Сообщение Re[8]: Еще про теорию "Вселенная - это черная дыра..." от 22.04.2026 14:51
Изменено 22.04.2026 14:56 vdimas
Re[8]: Еще про теорию "Вселенная - это черная дыра..."
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
V>>Но никакое массивное тело не может достигнуть локальной скорости света, т.е. наблюдатель пролетит сквозь горизонт со скоростью c лишь по "собственным часам", т.е. согласно ходу времени в своей системе отсчёта.
DM>В системе отсчета падающего его скорость всегда 0.
Не обязательно 0 (вдруг мы на ракете), но в любом случае не принципиально, кто на кого падает — наблюдатель на горизонт, или горизонт на наблюдателя.
Скорость c там будет "по его собственным часам".
DM>Он сам нигде не разгоняется до локальной скорости света.
При наличии градиента кривизны пространства оно напрямую зависит от выбранной области "локальности" (рассуждал ниже).
Я как раз демонстрировал этим спекулятивность рассуждений о "локальном соблюдении СТО в ОТО". ))
DM>А вот горизонт мимо него проносится именно с ней и никакой другой. Что наглядно показывает тот фотон на горизонте, что обязан пронестись мимо падающего с положенной скоростью света, оставаясь при этом на горизонте.
Ага.
Что говорит о том, что сам он никак не может упасть на горизонт со скоростью с в любой глобальной системе координат.
И тут хотелось бы избежать классического спора об относительности и невозможности соотношения различных систем отсчёта в данном сценарии, потому что мы можем рассуждать о пределах ("в миллиметре от горизонта"), и в этом пределе скорость с падающим массивным телом недостижима. Но зато есть замедление хода его времени, которое (замедление) делает его скорость сближения с горизонтом равной с в момент его пересечения.
DM>Тут интересный ломающий мозг момент — как так выходит, что горизонт проносится мимо со скоростью света, но скорость падающего не равна скорости света.
На это я ответил превентивно — через замедление времени приближающегося к горизонту наблюдателя.
От объекта в потенциальной яме у нас два составляющих замедления:
1. Фиксированная задержка сигнала, необходимая на покидание потенциальной ямы;
2. Набегающее отставание часов из-за кривизны П-В (имелось ввиду это замедление).
Для падающего на горизонт (т.е. отдаляющегося со всё большей скоростю тела) еще:
3. Допплеровское замедление ("чистое" красное смещение).
Вблизи горизонта событий все три составляющих замедления для внешнего наблюдателя стремятся к бесконечности, где фактор 3 — максимально контринтуитивный (тело же "замедляется" для внешнего наблюдателя перед горизонтом).
DM>И ответ, видимо, в том, что мы не можем там локально считать горизонт местом, относительно которого можно мерять скорость. Ибо за горизонтом он уже будет не столько местом, сколько временем — прошлым. Сингулярность для падающего становится будущем, горизонт позади — прошлым.
Ага, диаграммы Пенроуза тут разбирали более одного раза, вроде.
DM>В момент пересечения это место "поворота" пространства-времени, там горизонт это что-то среднее между местом и моментом, но уже точно не просто место, относительно которого можно было бы мерять скорость.
Но сами эти рассуждения идут примерно из 20-30-х годов прошлого века.
=====
Я тоже мысленно упражнялся кучу лет назад в этой области (здесь же, на форуме) и мои рассуждения были близки рассуждениям elmaml:
— время падающего наблюдателя замедляется до 0-ля по мере приближения к горизонту (из-за кривизны, вызванной массой);
— но ЧД испаряется со временем (даже пусть оно велико, но оно конечно!);
— получается так, что сам наблюдатель не сможет никогда достичь горизонта, т.е. горизонт будет постоянно испаряться "прямо перед ним";
— согласно этой теории, сингулярность в ЧД никогда не успеет сформироваться, и тогда любое вещество, падающее на ЧД по мере её роста, унутре будет оставаться на том же удалении от центра, каков был радиус горизонта событий в момент падения.
Позже увидел, что это это, оказывается, очень популярная группа гипотез "полной квантовой теории гравитации" — согласно таким моделям, действительно, горизонт испаряется раньше, чем падающий наблюдатель упадёт на него. Такие модели предсказывают, что падающий наблюдатель увидит, дословно, "внезапное и катастрофиеское испарение ЧД", в точности так же, как я насасывал из пальца в мысленных упражнениях (тут уже моё дословное): "ЧД быстро испарится прямо перед носом падающего на неё наблюдателя".
Однако, согласно принципу эквивалентности Энештейна, наблюдатель упадёт в сингулярность за конечное (и очень малое) собственное время.
Т.е., это известное современное противоречие, стоит только предположить пространство и время квантованным, а время существования ЧД конечным.
V>>Я в этих экспериментах предлагаю мысленное упражнение супернаблюдателя, где ход его времени пусть равен ходу времени вдали от массивных тел, и у него есть возможность получать информацию о положении тел мгновенно.
DM>Вот тут вопрос в том, насколько такая идея вообще соотносится с реальностью
Ну зачем же так сразу, это ж неспортивно. ))
У нас на руках и так есть НАСТОЛЬКО противоречащие друг другу группы теорий, что моё наивное допущение (вполне интуитивное и качественно представимое, на минуточку, особенно если учесть конечность времени жизни ЧД) вполне можно было бы взять для разминки ума без привычных уже для этой темы "реверансов". ))
DM>возможна ли такая "система отсчета / наблюдения"
Возможна.
(упоминал уже про скорость Земли относительно реликтового излучения, вот давай возьмем такую ИСО, где температура этого излучения одинакова во все стороны)
DM>имеет ли она какой-то смысл.
Сугубо качественный, разумеется. Мы же тут рассматривали диаграммы Пенроуза и "другие вселенные" на них?
На кону (на что я вообще отвечаю) стоит вопрос — а фомируется ли вообще сингулярность в ЧД или нет?
Упражнялся на эти же темы в прошлые годы в аналогичных рассуждениях.
DM>Интуитивно хочется, и кажется очень простым, рассуждать с такой позиции Ока Бога, но это может быть самообман, делающий одновременными события, которые вовсе и не могут быть одновременными, например.
Это при наличии желания допускать взаимный обмен информацией.
Но этого не требутеся.
Мы вообще можем рассуждать (просмотреть) о произошедшем "в записи", т.е. пусть модель "проиграет" жизненный цикл ЧД: фазы роста и испарения затем.
И плюс, я в этом месте обычно привожу пример про прилёт артиллерийского снаряда раньше, чем будет услышан звук его выстрела — причина и следствие тут как бы меняются местами, но это не вызывает никаких сложностей для понимания, бо скорость распространения сигнала (звука) — конечна.
DM>Пытаться говорить о том, что "происходит на самом деле там-то", когда "на самом деле" это может быть никогда и не произойдет.
Примерно так и рассуждали, пока не приняли гипотезу испарения ЧД.
С тех пор приходится "выходить из зоны кофморта" бесконечного внутреннего времени ЧД. ))
DM>Для удаленного наблюдателя регион под горизонтом не является частью его вселенной, он в бесконечном будущем, и переносить его в настоящее может быть большой ошибкой.
Не запрещено рассуждать и моделировать.
Более того, именно этим активно и занимаются.
И различные попытки перенормировки времени-пространства туда же.
V>>Она не валидная в глобальной СТО, потому что получается деление на ноль, а потом и вовсе корень из отрицательного числа, но это же не означает, что физические процессы в этом месте прекращаются?
DM>Они продолжаются для того, кто там падает вниз. А для того, кто сидит на горизонте, а сидеть там может лишь фотон, жизнь идет по-фотонному, с схлопнутым пространством и остановленными часами, прямо как в СТО.
Да всё ты верно говоришь, если представить, что горизонт навсегда прячет материю (энергию). Тогда мы можем сделать допущение, что дальнейшее происходящее существует в различных реальностях, что-то типа аналога многомировой интерпретации.
Я ж говорю, Хоккинг слишком уже "подосрал" со своим конечным временем жизни ЧД. ))
V>> Согласно ОТО там вполне счётный тензор искривления пространства и можно подсчитать локальный ход времени.
DM>Локальный ход времени зависит от направления в пространстве-времени. Если пересекаешь горизонт, часики идут. Если сидишь на горизонте, proper time = 0. Не идет время на самом горизонте, если на нем сидеть и наблюдать.
И опять всё ты верно говоришь, учитывая вторую космическую на горизонте.
И да, "часики идут только при движении по мировым линиям" — это тоже важно, разумеется, т.е. мы рассуждаем о том, что тело покоится (т.е. пусть падает свободно) в любой сколь угодно локально-малой ИСО для целей удовлетворения СТО, иначе бы оно двигалось со скоростю с.
Но мы тут пытаемся ответить на вопрос — а происходит ли вообще пересечение горизонта? ))
V>>И да, нас же не напрягает, что Вселенная за ~14 млрд лет расширилась на 96 млрд световых лет?
DM>Нет, а почему должно?
Эти демонстрационные рассуждения были о том, что локальность СТО — штука немного спекулятивная, далее шёл пример постепенного нарушения причинной связанности любых двух падающих точек уже внутри ЧД. Но радиус причинности (локальный радиус Хаббла для любой точки) уменьшается монотонно и постепенно по мере приближения к сингулярности (если она там есть, т.е. в тех теориях, где наблюдатель падает в центр ЧД, а не "замораживается" на горизонте).
Еще можно порассуждать о том, что, допустим, любые два проведённых луча из центра ЧД во внутренней метрике будут параллельными, и тогда, если наблюдатель падает в сингулярность, то она ему будет представляться бесконечной плоскостью, на которую он падает, а не точкой (и метрики Крускала исходят из того же).
====
И ты как-то делал визуализацию падения на ЧД, помнится. ))
Сингулярность у тебя была приближающейся "плоскостью", то бишь растущей оптически до бесконечности плоскостью (геометрическим местом точек "пустоты")?
V>>Но никакое массивное тело не может достигнуть локальной скорости света, т.е. наблюдатель пролетит сквозь горизонт со скоростью c лишь по "собственным часам", т.е. согласно ходу времени в своей системе отсчёта.
DM>В системе отсчета падающего его скорость всегда 0.
Не обязательно 0 (вдруг мы на ракете), но в любом случае не принципиально, кто на кого падает — наблюдатель на горизонт, или горизонт на наблюдателя.
Скорость c там будет "по его собственным часам".
DM>Он сам нигде не разгоняется до локальной скорости света.
При наличии градиента кривизны пространства оно напрямую зависит от выбранной области "локальности" (рассуждал ниже).
Я как раз демонстрировал этим спекулятивность рассуждений о "локальном соблюдении СТО в ОТО". ))
DM>А вот горизонт мимо него проносится именно с ней и никакой другой. Что наглядно показывает тот фотон на горизонте, что обязан пронестись мимо падающего с положенной скоростью света, оставаясь при этом на горизонте.
Ага.
Что говорит о том, что сам он никак не может упасть на горизонт со скоростью с в любой глобальной системе координат.
И тут хотелось бы избежать классического спора об относительности и невозможности соотношения различных систем отсчёта в данном сценарии, потому что мы можем рассуждать о пределах ("в миллиметре от горизонта"), и в этом пределе скорость с падающим массивным телом недостижима. Но зато есть замедление хода его времени, которое (замедление) делает его скорость сближения с горизонтом равной с в момент его пересечения.
DM>Тут интересный ломающий мозг момент — как так выходит, что горизонт проносится мимо со скоростью света, но скорость падающего не равна скорости света.
На это я ответил превентивно — через замедление времени приближающегося к горизонту наблюдателя.
От объекта в потенциальной яме у нас два составляющих замедления:
1. Фиксированная задержка сигнала, необходимая на покидание потенциальной ямы;
2. Набегающее отставание часов из-за кривизны П-В (имелось ввиду это замедление).
Для падающего на горизонт (т.е. отдаляющегося со всё большей скоростю тела) еще:
3. Допплеровское замедление ("чистое" красное смещение).
Вблизи горизонта событий все три составляющих замедления для внешнего наблюдателя стремятся к бесконечности, где фактор 3 — максимально контринтуитивный (тело же "замедляется" для внешнего наблюдателя перед горизонтом).
DM>И ответ, видимо, в том, что мы не можем там локально считать горизонт местом, относительно которого можно мерять скорость. Ибо за горизонтом он уже будет не столько местом, сколько временем — прошлым. Сингулярность для падающего становится будущем, горизонт позади — прошлым.
Ага, диаграммы Пенроуза тут разбирали более одного раза, вроде.
DM>В момент пересечения это место "поворота" пространства-времени, там горизонт это что-то среднее между местом и моментом, но уже точно не просто место, относительно которого можно было бы мерять скорость.
Но сами эти рассуждения идут примерно из 20-30-х годов прошлого века.
=====
Я тоже мысленно упражнялся кучу лет назад в этой области (здесь же, на форуме) и мои рассуждения были близки рассуждениям elmaml:
— время падающего наблюдателя замедляется до 0-ля по мере приближения к горизонту (из-за кривизны, вызванной массой);
— но ЧД испаряется со временем (даже пусть оно велико, но оно конечно!);
— получается так, что сам наблюдатель не сможет никогда достичь горизонта, т.е. горизонт будет постоянно испаряться "прямо перед ним";
— согласно этой теории, сингулярность в ЧД никогда не успеет сформироваться, и тогда любое вещество, падающее на ЧД по мере её роста, унутре будет оставаться на том же удалении от центра, каков был радиус горизонта событий в момент падения.
Позже увидел, что это это, оказывается, очень популярная группа гипотез "полной квантовой теории гравитации" — согласно таким моделям, действительно, горизонт испаряется раньше, чем падающий наблюдатель упадёт на него. Такие модели предсказывают, что падающий наблюдатель увидит, дословно, "внезапное и катастрофиеское испарение ЧД", в точности так же, как я насасывал из пальца в мысленных упражнениях (тут уже моё дословное): "ЧД быстро испарится прямо перед носом падающего на неё наблюдателя".
Однако, согласно принципу эквивалентности Энештейна, наблюдатель упадёт в сингулярность за конечное (и очень малое) собственное время.
Т.е., это известное современное противоречие, стоит только предположить пространство и время квантованным, а время существования ЧД конечным.
V>>Я в этих экспериментах предлагаю мысленное упражнение супернаблюдателя, где ход его времени пусть равен ходу времени вдали от массивных тел, и у него есть возможность получать информацию о положении тел мгновенно.
DM>Вот тут вопрос в том, насколько такая идея вообще соотносится с реальностью
Ну зачем же так сразу, это ж неспортивно. ))
У нас на руках и так есть НАСТОЛЬКО противоречащие друг другу группы теорий, что моё наивное допущение (вполне интуитивное и качественно представимое, на минуточку, особенно если учесть конечность времени жизни ЧД) вполне можно было бы взять для разминки ума без привычных уже для этой темы "реверансов". ))
DM>возможна ли такая "система отсчета / наблюдения"
Возможна.
(упоминал уже про скорость Земли относительно реликтового излучения, вот давай возьмем такую ИСО, где температура этого излучения одинакова во все стороны)
DM>имеет ли она какой-то смысл.
Сугубо качественный, разумеется. Мы же тут рассматривали диаграммы Пенроуза и "другие вселенные" на них?
На кону (на что я вообще отвечаю) стоит вопрос — а фомируется ли вообще сингулярность в ЧД или нет?
Упражнялся на эти же темы в прошлые годы в аналогичных рассуждениях.
DM>Интуитивно хочется, и кажется очень простым, рассуждать с такой позиции Ока Бога, но это может быть самообман, делающий одновременными события, которые вовсе и не могут быть одновременными, например.
Это при наличии желания допускать взаимный обмен информацией.
Но этого не требутеся.
Мы вообще можем рассуждать (просмотреть) о произошедшем "в записи", т.е. пусть модель "проиграет" жизненный цикл ЧД: фазы роста и испарения затем.
И плюс, я в этом месте обычно привожу пример про прилёт артиллерийского снаряда раньше, чем будет услышан звук его выстрела — причина и следствие тут как бы меняются местами, но это не вызывает никаких сложностей для понимания, бо скорость распространения сигнала (звука) — конечна.
DM>Пытаться говорить о том, что "происходит на самом деле там-то", когда "на самом деле" это может быть никогда и не произойдет.
Примерно так и рассуждали, пока не приняли гипотезу испарения ЧД.
С тех пор приходится "выходить из зоны кофморта" бесконечного внутреннего времени ЧД. ))
DM>Для удаленного наблюдателя регион под горизонтом не является частью его вселенной, он в бесконечном будущем, и переносить его в настоящее может быть большой ошибкой.
Не запрещено рассуждать и моделировать.
Более того, именно этим активно и занимаются.
И различные попытки перенормировки времени-пространства туда же.
V>>Она не валидная в глобальной СТО, потому что получается деление на ноль, а потом и вовсе корень из отрицательного числа, но это же не означает, что физические процессы в этом месте прекращаются?
DM>Они продолжаются для того, кто там падает вниз. А для того, кто сидит на горизонте, а сидеть там может лишь фотон, жизнь идет по-фотонному, с схлопнутым пространством и остановленными часами, прямо как в СТО.
Да всё ты верно говоришь, если представить, что горизонт навсегда прячет материю (энергию). Тогда мы можем сделать допущение, что дальнейшее происходящее существует в различных реальностях, что-то типа аналога многомировой интерпретации.
Я ж говорю, Хоккинг слишком уже "подосрал" со своим конечным временем жизни ЧД. ))
V>> Согласно ОТО там вполне счётный тензор искривления пространства и можно подсчитать локальный ход времени.
DM>Локальный ход времени зависит от направления в пространстве-времени. Если пересекаешь горизонт, часики идут. Если сидишь на горизонте, proper time = 0. Не идет время на самом горизонте, если на нем сидеть и наблюдать.
И опять всё ты верно говоришь, учитывая вторую космическую на горизонте.
И да, "часики идут только при движении по мировым линиям" — это тоже важно, разумеется, т.е. мы рассуждаем о том, что тело покоится (т.е. пусть падает свободно) в любой сколь угодно локально-малой ИСО для целей удовлетворения СТО, иначе бы оно двигалось со скоростю с.
Но мы тут пытаемся ответить на вопрос — а происходит ли вообще пересечение горизонта? ))
V>>И да, нас же не напрягает, что Вселенная за ~14 млрд лет расширилась на 96 млрд световых лет?
DM>Нет, а почему должно?
Эти демонстрационные рассуждения были о том, что локальность СТО — штука немного спекулятивная, далее шёл пример постепенного нарушения причинной связанности любых двух падающих точек уже внутри ЧД. Но радиус причинности (локальный радиус Хаббла для любой точки) уменьшается монотонно и постепенно по мере приближения к сингулярности (если она там есть, т.е. в тех теориях, где наблюдатель падает в центр ЧД, а не "замораживается" на горизонте).
Еще можно порассуждать о том, что, допустим, любые два проведённых луча из центра ЧД во внутренней метрике будут параллельными, и тогда, если наблюдатель падает в сингулярность, то она ему будет представляться бесконечной плоскостью, на которую он падает, а не точкой (и метрики Крускала исходят из того же).
====
И ты как-то делал визуализацию падения на ЧД, помнится. ))
Сингулярность у тебя была приближающейся "плоскостью", то бишь растущей оптически до бесконечности плоскостью (геометрическим местом точек "пустоты")?
Re[8]: Еще про теорию "Вселенная - это черная дыра..."
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
V>>Но никакое массивное тело не может достигнуть локальной скорости света, т.е. наблюдатель пролетит сквозь горизонт со скоростью c лишь по "собственным часам", т.е. согласно ходу времени в своей системе отсчёта.
DM>В системе отсчета падающего его скорость всегда 0.
Не обязательно 0 (вдруг мы на ракете), но в любом случае не принципиально, кто на кого падает — наблюдатель на горизонт, или горизонт на наблюдателя.
Скорость c там будет "по его собственным часам".
DM>Он сам нигде не разгоняется до локальной скорости света.
При наличии градиента кривизны пространства оно напрямую зависит от выбранной области "локальности" (рассуждал ниже).
Я как раз демонстрировал этим спекулятивность рассуждений о "локальном соблюдении СТО в ОТО". ))
DM>А вот горизонт мимо него проносится именно с ней и никакой другой. Что наглядно показывает тот фотон на горизонте, что обязан пронестись мимо падающего с положенной скоростью света, оставаясь при этом на горизонте.
Ага.
Что говорит о том, что сам он никак не может упасть на горизонт со скоростью с в любой глобальной системе координат.
И тут хотелось бы избежать классического спора об относительности и невозможности соотношения различных систем отсчёта в данном сценарии, потому что мы можем рассуждать о пределах ("в миллиметре от горизонта"), и в этом пределе скорость с падающим массивным телом недостижима. Но зато есть замедление хода его времени, которое (замедление) делает его скорость сближения с горизонтом равной с в момент его пересечения.
DM>Тут интересный ломающий мозг момент — как так выходит, что горизонт проносится мимо со скоростью света, но скорость падающего не равна скорости света.
На это я ответил превентивно — через замедление времени приближающегося к горизонту наблюдателя.
От объекта в потенциальной яме у нас два составляющих замедления:
1. Фиксированная задержка сигнала, необходимая на покидание потенциальной ямы;
2. Набегающее отставание часов из-за кривизны П-В (имелось ввиду это замедление).
Для падающего на горизонт (т.е. отдаляющегося со всё большей скоростю тела) еще:
3. Допплеровское замедление ("чистое" красное смещение).
Вблизи горизонта событий все три составляющих замедления для внешнего наблюдателя стремятся к бесконечности, где фактор 3 — максимально контринтуитивный (тело же "замедляется" для внешнего наблюдателя перед горизонтом).
DM>И ответ, видимо, в том, что мы не можем там локально считать горизонт местом, относительно которого можно мерять скорость. Ибо за горизонтом он уже будет не столько местом, сколько временем — прошлым. Сингулярность для падающего становится будущем, горизонт позади — прошлым.
Ага, диаграммы Пенроуза тут разбирали более одного раза, вроде.
DM>В момент пересечения это место "поворота" пространства-времени, там горизонт это что-то среднее между местом и моментом, но уже точно не просто место, относительно которого можно было бы мерять скорость.
Но сами эти рассуждения идут примерно из 20-30-х годов прошлого века.
=====
Я тоже мысленно упражнялся кучу лет назад в этой области (здесь же, на форуме) и мои рассуждения были близки рассуждениям elmaml:
— время падающего наблюдателя замедляется до 0-ля по мере приближения к горизонту (из-за кривизны, вызванной массой);
— но ЧД испаряется со временем (даже пусть оно велико, но оно конечно!);
— получается так, что сам наблюдатель не сможет никогда достичь горизонта, т.е. горизонт будет постоянно испаряться "прямо перед ним";
— согласно этой теории, сингулярность в ЧД никогда не успеет сформироваться, и тогда любое вещество, падающее на ЧД по мере её роста, унутре будет оставаться на том же удалении от центра, каков был радиус горизонта событий в момент падения.
Позже увидел, что это это, оказывается, очень популярная группа гипотез "полной квантовой теории гравитации" — согласно таким моделям, действительно, горизонт испаряется раньше, чем падающий наблюдатель упадёт на него. Такие модели предсказывают, что падающий наблюдатель увидит, дословно, "внезапное и катастрофиеское испарение ЧД", в точности так же, как я насасывал из пальца в мысленных упражнениях (тут уже моё дословное): "ЧД быстро испарится прямо перед носом падающего на неё наблюдателя".
Однако, согласно принципу эквивалентности Энештейна, наблюдатель упадёт в сингулярность за конечное (и очень малое) собственное время.
Т.е., это известное современное противоречие, стоит только предположить пространство и время квантованным, а время существования ЧД конечным.
V>>Я в этих экспериментах предлагаю мысленное упражнение супернаблюдателя, где ход его времени пусть равен ходу времени вдали от массивных тел, и у него есть возможность получать информацию о положении тел мгновенно.
DM>Вот тут вопрос в том, насколько такая идея вообще соотносится с реальностью
Ну зачем же так сразу, это ж неспортивно. ))
У нас на руках и так есть НАСТОЛЬКО противоречащие друг другу группы теорий, что моё наивное допущение (вполне интуитивное и качественно представимое, на минуточку, особенно если учесть конечность времени жизни ЧД) вполне можно было бы взять для разминки ума без привычных уже для этой темы "реверансов". ))
DM>возможна ли такая "система отсчета / наблюдения"
Возможна.
(упоминал уже про скорость Земли относительно реликтового излучения, вот давай возьмем такую ИСО, где температура этого излучения одинакова во все стороны)
DM>имеет ли она какой-то смысл.
Сугубо качественный, разумеется. Мы же тут рассматривали диаграммы Пенроуза и "другие вселенные" на них?
На кону (на что я вообще отвечаю) стоит вопрос — а формируется ли вообще сингулярность в ЧД или нет?
Упражнялся на эти же темы в прошлые годы в аналогичных рассуждениях.
DM>Интуитивно хочется, и кажется очень простым, рассуждать с такой позиции Ока Бога, но это может быть самообман, делающий одновременными события, которые вовсе и не могут быть одновременными, например.
Это при наличии желания допускать взаимный обмен информацией.
Но этого не требутеся.
Мы вообще можем рассуждать (просмотреть) о произошедшем "в записи", т.е. пусть модель "проиграет" жизненный цикл ЧД: фазы роста и испарения затем.
И плюс, я в этом месте обычно привожу пример про прилёт артиллерийского снаряда раньше, чем будет услышан звук его выстрела — причина и следствие тут как бы меняются местами, но это не вызывает никаких сложностей для понимания, бо скорость распространения сигнала (звука) — конечна.
DM>Пытаться говорить о том, что "происходит на самом деле там-то", когда "на самом деле" это может быть никогда и не произойдет.
Примерно так и рассуждали, пока не приняли гипотезу испарения ЧД.
С тех пор приходится "выходить из зоны кофморта" бесконечного внутреннего времени ЧД. ))
DM>Для удаленного наблюдателя регион под горизонтом не является частью его вселенной, он в бесконечном будущем, и переносить его в настоящее может быть большой ошибкой.
Не запрещено рассуждать и моделировать.
Более того, именно этим активно и занимаются.
И различные попытки перенормировки времени-пространства туда же.
V>>Она не валидная в глобальной СТО, потому что получается деление на ноль, а потом и вовсе корень из отрицательного числа, но это же не означает, что физические процессы в этом месте прекращаются?
DM>Они продолжаются для того, кто там падает вниз. А для того, кто сидит на горизонте, а сидеть там может лишь фотон, жизнь идет по-фотонному, с схлопнутым пространством и остановленными часами, прямо как в СТО.
Да всё ты верно говоришь, если представить, что горизонт навсегда прячет материю (энергию). Тогда мы можем сделать допущение, что дальнейшее происходящее существует в различных реальностях, что-то типа аналога многомировой интерпретации.
Я ж говорю, Хоккинг слишком уже "подосрал" со своим конечным временем жизни ЧД. ))
V>> Согласно ОТО там вполне счётный тензор искривления пространства и можно подсчитать локальный ход времени.
DM>Локальный ход времени зависит от направления в пространстве-времени. Если пересекаешь горизонт, часики идут. Если сидишь на горизонте, proper time = 0. Не идет время на самом горизонте, если на нем сидеть и наблюдать.
И опять всё ты верно говоришь, учитывая вторую космическую на горизонте.
И да, "часики идут только при движении по мировым линиям" — это тоже важно, разумеется, т.е. мы рассуждаем о том, что тело покоится (т.е. пусть падает свободно) в любой сколь угодно локально-малой ИСО для целей удовлетворения СТО, иначе бы оно двигалось со скоростю с.
Но мы тут пытаемся ответить на вопрос — а происходит ли вообще пересечение горизонта? ))
V>>И да, нас же не напрягает, что Вселенная за ~14 млрд лет расширилась на 96 млрд световых лет?
DM>Нет, а почему должно?
Эти демонстрационные рассуждения были о том, что локальность СТО — штука немного спекулятивная, далее шёл пример постепенного нарушения причинной связанности любых двух падающих точек уже внутри ЧД. Но радиус причинности (локальный радиус Хаббла для любой точки) уменьшается монотонно и постепенно по мере приближения к сингулярности (если она там есть, т.е. в тех теориях, где наблюдатель падает в центр ЧД, а не "замораживается" на горизонте).
Еще можно порассуждать о том, что, допустим, любые два проведённых луча из центра ЧД во внутренней метрике будут параллельными, и тогда, если наблюдатель падает в сингулярность, то она ему будет представляться бесконечной плоскостью, на которую он падает, а не точкой (и метрики Крускала исходят из того же).
====
И ты как-то делал визуализацию падения на ЧД, помнится. ))
Сингулярность у тебя была приближающейся "плоскостью", то бишь растущей оптически до бесконечности плоскостью (геометрическим местом точек "пустоты")?
V>>Но никакое массивное тело не может достигнуть локальной скорости света, т.е. наблюдатель пролетит сквозь горизонт со скоростью c лишь по "собственным часам", т.е. согласно ходу времени в своей системе отсчёта.
DM>В системе отсчета падающего его скорость всегда 0.
Не обязательно 0 (вдруг мы на ракете), но в любом случае не принципиально, кто на кого падает — наблюдатель на горизонт, или горизонт на наблюдателя.
Скорость c там будет "по его собственным часам".
DM>Он сам нигде не разгоняется до локальной скорости света.
При наличии градиента кривизны пространства оно напрямую зависит от выбранной области "локальности" (рассуждал ниже).
Я как раз демонстрировал этим спекулятивность рассуждений о "локальном соблюдении СТО в ОТО". ))
DM>А вот горизонт мимо него проносится именно с ней и никакой другой. Что наглядно показывает тот фотон на горизонте, что обязан пронестись мимо падающего с положенной скоростью света, оставаясь при этом на горизонте.
Ага.
Что говорит о том, что сам он никак не может упасть на горизонт со скоростью с в любой глобальной системе координат.
И тут хотелось бы избежать классического спора об относительности и невозможности соотношения различных систем отсчёта в данном сценарии, потому что мы можем рассуждать о пределах ("в миллиметре от горизонта"), и в этом пределе скорость с падающим массивным телом недостижима. Но зато есть замедление хода его времени, которое (замедление) делает его скорость сближения с горизонтом равной с в момент его пересечения.
DM>Тут интересный ломающий мозг момент — как так выходит, что горизонт проносится мимо со скоростью света, но скорость падающего не равна скорости света.
На это я ответил превентивно — через замедление времени приближающегося к горизонту наблюдателя.
От объекта в потенциальной яме у нас два составляющих замедления:
1. Фиксированная задержка сигнала, необходимая на покидание потенциальной ямы;
2. Набегающее отставание часов из-за кривизны П-В (имелось ввиду это замедление).
Для падающего на горизонт (т.е. отдаляющегося со всё большей скоростю тела) еще:
3. Допплеровское замедление ("чистое" красное смещение).
Вблизи горизонта событий все три составляющих замедления для внешнего наблюдателя стремятся к бесконечности, где фактор 3 — максимально контринтуитивный (тело же "замедляется" для внешнего наблюдателя перед горизонтом).
DM>И ответ, видимо, в том, что мы не можем там локально считать горизонт местом, относительно которого можно мерять скорость. Ибо за горизонтом он уже будет не столько местом, сколько временем — прошлым. Сингулярность для падающего становится будущем, горизонт позади — прошлым.
Ага, диаграммы Пенроуза тут разбирали более одного раза, вроде.
DM>В момент пересечения это место "поворота" пространства-времени, там горизонт это что-то среднее между местом и моментом, но уже точно не просто место, относительно которого можно было бы мерять скорость.
Но сами эти рассуждения идут примерно из 20-30-х годов прошлого века.
=====
Я тоже мысленно упражнялся кучу лет назад в этой области (здесь же, на форуме) и мои рассуждения были близки рассуждениям elmaml:
— время падающего наблюдателя замедляется до 0-ля по мере приближения к горизонту (из-за кривизны, вызванной массой);
— но ЧД испаряется со временем (даже пусть оно велико, но оно конечно!);
— получается так, что сам наблюдатель не сможет никогда достичь горизонта, т.е. горизонт будет постоянно испаряться "прямо перед ним";
— согласно этой теории, сингулярность в ЧД никогда не успеет сформироваться, и тогда любое вещество, падающее на ЧД по мере её роста, унутре будет оставаться на том же удалении от центра, каков был радиус горизонта событий в момент падения.
Позже увидел, что это это, оказывается, очень популярная группа гипотез "полной квантовой теории гравитации" — согласно таким моделям, действительно, горизонт испаряется раньше, чем падающий наблюдатель упадёт на него. Такие модели предсказывают, что падающий наблюдатель увидит, дословно, "внезапное и катастрофиеское испарение ЧД", в точности так же, как я насасывал из пальца в мысленных упражнениях (тут уже моё дословное): "ЧД быстро испарится прямо перед носом падающего на неё наблюдателя".
Однако, согласно принципу эквивалентности Энештейна, наблюдатель упадёт в сингулярность за конечное (и очень малое) собственное время.
Т.е., это известное современное противоречие, стоит только предположить пространство и время квантованным, а время существования ЧД конечным.
V>>Я в этих экспериментах предлагаю мысленное упражнение супернаблюдателя, где ход его времени пусть равен ходу времени вдали от массивных тел, и у него есть возможность получать информацию о положении тел мгновенно.
DM>Вот тут вопрос в том, насколько такая идея вообще соотносится с реальностью
Ну зачем же так сразу, это ж неспортивно. ))
У нас на руках и так есть НАСТОЛЬКО противоречащие друг другу группы теорий, что моё наивное допущение (вполне интуитивное и качественно представимое, на минуточку, особенно если учесть конечность времени жизни ЧД) вполне можно было бы взять для разминки ума без привычных уже для этой темы "реверансов". ))
DM>возможна ли такая "система отсчета / наблюдения"
Возможна.
(упоминал уже про скорость Земли относительно реликтового излучения, вот давай возьмем такую ИСО, где температура этого излучения одинакова во все стороны)
DM>имеет ли она какой-то смысл.
Сугубо качественный, разумеется. Мы же тут рассматривали диаграммы Пенроуза и "другие вселенные" на них?
На кону (на что я вообще отвечаю) стоит вопрос — а формируется ли вообще сингулярность в ЧД или нет?
Упражнялся на эти же темы в прошлые годы в аналогичных рассуждениях.
DM>Интуитивно хочется, и кажется очень простым, рассуждать с такой позиции Ока Бога, но это может быть самообман, делающий одновременными события, которые вовсе и не могут быть одновременными, например.
Это при наличии желания допускать взаимный обмен информацией.
Но этого не требутеся.
Мы вообще можем рассуждать (просмотреть) о произошедшем "в записи", т.е. пусть модель "проиграет" жизненный цикл ЧД: фазы роста и испарения затем.
И плюс, я в этом месте обычно привожу пример про прилёт артиллерийского снаряда раньше, чем будет услышан звук его выстрела — причина и следствие тут как бы меняются местами, но это не вызывает никаких сложностей для понимания, бо скорость распространения сигнала (звука) — конечна.
DM>Пытаться говорить о том, что "происходит на самом деле там-то", когда "на самом деле" это может быть никогда и не произойдет.
Примерно так и рассуждали, пока не приняли гипотезу испарения ЧД.
С тех пор приходится "выходить из зоны кофморта" бесконечного внутреннего времени ЧД. ))
DM>Для удаленного наблюдателя регион под горизонтом не является частью его вселенной, он в бесконечном будущем, и переносить его в настоящее может быть большой ошибкой.
Не запрещено рассуждать и моделировать.
Более того, именно этим активно и занимаются.
И различные попытки перенормировки времени-пространства туда же.
V>>Она не валидная в глобальной СТО, потому что получается деление на ноль, а потом и вовсе корень из отрицательного числа, но это же не означает, что физические процессы в этом месте прекращаются?
DM>Они продолжаются для того, кто там падает вниз. А для того, кто сидит на горизонте, а сидеть там может лишь фотон, жизнь идет по-фотонному, с схлопнутым пространством и остановленными часами, прямо как в СТО.
Да всё ты верно говоришь, если представить, что горизонт навсегда прячет материю (энергию). Тогда мы можем сделать допущение, что дальнейшее происходящее существует в различных реальностях, что-то типа аналога многомировой интерпретации.
Я ж говорю, Хоккинг слишком уже "подосрал" со своим конечным временем жизни ЧД. ))
V>> Согласно ОТО там вполне счётный тензор искривления пространства и можно подсчитать локальный ход времени.
DM>Локальный ход времени зависит от направления в пространстве-времени. Если пересекаешь горизонт, часики идут. Если сидишь на горизонте, proper time = 0. Не идет время на самом горизонте, если на нем сидеть и наблюдать.
И опять всё ты верно говоришь, учитывая вторую космическую на горизонте.
И да, "часики идут только при движении по мировым линиям" — это тоже важно, разумеется, т.е. мы рассуждаем о том, что тело покоится (т.е. пусть падает свободно) в любой сколь угодно локально-малой ИСО для целей удовлетворения СТО, иначе бы оно двигалось со скоростю с.
Но мы тут пытаемся ответить на вопрос — а происходит ли вообще пересечение горизонта? ))
V>>И да, нас же не напрягает, что Вселенная за ~14 млрд лет расширилась на 96 млрд световых лет?
DM>Нет, а почему должно?
Эти демонстрационные рассуждения были о том, что локальность СТО — штука немного спекулятивная, далее шёл пример постепенного нарушения причинной связанности любых двух падающих точек уже внутри ЧД. Но радиус причинности (локальный радиус Хаббла для любой точки) уменьшается монотонно и постепенно по мере приближения к сингулярности (если она там есть, т.е. в тех теориях, где наблюдатель падает в центр ЧД, а не "замораживается" на горизонте).
Еще можно порассуждать о том, что, допустим, любые два проведённых луча из центра ЧД во внутренней метрике будут параллельными, и тогда, если наблюдатель падает в сингулярность, то она ему будет представляться бесконечной плоскостью, на которую он падает, а не точкой (и метрики Крускала исходят из того же).
====
И ты как-то делал визуализацию падения на ЧД, помнится. ))
Сингулярность у тебя была приближающейся "плоскостью", то бишь растущей оптически до бесконечности плоскостью (геометрическим местом точек "пустоты")?