистое" красное смещение).

Вблизи горизонта событий все три составляющих замедления для внешнего наблюдателя стремятся к бесконечности, где фактор 3 — максимально контринтуитивный (тело же "замедляется" для внешнего наблюдателя перед горизонтом).


DM>И ответ, видимо, в том, что мы не можем там локально считать горизонт местом, относительно которого можно мерять скорость. Ибо за горизонтом он уже будет не столько местом, сколько временем — прошлым. Сингулярность для падающего становится будущем, горизонт позади — прошлым.

Ага, диаграммы Пенроуза тут разбирали более одного раза, вроде.


DM>В момент пересечения это место "поворота" пространства-времени, там горизонт это что-то среднее между местом и моментом, но уже точно не просто место, относительно которого можно было бы мерять скорость.

Но сами эти рассуждения идут примерно из 20-30-х годов прошлого века.

=====
Я тоже мысленно упражнялся кучу лет назад в этой области (здесь же, на форуме) и мои рассуждения были близки рассуждениям elmaml:
— время падающего наблюдателя замедляется до 0-ля по мере приближения к горизонту (из-за кривизны, вызванной массой);
— но ЧД испаряется со временем (даже пусть оно велико, но оно конечно!);
— получается так, что сам наблюдатель не сможет никогда достичь горизонта, т.е. горизонт будет постоянно испаряться "прямо перед ним";
— согласно этой теории, сингулярность в ЧД никогда не успеет сформироваться, и тогда любое вещество, падающее на ЧД по мере её роста, унутре будет оставаться на том же удалении от центра, каков был радиус горизонта событий в момент падения.

Позже увидел, что это, оказывается, очень популярная группа гипотез "полной квантовой теории гравитации" — согласно таким моделям, действительно, горизонт испаряется раньше, чем падающий наблюдатель упадёт на него. Такие модели предсказывают, что падающий наблюдатель увидит, дословно, "внезапное и катастрофиеское испарение ЧД", в точности так же, как я насасывал из пальца в мысленных упражнениях (тут уже моё дословное): "ЧД быстро испарится прямо перед носом падающего на неё наблюдателя".

Однако, согласно принципу эквивалентности Энештейна, наблюдатель упадёт в сингулярность за конечное (и очень малое) собственное время.

Т.е., это известное современное противоречие, стоит только предположить пространство и время квантованным, а время существования ЧД конечным.


V>>Я в этих экспериментах предлагаю мысленное упражнение супернаблюдателя, где ход его времени пусть равен ходу времени вдали от массивных тел, и у него есть возможность получать информацию о положении тел мгновенно.
DM>Вот тут вопрос в том, насколько такая идея вообще соотносится с реальностью

Ну зачем же так сразу, это ж неспортивно. ))

У нас на руках и так есть НАСТОЛЬКО противоречащие друг другу группы теорий, что моё наивное допущение (вполне интуитивное и качественно представимое, на минуточку, особенно если учесть конечность времени жизни ЧД) вполне можно было бы взять для разминки ума без привычных уже для этой темы "реверансов". ))


DM>возможна ли такая "система отсчета / наблюдения"

Возможна.
(упоминал уже про скорость Земли относительно реликтового излучения, вот давай возьмем такую ИСО, где температура этого излучения одинакова во все стороны)


DM>имеет ли она какой-то смысл.

Сугубо качественный, разумеется. Мы же тут рассматривали диаграммы Пенроуза и "другие вселенные" на них?

На кону (на что я вообще отвечаю) стоит вопрос — а формируется ли вообще сингулярность в ЧД или нет?
Упражнялся на эти же темы в прошлые годы в аналогичных рассуждениях.


DM>Интуитивно хочется, и кажется очень простым, рассуждать с такой позиции Ока Бога, но это может быть самообман, делающий одновременными события, которые вовсе и не могут быть одновременными, например.

Это при наличии желания допускать взаимный обмен информацией.
Но этого не требутеся.
Мы вообще можем рассуждать (просмотреть) о произошедшем "в записи", т.е. пусть модель "проиграет" жизненный цикл ЧД: фазы роста и испарения затем.

И плюс, я в этом месте обычно привожу пример про прилёт артиллерийского снаряда раньше, чем будет услышан звук его выстрела — причина и следствие тут как бы меняются местами, но это не вызывает никаких сложностей для понимания, бо скорость распространения сигнала (звука) — конечна.


DM>Пытаться говорить о том, что "происходит на самом деле там-то", когда "на самом деле" это может быть никогда и не произойдет.

Примерно так и рассуждали, пока не приняли гипотезу испарения ЧД.
С тех пор приходится "выходить из зоны комфорта" бесконечного внутреннего времени ЧД. ))


DM>Для удаленного наблюдателя регион под горизонтом не является частью его вселенной, он в бесконечном будущем, и переносить его в настоящее может быть большой ошибкой.

Не запрещено рассуждать и моделировать.
Более того, именно этим активно и занимаются.
И различные попытки перенормировки времени-пространства туда же.


V>>Она не валидная в глобальной СТО, потому что получается деление на ноль, а потом и вовсе корень из отрицательного числа, но это же не означает, что физические процессы в этом месте прекращаются?
DM>Они продолжаются для того, кто там падает вниз. А для того, кто сидит на горизонте, а сидеть там может лишь фотон, жизнь идет по-фотонному, с схлопнутым пространством и остановленными часами, прямо как в СТО.

Да всё ты верно говоришь, если представить, что горизонт навсегда прячет материю (энергию). Тогда мы можем сделать допущение, что дальнейшее происходящее существует в различных реальностях, что-то типа аналога многомировой интерпретации.

Я ж говорю, Хоккинг слишком уж "подосрал" со своим конечным временем жизни ЧД. ))


V>> Согласно ОТО там вполне счётный тензор искривления пространства и можно подсчитать локальный ход времени.
DM>Локальный ход времени зависит от направления в пространстве-времени. Если пересекаешь горизонт, часики идут. Если сидишь на горизонте, proper time = 0. Не идет время на самом горизонте, если на нем сидеть и наблюдать.

И опять всё ты верно говоришь, учитывая вторую космическую на горизонте.
И да, "часики идут только при движении по мировым линиям" — это тоже важно, разумеется, т.е. мы рассуждаем о том, что тело покоится (т.е. пусть падает свободно) в любой сколь угодно локально-малой ИСО для целей удовлетворения СТО, иначе бы оно двигалось со скоростью с.

Но мы тут пытаемся ответить на вопрос — а происходит ли вообще пересечение горизонта? ))


V>>И да, нас же не напрягает, что Вселенная за ~14 млрд лет расширилась на 96 млрд световых лет?
DM>Нет, а почему должно?

Эти демонстрационные рассуждения были о том, что локальность СТО — штука немного спекулятивная, далее шёл пример постепенного нарушения причинной связанности любых двух падающих точек уже внутри ЧД. Но радиус причинности (локальный радиус Хаббла для любой точки) уменьшается монотонно и постепенно по мере приближения к сингулярности (если она там есть, т.е. в тех теориях, где наблюдатель падает в центр ЧД, а не "замораживается" на горизонте).

Еще можно порассуждать о том, что, допустим, любые два проведённых луча из центра ЧД во внутренней метрике будут параллельными, и тогда, если наблюдатель падает в сингулярность, то она ему будет представляться бесконечной плоскостью, на которую он падает, а не точкой (и метрики Крускала исходят из того же).

====
И ты как-то делал визуализацию падения на ЧД, помнится. ))
Сингулярность у тебя была приближающейся "плоскостью", то бишь растущей оптически до бесконечности плоскостью (геометрическим местом точек "пустоты")?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>>Простите, а как вы переходите от предела Швингера к частотам фотона?
V>>Через энергию, равной энергии электронно-позитронной пары, а что? ))
S>А то, что предел Швингера выражается не в частотах, а в напряжённости поля.
S>RTFM.
S>Переходить от напряжённости поля к энергии фотона — неправомерно.

Опять "заучил, но не понял"?
Если взять объём порядка куба длины волны, то энергия фотона ~МэВ даёт плотность, сравнимую с швингеровской.

А если удастся столкнуть два фотона на половине этой энергии (половина МЭВ), то будет рождение пары — это уже стандартный процесс Брейта–Уилера.
Тебя самого разве не смущает такое странное численное "совпадение" энергий?
Разве нет понимания, что энергия фотона в любой момент времени заключена в энергии его собственного электрического и магнитного полей?

Т.е., одиночный фотон в 1 МЭВ — просто способ оценить, при каких энергиях квантовые эффекты вакуума становятся важны даже для одного фотона (в смысле вероятности взаимодействия с внешним полем или другим фотоном). Я ведь просто указал нижнюю границу энергий, где у нас еще оставалось 22-23 десятичных порядка до планковской длины волны.

Ну конечно, для этого пришлось перевести энергии в длину волны! ))
(я там забыл множитель 2pi, но для оперирования степенями оно было не принципиально).

В общем, расцениваю твои придирки как попытки опять на чём-то там "поймать", но уже через увод темы в сторону.
Отвечать надо было на мои числовые оценки порядков энергий vs планковских длин волн, коль я отвечал на возможную "зернистость пространства" на планковском уровне.


S>Во-первых, такая частота не является необходимой — по вашей же ссылке приведены исследования многофотонного процесса Брейта-Уилера.

Выглядит как замечание, но таковым не является, бо я уже упоминал о том, что нелинейности проявляются раньше — из-за взаимодействия фотонов с вирутальными частицами.


S>Во-вторых, она не является достаточной — всё зависит от того, в каком объёме удаётся локализовать эти фотоны.

Верно, но это качественные рассуждения, а не количественные.
Действительно, чем больше энергия частиц, тем меньше "площадь сечения реакции" согласно принципа неопределённости.

Про техническую сложность столкновения столь высокоэнергичных фотонов можно порассуждать, разумеется, но это будут сугубо качественные рассуждения про "сложность", повторюсь, не влияющие на оценки порядков обсуждаемых величин.

Еще вопросы?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Опять "заучил, но не понял"?
Вижу, что заучили, но не поняли.
V>Если взять объём порядка куба длины волны, то энергия фотона ~МэВ даёт плотность, сравнимую с швингеровской.
В каком смысле "сравнимую"? Одиночный фотон с энергией в 1Мэв, локализованный в кубике с ребром его длины волны, даёт напряженность поля (не знаю, что вы подразумеваете под термином "плотность" в вашей фразе выше) примерно в 6.9×10^16 В/м, что составляет около 5% от Швингеровского предела.
И вот это вот ваше "если" является ключевым — "нелинейность" тут зависит от локализации гораздо сильнее, чем от частоты.

V>А если удастся столкнуть два фотона на половине этой энергии (половина МЭВ), то будет рождение пары — это уже стандартный процесс Брейта–Уилера.
Чтобы "столкнуть" два фотона, нужно их как-то локализовать. Вы совершенно напрасно воспринимаете фотоны как "шарики" с каким-то размером.
Квантовая механика работает не так.
На практике, фотоны с энергией в 1 Мэв друг с другом не взаимодействуют. Вы же только что утверждали, что радиоинженеры, в отличие от оптиков, оперируют конкретными величинами.
Вот и посчитайте сечение такой реакции, прикиньте "коэффициент нелинейности".
Для простоты — допустим, у вас есть два источника фотонов с энергией 1 Мэв, расположенных на расстоянии L друг от друга.
Каждый из них порождает N фотонов в секунду. Сколько электрон/позитронных пар в секунду будет рождаться в такой установке?
От каких ещё параметров системы будет зависеть это число?

На всякий случай напомню, что мегаэлектронвольтные фотоны никакой экзотикой не являются — источников таких фотонов полно.
И, в полном соответствии с КТП, никаких особенных нелинейностей при взаимодействии таких фотонов не обнаруживается.
Вот при взаимодействии с веществом — да, никаких проблем. Примерно с этих энергий и начинается порождение электрон-позитронных пар.

V>Т.е., одиночный фотон в 1 МЭВ — просто способ оценить, при каких энергиях квантовые эффекты вакуума становятся важны даже для одного фотона (в смысле вероятности взаимодействия с внешним полем или другим фотоном).
Это плохой способ, т.к. даёт слишком большую ошибку.
V>Выглядит как замечание, но таковым не является, бо я уже упоминал о том, что нелинейности проявляются раньше — из-за взаимодействия фотонов с вирутальными частицами.
Нет, не из-за взаимодействия с виртуальными фотонами. А тупо из-за того, что для когерентных фотонов напряжённость поля складывается, давая способ приблизиться к Швингеровскому пределу без манипуляции частотой.
Предел Швингера вообще рассчитан для статического поля, т.е. работает даже для "фотонов нулевой частоты".

V>Верно, но это качественные рассуждения, а не количественные.
Это как раз количественные рассуждения.

V>Действительно, чем больше энергия частиц, тем меньше "площадь сечения реакции" согласно принципа неопределённости.
Наоборот.

V>Еще вопросы?
Да нет никаких вопросов. Есть констатация факта: вы пользуетесь терминами, смысла которых не понимаете.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

DM>>В системе отсчета падающего его скорость всегда 0.

V>Не обязательно 0 (вдруг мы на ракете)

Я о том, что в системе отсчета, привязанной к тебе лично, ты всегда в начале координат, твои координаты всегда 0 и не меняются, а значит и скорость всегда 0. Хоть на ракете, хоть на тракторе.

V>- но ЧД испаряется со временем (даже пусть оно велико, но оно конечно!);

Выше я рассуждал в рамках статичного решения Шварцшильда, где горизонт не меняется. В более реалистичном динамичном сценарии все сильно сложнее.


V>Еще можно порассуждать о том, что, допустим, любые два проведённых луча из центра ЧД во внутренней метрике будут параллельными, и тогда, если наблюдатель падает в сингулярность, то она ему будет представляться бесконечной плоскостью, на которую он падает, а не точкой (и метрики Крускала исходят из того же).

Само понятие центра ЧД уже проблематично. Мы по своей земной евклидовой привычке думаем о сфере и объеме внутри нее. Но если проследить за геометрией пространства по мере приближения к горизонту, то там какая-то чертовщина начинается, я про пространство внутри вообще не берусь рассуждать. Помнишь иллюстрацию искривления пр-ва в виде натянутой ткани? Если взять решение Шварцшильда, взять одно плоское 2Д сечение и метрику на нем, она такая же как на поверхности, полученной вращением функции 2√(r-1) вокруг центра (принимая радиус ЧД за 1).



Снаружи получается такая воронка, на горизонте она переходит в вертикаль, а при r < 1 ее уже не получается продлить, там корень из отрицательного числа. А ты хотел про это пространство рассуждать, что там сейчас, упало ли или нет. А где это "там", есть ли там вообще какое-то "там"? Я хз, товарищ майор.

V>И ты как-то делал визуализацию падения на ЧД, помнится. ))
V>Сингулярность у тебя была приближающейся "плоскостью", то бишь растущей оптически до бесконечности плоскостью (геометрическим местом точек "пустоты")?

Не, я сам не делал. Я мог ссылаться на чью-то.
Я делал лишь хождение вокруг ЧД внутри такого сечения (+1 измерение), и хождение через кротовую нору.
https://thedeemon.livejournal.com/127473.html

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Если взять объём порядка куба длины волны, то энергия фотона ~МэВ даёт плотность, сравнимую с швингеровской.
S>В каком смысле "сравнимую"? Одиночный фотон с энергией в 1Мэв, локализованный в кубике с ребром его длины волны, даёт напряженность поля (не знаю, что вы подразумеваете под термином "плотность" в вашей фразе выше)

Плотность энергии — это удельная величина, измеряется в джоулях на объем.
Для плотности энергий эл. и магнитного полей есть стандартные формулы, единица измерения плотности энергии такая же.


S>примерно в 6.9×10^16 В/м, что составляет около 5% от Швингеровского предела.

8·10²² Дж/м³, E=√(2u/ε₀)≈ 1,3·10¹⁷ В/м, что составляет ~10% предела.

На деле под 25%-30%, бо там не "кубик" с равномерным распределением энергии в нём, а что-то близкое к sinc (ссылки я давал и "на пальцах" в прошлые годы тоже объяснял), плюс я оценивал порядки величин, повторюсь, где погрешность до одного порядка приемлема, т.е. да, это плотности энергий одного порядка (см. формулу перевода напряжённости эл. и магнитных полей в плотность энергии).

И да, это я еще "подыгрываю" тебе с оценкой 25%-30%, потому что это оценка при равномерной размазанности энергии поля по sinc-модам на объеме примерно длины волны. Но "внутренняя чуйка" говорит мне, что "что-то колеблющееся" там, в фотоне, как раз создаёт мгновенную требуемую плотность, т.е. все 100%. Банально потому, что требуется именно такая плотность энергии.

Т.е., забавно тут то, что можно начинать прикидывать ответ на обратную задачу — геометрического распределения энергии в "объеме" фотона.


S>Переходить от напряжённости поля к энергии фотона — неправомерно.

Правомерно в классике, коль для фотона это будет u=ℏω/V, те же джоули на объем.
Вопрос в характере распределения этой плотности по V.

Твоя "неправомерность" является отсылкой к СМ, где у фотона нет структуры, верно?
Т.е. нет понятия "собственного магнитного и эл.поля фотона", в нём эти величины квантовые (операторные, бесструктурные). Но для оценки порядков величин моё допущение годится.

У оптиков в таких рассуждениях обычно берут когерентный волновой пакет с N фотонами, а я взял N=1.
А что было делать, ы? ))


S>И вот это вот ваше "если" является ключевым — "нелинейность" тут зависит от локализации гораздо сильнее, чем от частоты.

А здесь ты уже противоречишь сам себе, потому что такие рассуждения являются спекулятивными с т.з. СМ, коль в ней не определена структура фотона!
И про "локализацию фотона" в СМ рассуждать стоит с осторожностью, коль у него нет классической координатной ВФ.

Я обычно оговариваюсь, что отсутствие в СМ структуры фотона не означает отсутствие этой структуры в физической реальности, а лишь означает отсутствие достаточно проработанной для включения в СМ модели. Этой оговорки достаточно, ИМХО.
Т.е., не для того, чтобы опровергать существующую СМ, а банально как демонстрацию, почему можно и нужно рассуждать и строить гипотезы за пределами СМ. СМ — это не памятник самой себе, это открытая для расширения модель, которая активно исследуется с целью расширения прямо сейчас одновременно по нескольким направлениям.

К тому же, тебя опять немного заносит в рассуждениях, даже если ты одной ногой уже в "нашем лагере" — ты не знаешь достоверно, как и что там происходит. И никто не знает. Даже в области активных построений гипотез необходимо оставаться честным и объективным в рассуждениях!

Про "точность локализации" при многофотонном процессе — здесь требовалось прикинуть размеры области к длине волны и к принципу неопределённости — ведь локализация нужна не только пространственная и фазовая, но и временная (самое слабое место для безмассовых частиц).

И я на это уже отвечал в последнем абзаце:

но это качественные рассуждения, а не количественные.
Действительно, чем больше энергия частиц, тем меньше "площадь сечения реакции" согласно принципа неопределённости.

Про техническую сложность столкновения столь высокоэнергичных фотонов можно порассуждать, разумеется, но это будут сугубо качественные рассуждения про "сложность", повторюсь, не влияющие на оценки порядков обсуждаемых величин.

Именно учитывая сложность создания "одновременного" присутствия реагирующих фотонов в некоей локальной области, для компенсации этой "погрешности" (принципа неопределённости) на практике требуется некий "запас" по кол-ву фотонов в ансамбле, где этот ансамбль даёт требуемое усредненное (среднеквадратично) необходимую напряжённость поля в области.

Здесь вдогонку — на низкочастотных (например, видимого диапазона фотонах вокруг 2.4 ЭВ +-) их N в пучке получается достаточно высоким, и такие рассуждения теряют смысл, т.к. поле приближается к классическому, но когда N единицы или десятки на высокоэнергичных фотонах, то формула неопределённости в руки)

А теперь вернись на пару сообщений выше и еще раз перечитай.


V>>А если удастся столкнуть два фотона на половине этой энергии (половина МЭВ), то будет рождение пары — это уже стандартный процесс Брейта–Уилера.
S>Чтобы "столкнуть" два фотона, нужно их как-то локализовать. Вы совершенно напрасно воспринимаете фотоны как "шарики" с каким-то размером.

Тут ты споришь сам с собой, учитывая процитированное моё выше.

Я ведь не просто рассуждаю о "локализации" и связанных с этим сложностях, я еще добавляю в эти рассуждения дополнительные сложности, исходящие из гипотетической некоей геометрической структуры фотона (мгновенного распределения энергии по модам), где эти моды должны быть "достаточно близко" в пространстве и времени.

Но, повторюсь, принцип неопределённости нас выручает — он даёт оценку "запаса" плотности фотонов в сфокусированном лазерном пучке для этих опытов.


S>На практике, фотоны с энергией в 1 Мэв друг с другом не взаимодействуют.

Взаимодействуют уже на половине этой энергии в стандартном процессе Брейта–Уилера.


S>Вот и посчитайте сечение такой реакции

Это опять качественные рассуждения.

Да, по той же самой причине нейтрино редко взаимодействуют с веществом, потому что взаимодействие происходит через высокоэнергичные W/Z бозоны, но ведь это не означает, что нейтрино не взаимодействуют вовсе? Энергия W/Z на порядки выше 1МЭВ, но утверждать "друг с другом не взаимодействуют" — уж точно неправомерно. ))


S>прикиньте "коэффициент нелинейности".

Дык, и "уширение спектра" при прохождении через прозрачный диэлектрик ничтожно (в сравнении с шириной видимого спектра), но сам этот факт позволяет рассуждать о происходящем в диэлектрике и поэтому важен.

И если брать "на практике", то фотон с 1МЭВ должен уже взаимодействовать с фотонами на порядки меньших энергий.
(всегда можно подобрать такую ИСО, где энергии летящих встречно фотонов равны)

Я же писал:

одиночный фотон в 1 МЭВ — просто способ оценить, при каких энергиях квантовые эффекты вакуума становятся важны даже для одного фотона (в смысле вероятности взаимодействия с внешним полем или другим фотоном)

Вдогонку, поясню очевидное для меня здесь — в процессе Брейта-Уилера порог для двух фотонов составляет около 0,511 МэВ для каждого, но в инвариантной системе центра масс. Т.е., для летящих, допустим, строго встречно фотонов всегда можно подобрать такую ИСО, где энергия одного фотона стремится к 0-лю, а другого к ~1МЭВ, именно поэтому "порог" энергии даже единичного фотона таков.

[скипнул оправдание твоих рассуждений про вероятности, бо сам же про это оговаривался ранее]


V>>Выглядит как замечание, но таковым не является, бо я уже упоминал о том, что нелинейности проявляются раньше — из-за взаимодействия фотонов с вирутальными частицами.
S>Нет, не из-за взаимодействия с виртуальными фотонами.

Виртуальные не только фотоны, в первую очередь виртуальные электрон-позитронные пары, конечно.


S>А тупо из-за того, что для когерентных фотонов напряжённость поля складывается, давая способ приблизиться к Швингеровскому пределу без манипуляции частотой.
S>Предел Швингера вообще рассчитан для статического поля, т.е. работает даже для "фотонов нулевой частоты".

Верно, но мы-то рассуждали про гипотетическое влияние "зернистости пространства" на нелинейность света (вернись к тому, на что я отвечал).
Для оценки такого влияния в любом случае требовалось переводить энергию полей в длины волн.

Моей целью было показать, что нелинейные эффекты поля возникают задолго до нелинейных эффектов гипотетической зернистости.
Твоё замечание: "да, нелинейные эффекты поля возникают!"
Офигеть! Молодец! ))

Особенно тут смешно, что именно ты не так давно требовал от меня ссылок на фотон-фотонное взаимодействие.
А тут, смотрю, кто первый халат одел (в конкретном топике), тот, типа, и врач!

Мляха, до чего же ты неконструктивный чел...


V>>Верно, но это качественные рассуждения, а не количественные.
S>Это как раз количественные рассуждения.

Это качественные, раз ты пытаешься возражать "низкой вероятностью из-за сечения реакции".
Твоё "количественно" лишь подтверждает твой качественный тезис, с которым никто и не спорил, на минуточку.

А мой тезис был о том, что эти явления начинают происходить обязательно.
Возражения "очень редко" — слабы.

И я всё еще думаю, что у тебя нет другого/лучшего способа оценить порядки величин, чем указал я — "спор" может происходить лишь о более точном значении из диапазона 21-23 порядка, что всё еще бесконечно далеко от ограничений по теореме Котельникова. ))

Ключевой вывод моего исходного тезиса — масштаб энергий, при котором гипотетическая зернистость пространства (если она существует) может влиять на нелинейность света, на много порядков выше наблюдаемых сегодня. Для оценки этого масштаба я использовал приближение плотности энергии фотона u = ℏω/V. Если у тебя есть другой метод оценки — ты должен был его предоставить. А твой вопль "неправомерно!" лишь показывает непонимание самого принципа построения СМ и почему на сегодня СМ не содержит геометрической модели фотонов.

Всё там правомерно, если не считать фотон математической точкой. ))
И формы мод почему близки к sinc — тоже объяснял тебе "на пальцах" и затем мои догадки подтвердил ИИ, просто разложив мои рассуждения "по полочкам".

И всё ты верно говоришь, что нужную плотность энергии можно создать ансамблем низкочастотных фотонов, т.е. через усиление "классических" ЭМ-полей, но это не возражение, а усиление моего тезиса о том, что полевые эффекты нелинейности превалируют над гипотетическими эффектами нелинейности от зернистости. И да, твои якобы "возражения" опять не дают оценок энергий частиц, требуемых для этой демонстрации. Если бы ты подсчитал, то вышел бы на те же примерно 22 порядка разницы.


V>>Действительно, чем больше энергия частиц, тем меньше "площадь сечения реакции" согласно принципа неопределённости.
S>Наоборот.

Да нет, всё верно, обратная пропорциональность dp² (т.е. 1/E²) действительно следует из принципа неопределённости и подтверждается расчётами КЭД в области высоких энергий.

Просто с фотонами всё непросто — на низких энергиях взаимное рассеяние крайне мало. т.е. площадь сечения реакции почти равна нулю. Затем площадь реакции возрастает (как раз примерно до 1МЭВ) а затем падает, приближаясь в асимптотике к стандартной обратной пропорции от квадрата энергии. Поэтому, твой ответ заведомо неверен для указанных диапазонов энергий.

Для читателей — у нас тут более одной реакции: рассеяние света на свете, рассеяние на виртуальных частицах и порождение реальных частиц. Эффективно с виртуальными частицами нужна хотя бы половина энергии реальных частиц, а для реальных частиц — порог их энергии по формуле Энштейна. То бишь, у нас на руках несколько физических порогов, несколько реакций, но путать физические пороги (порождённые законом сохранения энергии) с формулой неопределённости не стоит.


V>>Еще вопросы?
S>Да нет никаких вопросов. Есть констатация факта: вы пользуетесь терминами, смысла которых не понимаете.

Этот выпад я расцениваю как попытку отыграться за свои прошлые косяки, потому что я так и не увидел возражений исходным моим прикидкам порядков.
Ты так ничего здесь и не опроверг, мы зря потратили время друг друга.

С другой стороны, надеюсь, читателям было интересно углубиться в подробности, но тут ХЗ ))

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Время в ЧД замедляется, излучение снижает частоту, одно колебание в лярд лет- что-то в этом есть...

В пределе возле горизонта событий так и есть — фотон теряет энергию, когда "выбирается" из потенциальной ямы.


G>Но неужели учоные не учли этот эффект?

Там всё сходится, вроде бы, минимум по 5-ти разным способам расчёта:
— потеря энергии фотоном при выползании из гравитационной ямы;
— гравитационное замедление времени;
— "падение пространства по градиенту искривления" (допплеровский эффект от удаляющегося источника);
и другие независимые методы (например, сохранение энергии в статическом поле Шварцшильда)

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

S>>примерно в 6.9×10^16 В/м, что составляет около 5% от Швингеровского предела.

V>8·10²² Дж/м³, E=√(2u/ε₀)≈ 1,3·10¹⁷ В/м, что составляет ~10% предела.
Двойка под корнем лишняя.

V>На деле под 25%-30%, бо там не "кубик" с равномерным распределением энергии в нём, а что-то близкое к sinc (ссылки я давал и "на пальцах" в прошлые годы тоже объяснял),
"Там" — это где? В пучке, у которого диаметр меньше длины волны,?

V>плюс я оценивал порядки величин, повторюсь, где погрешность до одного порядка приемлема, т.е. да, это плотности энергий одного порядка (см. формулу перевода напряжённости эл. и магнитных полей в плотность энергии).
Да ладно! Только что это было "удивительным совпадением", а теперь оказывается, что точность совпадения в лучшем случае полтора порядка.

V>И да, это я еще "подыгрываю" тебе с оценкой 25%-30%, потому что это оценка при равномерной размазанности энергии поля по sinc-модам на объеме примерно длины волны. Но "внутренняя чуйка" говорит мне, что "что-то колеблющееся" там, в фотоне, как раз создаёт мгновенную требуемую плотность, т.е. все 100%. Банально потому, что требуется именно такая плотность энергии.
Ваша внутренняя чуйка ничего не стоит, потому что подсказывает вам неверные ответы на экзамене.

V>Т.е., забавно тут то, что можно начинать прикидывать ответ на обратную задачу — геометрического распределения энергии в "объеме" фотона.
Вы сначала с простой задачей разберитесь. Потом, глядишь, и поймёте, как энергия в "объёме" фотона распределяется.

S>>Переходить от напряжённости поля к энергии фотона — неправомерно.
V>Правомерно в классике, коль для фотона это будет u=ℏω/V, те же джоули на объем.
Нигде не правомерно. В классике нет никаких фотонов; в КЭД из одной только энергии фотона невозможно выяснить его объём.

V>Твоя "неправомерность" является отсылкой к СМ, где у фотона нет структуры, верно?
Нет. Является отсылкой к тому, что "структура фотона", а точнее его локализация, могут быть примерно любыми. С точностью до принципа неопределённости.

V>Т.е. нет понятия "собственного магнитного и эл.поля фотона", в нём эти величины квантовые (операторные, бесструктурные). Но для оценки порядков величин моё допущение годится.
Нет, не годится.

V>У оптиков в таких рассуждениях обычно берут когерентный волновой пакет с N фотонами, а я взял N=1.
V>А что было делать, ы? ))
Ну, например не пользоваться терминами, смысла которых не понимаете. Что непонятно — спрашивать. Хотя бы у LLM.

V>А здесь ты уже противоречишь сам себе, потому что такие рассуждения являются спекулятивными с т.з. СМ, коль в ней не определена структура фотона!
"Структура фотона" — бессмысленное словосочетание.
Но у фотона есть определённая локализация. Когда из лазера выходит пучок с диаметром 1мм, мы точно знаем, что примерно все фотоны этого пучка находятся внутри этого цилиндра диаметром 1мм.
Это позволяет нам вполне неплохо оценить ту самую плотность энергии — ведь нам известно, сколько фотонов в секунду (или ватт) сосредоточено в этом пучке. Фокусируем его в пучок диаметром 0.5мм — хопа! У нас плотность энергии выросла вчетверо, напряжённость поля — вдвое. При этом длина волны (и энергия отдельных фотонов) осталась той же самой.
Далее, вот мы переведём наш источник в импульсный режим. Частота импульсов, к примеру, будет 100кгц. Это означает, что теперь пучок перестал быть монохроматическим, к основной частоте добавились две побочные. Теперь мы можем поймать фотон одной из трёх энергий, но они отличаются друг от друга крайне незначительно. Так что на напряжённость поля "отдельного" фотона, как бы он ни был локализован, этот разброс частот никак не скажется.
Зато если скважность у него будет 10⁶, то при той же самой мощности пучка, и практически той же самой длине волны мы увеличили локальную плотность энергии в миллион раз, и напряжённость поля, соответственно, в тысячу.
V>И про "локализацию фотона" в СМ рассуждать стоит с осторожностью, коль у него нет классической координатной ВФ.
Осторожность тут нужна прежде всего для того, чтобы не дать "внутренней чуйке", построенной на бытовых представлениях, себя запутать.
Вот я вам привёл пример, в котором мы довольно много знаем об устройстве пучка. А что же про отдельные фотоны?
Внезапно, оказывается, что отдельные фотоны локализованы точно так же, как и "весь пучок". Если мы поставим на пути такого пучка аттенюатор с произвольным коэффициентом, то фотоны будут всё равно обнаруживаться на преграде в той же области диаметром 0.5мм. И по времени — если мы синхронизуем мишень с генератором скважности, то поимка фотона будет возможна только в "периоды активности" лазера, а в "между импульсами" никаких фотонов не будет.
Мы можем подробно исследовать "продольную" структуру этих импульсов — техника для этого есть и широко применяется, хоть это и сложнее, чем пронаблюдать поперечную структуру.
Вот вам и "локализованный фотон", и даже какая-никакая "структура" этого фотона — плотность вероятности обнаружить его в тот или иной момент времени и в той или иной точке.


V>Я обычно оговариваюсь, что отсутствие в СМ структуры фотона не означает отсутствие этой структуры в физической реальности, а лишь означает отсутствие достаточно проработанной для включения в СМ модели.
И это тоже набор бессмысленных слов.

V>Про "точность локализации" при многофотонном процессе — здесь требовалось прикинуть размеры области к длине волны и к принципу неопределённости — ведь локализация нужна не только пространственная и фазовая, но и временная (самое слабое место для безмассовых частиц).
Чушь какая.


V>Здесь вдогонку — на низкочастотных (например, видимого диапазона фотонах вокруг 2.4 ЭВ +-) их N в пучке получается достаточно высоким, и такие рассуждения теряют смысл, т.к. поле приближается к классическому, но когда N единицы или десятки на высокоэнергичных фотонах, то формула неопределённости в руки)
Что вы здесь обозначили за N? По вашим словам выглядит так, что это N зависит от частоты фотонов. Напишите формулу


V>Взаимодействуют уже на половине этой энергии в стандартном процессе Брейта–Уилера.


V>Это опять качественные рассуждения.
Не, вы количественно посчитайте.

V>И если брать "на практике", то фотон с 1МЭВ должен уже взаимодействовать с фотонами на порядки меньших энергий.
Никому он ничего не должен.

V>Я же писал:
V>

V>одиночный фотон в 1 МЭВ — просто способ оценить, при каких энергиях квантовые эффекты вакуума становятся важны даже для одного фотона (в смысле вероятности взаимодействия с внешним полем или другим фотоном)

V>Вдогонку, поясню очевидное для меня здесь — в процессе Брейта-Уилера порог для двух фотонов составляет около 0,511 МэВ для каждого, но в инвариантной системе центра масс.
У фотонов нет массы, значит и центра масс нет.

V>Т.е., для летящих, допустим, строго встречно фотонов всегда можно подобрать такую ИСО, где энергия одного фотона стремится к 0-лю, а другого к ~1МЭВ, именно поэтому "порог" энергии даже единичного фотона таков.
Можно подобрать такую ИСО, в которой энергия фотонов "стремится" к чему угодно. В частности, поэтому никакого "порога" нет, как нет и способа рассчитать плотность энергии по одной лишь частоте фотона.

V>[скипнул оправдание твоих рассуждений про вероятности, бо сам же про это оговаривался ранее]
Ну, то есть вы не можете решить эту задачу.
Понятно.

V>Верно, но мы-то рассуждали про гипотетическое влияние "зернистости пространства" на нелинейность света (вернись к тому, на что я отвечал).
V>Для оценки такого влияния в любом случае требовалось переводить энергию полей в длины волн.
Не имеет смысла переходить к сложным рассуждениям, путаясь в простых.

V>И я всё еще думаю, что у тебя нет другого/лучшего способа оценить порядки величин, чем указал я
Конечно же есть. Я же — квантовый оптик
В нашей области без количественных оценок — никуда.

V>Ключевой вывод моего исходного тезиса — масштаб энергий, при котором гипотетическая зернистость пространства (если она существует) может влиять на нелинейность света, на много порядков выше наблюдаемых сегодня. Для оценки этого масштаба я использовал приближение плотности энергии фотона u = ℏω/V. Если у тебя есть другой метод оценки — ты должен был его предоставить.
Конечно есть. Для оценки плотности энергии нужна информация о локализации фотонов и плотности их потока. В зависимости от дизайна эксперимента у нас гигаэлектронвольтные фотоны будут вести себя линейно, а инфракрасные — нелинейно.
Нет никакого воображаемого вами "порога".

V>И всё ты верно говоришь, что нужную плотность энергии можно создать ансамблем низкочастотных фотонов, т.е. через усиление "классических" ЭМ-полей, но это не возражение, а усиление моего тезиса о том, что полевые эффекты нелинейности превалируют над гипотетическими эффектами нелинейности от зернистости. И да, твои якобы "возражения" опять не дают оценок энергий частиц, требуемых для этой демонстрации.
Нет там никаких "требуемых" оценок энергии. Эту демонстрацию можно проводить на частицах любой энергии. Невозможно "усилить" или "ослабить" бессмысленный тезис.


V>Этот выпад я расцениваю как попытку отыграться за свои прошлые косяки, потому что я так и не увидел возражений исходным моим прикидкам порядков.
Даже по вашим собственным расчётам вы ошиблись в десять раз, и даже это не главное. Главное, чего вы не понимаете — энергия отдельного фотона вообще не является критерием нелинейности взаимодействия. Поэтому исходно "прикидывать" было нечего.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>>примерно в 6.9×10^16 В/м, что составляет около 5% от Швингеровского предела.
V>>8·10²² Дж/м³, E=√(2u/ε₀)≈ 1,3·10¹⁷ В/м, что составляет ~10% предела.
S>Двойка под корнем лишняя.

Не лишняя, формулы одинаковые для любой энергии:
u_ε=ε₀E²/2
u_μ=μ₀H²/2

Плотность потенциальной энергии деформации (применяется для расчёта пружин, это аналог напряжённости эл. поля):
w=Eε²/2, где E – модуль Юнга, ε — относительная деформация.

Плотность кинетической энергии потока (жидкости, газа, это аналог напряжённости магнитного поля):
w=ρv²/2, где ρ – плотность среды, v – скорость течения.

Общий вид всегда такой:
w=αF²/2,
где а — коэффициент "сопротивляемости" (инерционности, жесткости, эл.проницаемости и т.д.), а F — мера искажения потенциального поля или мера движения для кинетического (что одно и то же, по сути).

Переведи удельную форму в конечную и получишь знакомые с детства формулы, типа mv²/2 и прочих законах Гука, Ома, Ньютона для вязкой жидкости и т.д. до бесконечности.


V>>На деле под 25%-30%, бо там не "кубик" с равномерным распределением энергии в нём, а что-то близкое к sinc (ссылки я давал и "на пальцах" в прошлые годы тоже объяснял),
S>"Там" — это где? В пучке, у которого диаметр меньше длины волны,?

Диаметр может быть меньше, может быть даже значительно больше, это не имеет никакого значения, потому что рассматривать надо плотность колебательной моды, а не её "траекторию".


V>>плюс я оценивал порядки величин, повторюсь, где погрешность до одного порядка приемлема, т.е. да, это плотности энергий одного порядка (см. формулу перевода напряжённости эл. и магнитных полей в плотность энергии).
S>Да ладно! Только что это было "удивительным совпадением", а теперь оказывается, что точность совпадения в лучшем случае полтора порядка.

1. 25%-30% — это не полтора порядка, а половина порядка.

2. И это всё еще оценка "размазанной" моды в сравнении с равномерно распределённой по "кубику" энергии, что уж достоверно никак невозможно (невозможно "равномерно по кубику").

3. Да, в этой области совпадения с точностью до порядка уже настораживают, бо величины могут отличаться на многие порядки. А тут совсем близкие значения.

4. Было ж сказано конкретно здесь — оценка, т.к. я прикидывал порядки. Если же ты хочешь спорить прям до какого-то знака после запятой — небходимо было сначала запросить именно такую инфу, а потом уже с ней спорить. ))

В этом случае мне пришлось бы обратиться к нулевой моде фотона (для простоты), взять параметры её гауссовского распределения и прикинуть плотность энергии в максимуме моды. Но там уже сходу видно просто по графику, что будет еще больше примерно в 3 раза.

5. Твои посты продолжают выглядеть так, будто ты не понял, что именно я верифицировал. Я не верифицировал энергию ~1МЭВ, она данность, бо такова полная мин.энергия эл.-позитронной пары. Я верифицировал плотность энергии предела Швингера. Для меня это был настолько естественный ход мыслей (сразу же проверить, когда впервые когда-то прочитал о нём), что я до сих пор не понимаю, что тобой сейчас движет. Любые элементарные частицы — это локализованная энергия (в момент коллапса ВФ, если включить душнилу-педанта). Оба слова ключевые.


V>>И да, это я еще "подыгрываю" тебе с оценкой 25%-30%, потому что это оценка при равномерной размазанности энергии поля по sinc-модам на объеме примерно длины волны. Но "внутренняя чуйка" говорит мне, что "что-то колеблющееся" там, в фотоне, как раз создаёт мгновенную требуемую плотность, т.е. все 100%. Банально потому, что требуется именно такая плотность энергии.
S>Ваша внутренняя чуйка ничего не стоит, потому что подсказывает вам неверные ответы на экзамене.

Отвечать надо или тезисно, чтобы мне было на что возражать или с чем соглашаться, или скипать абзац, если тебе нечего ответить.

"Чуйка" там не только моя — модами фотонов давно и активно оперируют, и как раз недавно обсуждали, где ты тоже пытался участвовать (насчёт "бублика"). Для нулевой моды мои рассуждения верны. Для других мод — зависит от распределения плотности вероятностей по ВФ. Именно в этом месте классика встречается с квантовым миром, т.к. виртуальные частицы (плавный градиент энергий/импульсов) обретают шанс стать реальными (квантованными). Вопрос в пределе плотности энергий (разве что не стоит путать необходимость с достаточностью).

Сам факт твоего спора, да еще в таком ключе, где ты уже 3-й пост подряд не в состоянии внятно сформулировать суть своих возражений (мелкие твои придирки не соотвествуют степени затрачиваемого тобой внимания), заставил меня задуматься и перечитать последовательно только твои сообщения.

Кароч, на сейчас я уверен на 99%, что для тебя "плотность энергии поля" — это новый смысловой конструкт. Ты не мыслил этими категориями раньше. У тебя всегда было в голове (t-t₀), т.е. было-стало. А на макроуровень ты выходил в рассуждениях с ансамблем фотонов с большим N. ))

Мне хорошо знаком этот подход, он отрицает объективность полей и опирается только на реакции/переносчики.
Но тогда ты не понимаешь, что такое "сила", раз не понимаешь, что такое "напряжённость".

Дополнительно подтверждают мои догадки твои упоминания, типа таких: "статичное поле с фотонами нулевой частоты". Нет в статичном поле никаких реальных фотонов, а "сила" есть. В КЭД статическое поле описывается виртуальными фотонами, но виртуальные фотоны не являются источником поля, а лишь являются матаппаратом его описания.

Причём, в случае ОТО ты понимаешь точные аналоги прекрасно: "ну там же искривление ПВ, вдоль градиента прокладываем мировые линии, т.е. покоящийся в своей ИСО объект движется по ним, оставаясь, тем не менее, в точности на месте в своей ИСО".

А как касается электромагнетизма — почему-то затык, хотя в точности аналогично. ))

"Напряжёность поля" — это мера искажения локального "вакуумного конденсата" (спорное понятие, но оно спорное не у меня, а таков актуальный статус). Поле — это объективное первичное явление, а не производное, как оно постулировалось в ранней КМ, на что я уже добрый десяток раз тебе указывал в разные годы, но ты продолжаешь гнуть свою линию.

Напряжённость эл. и магн. полей можно описывать такими же "потенциальными ямами", как в случае гравитации.

Далее.
Сила — это отношение между полем и телом, т.е. производное понятие.
Сила — это градиент потенциала, показатель "направления" к изменению состояния на более низкий энергетический потенциал — таково св-во самой реальности. В топике про энтропию я себя не сдерживал насчёт онтологии феномена "силы", и ты там активно участвовал, помнится. ))

=====
(на остальное позже)

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>>>примерно в 6.9×10^16 В/м, что составляет около 5% от Швингеровского предела.
V>>>8·10²² Дж/м³, E=√(2u/ε₀)≈ 1,3·10¹⁷ В/м, что составляет ~10% предела.
S>>Двойка под корнем лишняя.

V>Не лишняя, формулы одинаковые для любой энергии:
V>u_ε=ε₀E²/2
V>u_μ=μ₀H²/2
Всё правильно. Только у фотона плотность энергии магнитного и электрического полей одинаковая.
Поэтому u = u_ε+ u_μ = 2u_ε = ε₀E².

V>1. 25%-30% — это не полтора порядка, а половина порядка.
Нет там никаких 25%. Есть 14 раз разницы — как раз полтора десятичных порядка.

V>5. Твои посты продолжают выглядеть так, будто ты не понял, что именно я верифицировал. Я не верифицировал энергию ~1МЭВ, она данность, бо такова полная мин.энергия эл.-позитронной пары. Я верифицировал плотность энергии предела Швингера.
Энергия и плотность энергии — совершенно разные вещи.
V>Для меня это был настолько естественный ход мыслей (сразу же проверить, когда впервые когда-то прочитал о нём), что я до сих пор не понимаю, что тобой сейчас движет.
Мной движет неприятие булшита.

V>Любые элементарные частицы — это локализованная энергия (в момент коллапса ВФ, если включить душнилу-педанта). Оба слова ключевые.
Локализация и коллапс — тоже совершенно разные вещи, никак не связанные между собой.
Например, фотон внутри лазера локализован сразу во всём резонаторе. Именно это и производит эффект вынужденного излучения — несмотря на то, что с каждым атомом непосредственно взаимодействует (излучается) ровно один фотон, это излучение взаимодействует со всеми фотонами в моде — неважно, "где" конкретно они находятся в этот момент. Вот чего вы, похоже, не понимаете — так это того, что элементарная частица не представляет собой какой-то "шарик" или "кубик" с конкретным физическим размером. В плоской волне фотон локализован "сразу везде", даже будучи один. Именно поэтому бессмысленно рассуждать в терминах "для достижения такой-то плотности энергии нам нужны частицы вот такой-то частоты".

V>Сам факт твоего спора, да еще в таком ключе, где ты уже 3-й пост подряд не в состоянии внятно сформулировать суть своих возражений (мелкие твои придирки не соотвествуют степени затрачиваемого тобой внимания), заставил меня задуматься и перечитать последовательно только твои сообщения.
Я вам чётко сформулировал свои возражения. Проблема только в том, что у вас не хватает уровня образованности даже для того, чтобы воспринять аргументы.
Опять же, как у журналиста, который не понимает, чем отличается Квт-ч от Квт/ч, даже после того, как ему сделали замечание.


V>"Напряжёность поля" — это мера искажения локального "вакуумного конденсата" (спорное понятие, но оно спорное не у меня, а таков актуальный статус).
У меня нет никаких проблем с понятием напряжённости поля и плотности энергии.
У вас есть пробема (помимо чисто терминологических ляпов) в понимании фундаментальных вещей. Например, в понятии термина "локализация", который нужно использовать для того, чтобы перейти от общей энергии частицы к плотности этой энергии.