Re[21]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Muxa  
Дата: 15.04.24 14:32
Оценка:
Re[19]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 15.04.24 14:43
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>>>Что вообще плохого в неком молекулярном процессе? Если отключить гиппокамп и издеваться над человеком — он не запомнит издевательств. Это плохо или нет?


Сначала таламус и парабрахиальное ядро получают информацию от проекционных нейронов в различных пластинах, а затем передают эту сенсорную информацию в корковые и миндалевидные области, где информация расшифровывается как «болезненный стимул».

Стоит отметить, что у боли есть два разных компонента, за восприятие которых отвечают разные области мозга. Сенсорно-дискриминационные аспекты включают силу боли и ее локализацию, в то время как аффективно-эмоциональный компонент боли включает неприятный характер восприятия.

Для того чтобы мозг правильно локализовал источник боли, нервный импульс затем обрабатывается соматосенсорной корой.

Аффективно-мотивационный аспект боли опосредуется медиальным болевым путем, включающим внутриламинарные ядра таламуса, которые проецируются на соматосенсорные структуры коры и лимбической системы. Пластина V же передает ноцицептивные сообщения парабрахиальному внутреннему латеральному ядру. Нервные волокна этого ядра связаны с областями коры, отвечающими за когнитивные функции (например, поведенческую реакцию на боль) и агрессивное поведение [16].

Помимо «осознания боли» ответом часто является реакция «бей или беги», связанная с активацией норадреналинергических нейронов в голубом пятне. Кроме того, после «обработки» болевого сигнала соматосенсорной корой, информация о болевом сигнале передается в гиппокамп — чтобы затем отправиться в долговременную память.

На данный момент мы не можем с точностью сказать, какие молекулярные процессы, происходящие в мозге, отвечают за «субъективное восприятие» боли, поэтому вмешиваться с помощью лекарств на этом уровне восприятия боли никто не решается — слишком опасно.


То есть фантомная боль тоже мало изучена.
Человеческий организм очень сложен.

То есть причин для боли может и не быть, но человек эту боль ощущает
S>> Это хорошо, когда делают операцию.
S>>Паралич это плохо ибо не только не чувствуешь боль, но и двигаться не можешь.
S>> А так за боль и насаждения отвечают молекулярные процессы!
S>> С точки зрения ИИ это некий блок реагирующий на результаты вычислений и их обработки.

S>А что если в памяти не отложится, но возникнут некие фобии и изменения в свойствах души — изменятся вкусы? Причем сам человек понятия иметь не будет, почему так произошло и то что ему раньше нравилось — теперь не нравится.


Ноцицептивная боль — самая частая: именно она является той самой реакцией на внешние раздражители. При этом виде телесных мук все необходимые компоненты нервной системы работают исправно. Именно молекулярным механизмам ноцицептивной боли будет посвящено наше дальнейшее повествование.

Воспалительная боль по механизму на самом деле ноцицептивная, но, в отличие от «классической» вариации, возникает в ответ на стимулы, которые в норме эту боль вызывать не должны, — различные медиаторы воспаления.

Невропатическая боль возникает при нарушениях работы периферических нервов и проявляется в виде спонтанной боли без причин.

Функциональная же боль (или ноципластическая) возникает при нарушении обработки сигналов, поступающих от нервов — спинной мозг принимает сигнал «все нормально» за сигнал для развития болевых ощущений.


Ну дык у человека с возрастом многое, что меняется. Выработка гормонов и ферментов.
При этом при нарушениях работы периферических нервов человек ощущает боль без причины

А вот про свойства души пожалуйста поподробнее. Если за боль и наслаждения отвечают молекулярном процессе не только в гиппокампе, то вот за душу, то что отвечает?
И что же это такое?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Отредактировано 15.04.2024 15:21 Serginio1 . Предыдущая версия .
Re[7]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Silver_S Ниоткуда  
Дата: 15.04.24 15:02
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>У нас есть только один объект, который достоверно испытывает наслаждения и страдания — это мой таламус.


Только лучше слово "таламус" заменить на "ЦНС" или на "человек". Человеку я еще поверю(т.к. положено). А таламусу или одиночному нейрону уже не поверю. Даже если для них при помощи транзисторной электроники полностью воссоздать все входящие сигналы (сэмулировать окружение ЦНС).
Сетчатку глаза еще можно подменить электроникой, но может существовать предел — насколько можно локализовать ЦНС (где периферия а где нет)

И вообще, условно говорят даже про искусственные нейросети, что в них есть "голографический эффект". Если голограмму разделить на части, то каждый кусочек покажет картинку целиком, только менее четкую. Информация хранится распределенно.

S>Для начала хотя бы выдвинуть гипотезу — а уже потом доказывать.


В физике или математике, если я чему-то не поверю. То те кто знают их получше могут указать в чем была ошибка и вопрос полностью закроется.
А с этим вопросом так не получится.

(На счет того при чем здесь я. Цель теории — доказать что то не только тебе одному, а всем). Если тебе почти достаточно одного волшебного слова "таламус".

Даже если бы ... Главное, что это инженерное устройство способное страдать, было бы максимально бесполезное. Многие проголосовали бы чтобы все такие устройства уничтожили, чтобы они не мучались.
Re[20]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 15.04.24 15:31
Оценка:
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> А вот про свойства души пожалуйста поподробнее. Если за боль и наслаждения отвечают молекулярном процессе не только в гиппокампе, то вот за душу, то что отвечает?

S>И что же это такое?

В том то и фишка — вам ляпнули "молекулярный процесс" — и вы поверили, побежали довольный. А вы спросите какой именно процесс должен произойти, чтобы система ощутила боль? Почему нет гипотез?

Перноуз и многие другие — считают что процесс не молекулярный а квантовый.

Свойства души — это способность наслаждаться и страдать. Разные души наслаждаются и страдают от разных резонансов, по этому кто-то любит убивать а кто-то любит дарить.
Re[8]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 15.04.24 15:40
Оценка:
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Только лучше слово "таламус" заменить на "ЦНС" или на "человек". Человеку я еще поверю(т.к. положено). А таламусу или одиночному нейрону уже не поверю. Даже если для них при помощи транзисторной электроники полностью воссоздать все входящие сигналы (сэмулировать окружение ЦНС).


С чего бы? Есть люди, которые живут без левого полушария и есть люди, которые живут без правого полушария. Сознание у них есть. Боль ощущают.

Был эксперимент, когда собаке удаляли оба полушария и она могла наслаждаться и страдать, а вот вычислительные способности не работали. Есть дети, которые рождаются с одним лишь таламусом — без полушарий.

Сознание целиком и полностью в таламической области. Можно удалить мозжечок — в нем 60% всех нейронов. Это никак не изменит вашу личность — просто отрубится моторика.

Можно удалить так же и полушария — сознание сохранится — но не будет понимания себя и мира — вам будет казаться что вы это весь мир. Названия вещей знать не будете. Но будет боль и наслаждение.

S_S>В физике или математике, если я чему-то не поверю. То те кто знают их получше могут указать в чем была ошибка и вопрос полностью закроется.

S_S>А с этим вопросом так не получится.

S_S>(На счет того при чем здесь я. Цель теории — доказать что то не только тебе одному, а всем). Если тебе почти достаточно одного волшебного слова "таламус".


Вы поверите, если вам временно отключат полушария, но оставят гиппоками — чтобы потом все что вы ощущали вы могли вспомнить и сопоставить с видео — это 100% убедит вас что достаточно таламуса — а кора не нужна.

S_S>Даже если бы ... Главное, что это инженерное устройство способное страдать, было бы максимально бесполезное. Многие проголосовали бы чтобы все такие устройства уничтожили, чтобы они не мучались.


Без этого не получится сделать одушевленную систему. А одушевленная, возможно, нужна для наращивая разума.
Re[21]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 15.04.24 15:53
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:


S>> А вот про свойства души пожалуйста поподробнее. Если за боль и наслаждения отвечают молекулярном процессе не только в гиппокампе, то вот за душу, то что отвечает?

S>>И что же это такое?

S>В том то и фишка — вам ляпнули "молекулярный процесс" — и вы поверили, побежали довольный. А вы спросите какой именно процесс должен произойти, чтобы система ощутила боль? Почему нет гипотез?

Ну вот ДНК компьютеры существуют. Или ляпнули?

S>Перноуз и многие другие — считают что процесс не молекулярный а квантовый.


Как работают ДНК-компьютеры?
S>Свойства души — это способность наслаждаться и страдать. Разные души наслаждаются и страдают от разных резонансов, по этому кто-то любит убивать а кто-то любит дарить.
Вот кто то ляпнул про душу и вы и поверили ...
Как работают ДНК-компьютеры?
Китайские ученые разработали вычислительное устройство на основе ДНК

Китайские ученые разработали новый тип программируемого вычислительного устройства общего назначения на основе молекул ДНК, что стало ключевым шагом на пути к созданию ДНК-компьютера.

Широко известные интегральные схемы, используемые в последние десятилетия, представляют собой в основном электронные и фотонные схемы на основе полупроводников. Жидкофазные схемы с использованием генетических кодов — это совершенно новая вычислительная стратегия, которая таит в себе огромный потенциал для массового параллелизма при кодировании и выполнении алгоритмов.

Однако биологические молекулы имеют тенденцию диффундировать и смешиваться в жидкостях, что затрудняет применение этой стратегии к вычислениям общего назначения.

Исследование, опубликованное на этой неделе в журнале Nature, продемонстрировало систему, которая за счет интеграции многослойных программируемых вентильных матриц на основе ДНК (DPGA) может решать квадратные уравнения.

Исследователи из Шанхайского университета Цзяо Тонг собрали устройство с тремя слоями каскадных DPGA, состоящих из 30 логических элементов с примерно 500 нитями ДНК. Он работает, чтобы контролировать случайные столкновения молекул.

Они обнаружили, что использование одноцепочечных полимеров, состоящих из небольшого числа нуклеотидов, в качестве однородного сигнала передачи позволяет надежно интегрировать крупномасштабные интегральные схемы с минимальной утечкой и высокой точностью для вычислений общего назначения.

Согласно исследованию, устройство, оснащенное аналого-цифровым преобразователем, можно использовать для классификации микроРНК, связанных с заболеваниями.


ДНК-компьютер будущего: как жидкие схемы изменят мир

Ученые из Китая разработали новый тип компьютера, который основан на ДНК. Этот компьютер называется жидким компьютером, потому что его схемы состоят из молекул ДНК, которые свободно плавают в растворе. Жидкие компьютеры обладают рядом преимуществ перед кремниевыми чипами. Они более компактные и энергоэффективные, и их можно масштабировать до невероятных размеров.

Жидкие компьютеры состоят из двух основных компонентов:

Программируемые вентильные матрицы (DPGA): DPGA — это небольшие фрагменты ДНК, которые могут выполнять простые логические операции. Они соединяются друг с другом, образуя схемы, которые могут выполнять более сложные задачи.

Смеситель: Смеситель — это устройство, которое смешивает DPGA в растворе. Это позволяет DPGA свободно перемещаться и взаимодействовать друг с другом.

Ученые из Китая разработали DPGA, которые могут выполнять более 100 миллиардов различных программ. Эти DPGA состоят из всего нескольких десятков нуклеотидов, что делает их очень компактными.

Смеситель, разработанный китайскими учеными, использует магнитное поле для смешивания DPGA. Это позволяет DPGA перемещаться с высокой скоростью, что делает жидкие компьютеры очень быстрыми.

Жидкие компьютеры обладают огромным потенциалом для изменения мира. Они могут быть использованы для создания новых типов устройств, которые будут более компактными, энергоэффективными и мощными, чем существующие.


https://www.securitylab.ru/news/547507.php

Для создания DIC ученые сосредоточились на так называемых DNA-based programmable gate arrays (DPGA) — коротких сегментах ДНК, которые объединялись для создания более крупных структур. Эти DPGA получались путем смешивания нитей ДНК с буферной жидкостью в пробирках.

В ходе экспериментов ученые создали схемы для решения квадратных уравнений и извлечения квадратного корня. В будущем такие системы могут быть адаптированы для задач, таких как диагностика заболеваний.

Экспериментальные системы показали минимальное затухание сигнала, что является ключевым моментом для создания масштабируемых компьютеров на основе ДНК.

"Способность интегрировать крупномасштабные сети DPGA без заметного затухания сигнала является ключевым шагом к универсальным вычислениям на ДНК", — подчеркивают исследователи.


https://www.ixbt.com/live/offtopic/kak-reshat-kvadratnye-uravneniya-s-pomoschyu-molekul-dnk-novyy-vid-vychislitelnoy-tehniki.html

Как подавать входные и выходные данные на DPGA?
Входные и выходные данные на DPGA подаются в виде молекул определенной формы, которые участвуют в химических реакциях с молекулами, составляющими схему. Выходные данные можно считывать посредством измерения флуоресцентного свечения.


Как перепрограммировать DPGA для разных задач?
Для перепрограммирования DPGA для разных задач нужно добавлять разные короткие молекулы в трубку с ДНК-нитями. Эти молекулы определяют конфигурацию схемы, которая соответствует разным математическим операциям.

и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Отредактировано 15.04.2024 15:56 Serginio1 . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 15.04.2024 15:54 Serginio1 . Предыдущая версия .
Re[22]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 15.04.24 15:57
Оценка: :)
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>В том то и фишка — вам ляпнули "молекулярный процесс" — и вы поверили, побежали довольный. А вы спросите какой именно процесс должен произойти, чтобы система ощутила боль? Почему нет гипотез?

S> Ну вот ДНК компьютеры существуют. Или ляпнули?

Молекулярный процесс — ни о чем. Черный ящик. Что именно это за процесс и как его воспроизвести? Вот что нужно знать.

1. Сначала составьте гипотезу что за процесс, как воспроизвести. Не общие слова а конкретная схема.
2. Потом воспроизведите и проверьте не ошиблись ли, все ли учли.

Пока даже до первого пункта не дошли.

S>>Перноуз и многие другие — считают что процесс не молекулярный а квантовый.

S> Как работают ДНК-компьютеры?

ДНК работают на молекулярном уровне и не могут воссоздать квантовых вычислений.

S> Вот кто то ляпнул про душу и вы и поверили ...


Пока душа как фундаментальная частица, способная ощущать — самая непротиворечивая гипотеза.
Отредактировано 15.04.2024 15:57 Shmj . Предыдущая версия .
Re[22]: Наука vs религия - еще один диалог
От: graniar  
Дата: 15.04.24 15:57
Оценка:
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Image: tenor.gif


Примерно такие эмоции испытывают наверное все, пытавшиеся вразумить Шимжу.

Вот прикольно было бы организовать конкурс среди профессиональных психоаналитиков, с задачей зарегаться на RSDN и вылечить идею-фикс пациента через общение на форуме.
Re[23]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 15.04.24 16:01
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:


S>>>В том то и фишка — вам ляпнули "молекулярный процесс" — и вы поверили, побежали довольный. А вы спросите какой именно процесс должен произойти, чтобы система ощутила боль? Почему нет гипотез?

S>> Ну вот ДНК компьютеры существуют. Или ляпнули?

S>Молекулярный процесс — ни о чем. Черный ящик. Что именно это за процесс и как его воспроизвести? Вот что нужно знать.


S>1. Сначала составьте гипотезу что за процесс, как воспроизвести.

S>2. Потом воспроизведите и проверьте не ошиблись ли, все ли учли.

S>Пока даже до первого пункта не дошли.


S>>>Перноуз и многие другие — считают что процесс не молекулярный а квантовый.

Это гипотеза.
S>> Как работают ДНК-компьютеры?

S>ДНК работают на молекулярном уровне и не могут воссоздать квантовых вычислений.

А разве на молекулярном уровне нет квантовых эффектов? Дойдет и до квантовых вычислений.

S>> Вот кто то ляпнул про душу и вы и поверили ...


S>Пока душа как фундаментальная частица, способная ощущать — самая непротиворечивая гипотеза.


Так что такое душа? Ощущает человек, а не душа! Почему ты приплетаешь какую то душу?
У амебы есть душа?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Отредактировано 15.04.2024 16:21 Serginio1 . Предыдущая версия .
Re[9]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Silver_S Ниоткуда  
Дата: 15.04.24 16:07
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>С чего бы? Есть люди, которые живут без левого полушария и есть люди, которые живут без правого полушария. Сознание у них есть. Боль ощущают.


Если от голограммы отрезать кусочек, то картинка сохранится целиком. Но это не значит, что остальные кусочки не нужны.

S>Вы поверите, если вам временно отключат полушария, но оставят гиппоками — чтобы потом все что вы ощущали вы могли вспомнить и сопоставить с видео — это 100% убедит вас что достаточно таламуса — а кора не нужна.


Непонятно, что за интерес к патология и всяким увечьям? Медики хоть эти знания для лечения пытаются использовать.

Есть такое мнение юмориста:

„Если птице отрезать руки, Если ноги отрезать тоже, Эта птица умрёт от скуки, Потому что сидеть не сможет.“


S>Без этого не получится сделать одушевленную систему.


Было бы самое бесполезное инженерное устройство.

S> А одушевленная, возможно, нужна для наращивая разума.


Даже сам себе противоречишь. Если считаешь, что у тебя уже есть страдания и наслаждения. А остальное уже периферическая обработка информации — как пользование компьютером. Или не для себя наращивать разум, а чтобы ChatGPT более мощный сделать, если его сделать одушевленным?
Пока что выглядит, наоборот, что эта тема тебе только проблемы создает, а не разум наращивает.
Отредактировано 15.04.2024 16:21 Silver_S . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 15.04.2024 16:13 Silver_S . Предыдущая версия .
Re[23]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 15.04.24 16:27
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>>>В том то и фишка — вам ляпнули "молекулярный процесс" — и вы поверили, побежали довольный. А вы спросите какой именно процесс должен произойти, чтобы система ощутила боль? Почему нет гипотез?

S>> Ну вот ДНК компьютеры существуют. Или ляпнули?

S>Молекулярный процесс — ни о чем. Черный ящик. Что именно это за процесс и как его воспроизвести? Вот что нужно знать.


S>1. Сначала составьте гипотезу что за процесс, как воспроизвести. Не общие слова а конкретная схема.

S>2. Потом воспроизведите и проверьте не ошиблись ли, все ли учли.

S>Пока даже до первого пункта не дошли.


S>>>Перноуз и многие другие — считают что процесс не молекулярный а квантовый.

S>> Как работают ДНК-компьютеры?

То о чем говорит Перноуз это все тот же молекулярный процесс.
https://dzen.ru/a/XkPNWQsVsCp5K-z1

Стюарт Хамеррофф, ознакомившись с теорией, предположил, что небольшие волокнистые структуры, известные как микротрубочки, входящие в цитоскелет клеток (включая аксоны), могут обеспечить возможность квантовых вычислений мозга.

Микротрубочки состоят из единиц белка, известного как тубулин. В некоторых областях этого белка электроны начинают «вращаться» очень близко друг к другу. По словам г-на Хамероффа, в этот момент электроны могут запутаться количественно, после чего, даже в случае пространственного разделения, действие, которое происходит с одним из электронов, может влиять на другой. В этой ситуации возникновение и исчезновение квантовой когерентности может быть каким-то образом связано с динамической нестабильностью микротрубочек, которые полимеризуются или деполимеризуются и делают это постоянно, никогда не находясь в стабильном состоянии.

В то же время, микротрубочки в одном нейроне могут быть связаны с подобными объектами в другом нейроне через щелевые соединения – метод соединения клеток с использованием белковых каналов, соединений. Последний обеспечивает электрическое соединение двух ячеек, а также передачу небольших молекул между ними.
Тем не менее, с точки зрения основного физического, все, что предлагает г-н Хамерофф при применении квантовых вычислений в нашей голове, является ненаучной научной фантастикой. Наши современные квантовые компьютеры чрезвычайно чувствительны к шуму. Чтобы свести его к минимуму, необходимо изолировать систему и охладить ее почти до абсолютного нуля, чтобы тепло не генерировало атомные колебания и, следовательно, не создавало шум. Это делает изображение квантовых вычислений в таком теплом и влажном месте, как человеческий мозг, нереальным, большинство физиков уверены в этом. И даже не пытайтесь спросить, уверены ли они, что нет никаких особых условий для квантовых состояний, в которых они могут оставаться согласованными, несмотря на шум, создаваемый высокой температурой. Их ответ будет кратким: нет экспериментальных доказательств для таких процессов.

В общем, квантовые состояния в мозге все еще возможны, но большая часть научного мира считает, что они слишком короткие, чтобы выполнять какие-либо умственные операции.

β-тубулин, из которого состоят микротрубочки в нейронах нашего мозга, на самом деле обнаруживается не только в растениях. Даже несчастные прокариоты имеют гомологичный белок FtsZ!

Еще один критический элемент теории Пенроуза связан с исследованиями мозга. Модель Хамероффа утверждает, что микротрубочки предоставляют нам квантовое сознание. Но дело в том, что микротрубочки не достигли лунных животных. И их даже можно найти в растениях, которые, как и Бернард Баарс, глава Общества наук о мозге, прикалывают, «насколько мы знаем, без сознания». Здесь, однако, стоит помнить, что недавно было обнаружено, что растения в буквальном смысле этого слова живут благодаря квантово-механическим процессам …

И все же только врачи не воспринимают эту идею в штыки. «Если кто-то проводит эксперимент – единственный эксперимент, – говорит Бернард Баарс, – то я откажусь от всего своего скептицизма». Физики, конечно, более резкие, как Резерфорд в 1933 году, оценивают перспективы получения энергии от деления атома. Ты помнишь?

Интересно, станет ли ситуация с квантовым сознанием понятной в ближайшие 5 лет?

и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Отредактировано 15.04.2024 16:30 Serginio1 . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 15.04.2024 16:30 Serginio1 . Предыдущая версия .
Re[24]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 15.04.24 16:49
Оценка:
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> А разве на молекулярном уровне нет квантовых эффектов? Дойдет и до квантовых вычислений.


Нет, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

S>>Пока душа как фундаментальная частица, способная ощущать — самая непротиворечивая гипотеза.


S> Так что такое душа? Ощущает человек, а не душа! Почему ты приплетаешь какую то душу?

S>У амебы есть душа?

Человек минус философски зомби — равно душа. Т.е. это часть, которая просто ощущает наслаждение и страдание, как-то резонируя в такт с ними.
Re[10]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 15.04.24 16:54
Оценка:
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S>>С чего бы? Есть люди, которые живут без левого полушария и есть люди, которые живут без правого полушария. Сознание у них есть. Боль ощущают.

S_S>Если от голограммы отрезать кусочек, то картинка сохранится целиком. Но это не значит, что остальные кусочки не нужны.

Там не так работает. Воз мозжечок — в нем нет механизма ощущения боли или математических знаний. Это чисто приблуда для управления моторчиками (двигательными фишками). А ведь в нем большая часть нейронов мозга.

Полушария чисто компьютер — там нет ощущения.

S_S>Непонятно, что за интерес к патология и всяким увечьям? Медики хоть эти знания для лечения пытаются использовать.


Это может пролить свет на величайшую загадку Вселенной.

S>>Без этого не получится сделать одушевленную систему.

S_S>Было бы самое бесполезное инженерное устройство.

Это разгадка величайшей загадки Вселенной. Так же это научно точный ответ на существование жизни после смерти и т.д.

S>> А одушевленная, возможно, нужна для наращивая разума.

S_S>Даже сам себе противоречишь. Если считаешь, что у тебя уже есть страдания и наслаждения. А остальное уже периферическая обработка информации — как пользование компьютером. Или не для себя наращивать разум, а чтобы ChatGPT более мощный сделать, если его сделать одушевленным?
S_S>Пока что выглядит, наоборот, что эта тема тебе только проблемы создает, а не разум наращивает.

Пока не это главное. Но есть чуйка, что душа как-то заставляет двигаться вперед — как бы создает стремление. И если некая функция — имеет стремление ограниченное, то у души оно ничем не ограничено.
Re[24]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 15.04.24 17:01
Оценка:
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>То о чем говорит Перноуз это все тот же молекулярный процесс.

S>https://dzen.ru/a/XkPNWQsVsCp5K-z1

Так не принято говорить. Квантовый компьютер не воспроизводим на классическом — не хватит атомов во Вселенной.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Re[25]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 15.04.24 17:05
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>> Так что такое душа? Ощущает человек, а не душа! Почему ты приплетаешь какую то душу?

S>>У амебы есть душа?

S>Человек минус философски зомби — равно душа. Т.е. это часть, которая просто ощущает наслаждение и страдание, как-то резонируя в такт с ними.

Вот зачем приплетать какую то хрень? Что такое филосовски зомби?
То есть за боль и наслаждение отвечает нервная система и мозг определенные части мозга. И это доказано.
Они являются частью души?

Можно купировать боль, а можно и вызывать фантомные боли воздействуя на мозг.

Нервный взрыв: российские ученые нашли сигнал боли в мозге

Российские ученые нашли в мозге объективные маркеры болевых ощущений. Они были обнаружены в ходе анализа электроэнцефалограмм у людей с ампутацией конечностей, которые испытывали фантомные боли. Результаты научной работы позволят индивидуально подбирать алгоритмы электростимуляции, которые используются для лечения таких пациентов, а также оценивать негативные ощущения, что позволит усовершенствовать существующие технологии обезболивания. По мнению экспертов, открытие поможет повысить эффективность методов психокоррекции, которые тоже используют для борьбы с сигналами воспалений.


Ученые расшифровали сигналы мозга при болевых ощущениях

В исследовании изучались непосредственно изменения активности в двух областях мозга: передней поясной коре (ППК) и орбитофронтальной коре (ОФК), где, как считается, происходит реакция на боль, в то время как пациенты самостоятельно сообщали о своем уровне боли.

У троих участников была постинсультная боль, у одного — фантомная боль конечностей, и у всех была нейропатическая боль.

Нейропатическая боль чаще всего возникает после повреждения нервов в нашем теле. Этот вид боли плохо реагирует на существующие методы лечения и может быть изнурительным для людей, живущих с ней.

Участникам исследования были хирургически имплантированы электроды, направленные на ППК и ОФК. Несколько раз в день участники отвечали на вопросы о своей боли и включали запись мозга, которая позволяла получить снимок активности в этих двух областях мозга. Затем методом машинного обучения составлялся прогноз состояния хронической боли у участников.

"Если подумать, боль — это одно из самых фундаментальных переживаний, которые может испытывать организм, — говорит доцент кафедры анестезии и неврологической хирургии Калифорнийского университета в Сан-Франциско и ведущий автор исследования Прасад Ширвалкар. — Несмотря на это, мы все еще многого не понимаем о том, как работает боль. Разрабатывая более совершенные инструменты для изучения и потенциального воздействия на болевые реакции в мозге, мы надеемся предоставить людям, страдающим от хронических болевых состояний, новые возможности".

Исследование — первый шаг к раскрытию закономерностей мозговой активности, которые вызывают наше восприятие боли. Ученые считают, что это позволит разработать новые методы лечения, способные изменить активность мозга и облегчить страдания, вызванные хронической болью.

Потребуются дальнейшие исследования с участием большего числа участников, чтобы определить, имеют ли различные болевые состояния одну и ту же активность мозга и если нет, то как она различается у людей с различными

и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[25]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 15.04.24 17:07
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>То о чем говорит Перноуз это все тот же молекулярный процесс.

S>>https://dzen.ru/a/XkPNWQsVsCp5K-z1

S>Так не принято говорить. Квантовый компьютер не воспроизводим на классическом — не хватит атомов во Вселенной.


S>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE


Но ты то говоришь о человеке, который и есть ДНК-компютер!
Это не классический!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[25]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 15.04.24 17:20
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:


S>>То о чем говорит Перноуз это все тот же молекулярный процесс.

S>>https://dzen.ru/a/XkPNWQsVsCp5K-z1

S>Так не принято говорить. Квантовый компьютер не воспроизводим на классическом — не хватит атомов во Вселенной.


S>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE


Как растения помогают в квантовой механике

Теперь давайте посмотрим, что происходит в типичном листе во время фотосинтеза.

Растениям нужны три основных ингредиента, чтобы производить себе пищу: углекислый газ, вода и свет. Пигмент под названием хлорофилл поглощает энергию света красного и синего цветов . Он отражает свет с другими длинами волн, из-за чего растение выглядит зеленым.

На молекулярном уровне все становится еще интереснее. Поглощенный свет возбуждает электрон внутри хромофора, части молекулы, определяющей отражение или поглощение света. Это запускает серию цепных реакций, в результате которых растение производит сахар. Используя компьютерное моделирование, исследователи из Чикагского университета изучили, что происходит с зелеными серными бактериями, фотосинтезирующими микробами.

Свет возбуждает электрон. Теперь электрон и оставленное им пустое пространство, называемое дыркой, действуют вместе как бозон. Эта электронно-дырочная пара называется экситоном. Экситон перемещается, чтобы доставить энергию в другое место, где для организма создаются сахара.

«Хромофоры… могут передавать энергию между собой в виде экситонов в реакционный центр, где энергия может быть использована, что-то вроде того, как группа людей перебрасывает мяч к воротам», — объяснила Big Think ведущий автор исследования Анна Схоутен. .

Ученые обнаружили, что пути экситонов в локализованных областях напоминают пути, наблюдаемые в экситонном конденсате — конденсате Бозе-Эйнштейна, состоящем из экситонов. Проблема с экситонными конденсатами заключается в том, что электроны и ионы имеют тенденцию к быстрой рекомбинации. Как только это происходит, экситон исчезает, часто до образования конденсата.

Эти конденсаты удивительно трудно создать в лаборатории, но они были здесь, прямо на глазах у ученых, в грязном организме при комнатной температуре. Образовав конденсат, экситоны образовали одно единственное квантовое состояние. По сути, они действовали как одна частица. Это образует сверхтекучую жидкость — жидкость с нулевой вязкостью и нулевым трением, — позволяющую энергии свободно течь между хромофорами.

и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[26]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 15.04.24 17:20
Оценка:
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Вот зачем приплетать какую то хрень? Что такое филосовски зомби?


Тут: https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie

S> То есть за боль и наслаждение отвечает нервная система и мозг определенные части мозга. И это доказано.

S>Они являются частью души?

Скорее всего эти части просто коммуницируют с душей.

Чтобы это узнать точно — нужно сначала нарисовать схему этих частей — а потом попробовать собрать этот девайс и посмотреть будет ли он хотя бы аналогично работать, или сразу поймем что не оно. Пока схемы нет.

Возможно в процессе рисования схемы поймем что есть некий недостающий элемент — та самая фундаментальная частица, которую издревле принято называть душей.

S> Можно купировать боль, а можно и вызывать фантомные боли воздействуя на мозг.


Таким образом вы просто подаете сигнал на таламус, который содержит в себе душу. Сигнала нет — боли нет.

Попробуйте сделать так, чтобы искусственный девайс ощутил боль. Хотя бы выдвиньте гипотезу как таков вообще возможно.
Re[26]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 15.04.24 17:21
Оценка:
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Но ты то говоришь о человеке, который и есть ДНК-компютер!

S> Это не классический!

В ДНК нет суперпозиции — это чисто классический.
Re[27]: Наука vs религия - еще один диалог
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 15.04.24 18:32
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:



S>Таким образом вы просто подаете сигнал на таламус, который содержит в себе душу. Сигнала нет — боли нет.


S>Попробуйте сделать так, чтобы искусственный девайс ощутил боль. Хотя бы выдвиньте гипотезу как таков вообще возможно.

Ну ты читал, что я там написал. Не на таламус, а на ППК и ОФК.

Орбитофронтальная кора анатомически синонимична вентромедиальной префронтальной коре[источник не указан 2936 дней]. ОФК выделяется отдельно, поскольку содержит определенные нейронные связи, а также выполняет строго определенные функции. Принято считать, что ОФК является частью префронтальной коры, которая получает сигналы от магноклеточных нейронов, медиальных ядер таламуса, и принимает участие в представлении эмоций и поощрений во время принятия решений[2].


— Фармакология — не самый стабильный метод купирования фантомных болей. Система из протеза, нейростимулятора, датчиков на пальцах рук и программы по передаче сигналов эффективнее подавляет эти ощущения, а также возвращает утраченные ощущения. За время исследований испытуемые с протезами рук смогли распознать размер предмета и его жесткость, а человек с протезом ноги вновь ощутил опору — по нашей гипотезе так он избавится от избыточных усилий при ходьбе, благодаря чему он сможет исправить осанку. И самое главное — психологический комфорт. Очувствление позволит воспринимать протез не как инородный объект, а будет напоминать настоящую руку или ногу, — сказал руководитель департамента нейротехнологий компании «Моторика» Юрий Матвиенко.


https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.12119992-661d7082-43cfe74b-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Neurostimulation?__ya_mt_enable_static_translations=1

Стимуляция мозга потенциально может лечить некоторые расстройства, такие как эпилепсия. В этом методе запланированная стимуляция применяется к определенным кортикальным или подкорковым мишеням. Существуют доступные коммерческие устройства[3], которые могут подавать электрические импульсы с заданными интервалами времени. Предполагается, что запланированная стимуляция изменяет внутренние нейрофизиологические свойства эпилептических сетей. Наиболее изученными мишенями для плановой стимуляции являются переднее ядро таламуса и гиппокампа. Было изучено переднее ядро таламуса, которое показало значительное уменьшение приступов при включенном стимуляторе по сравнению с выключенным в течение нескольких месяцев после имплантации стимулятора.[4] Более того, кластерную головную боль (СН) можно лечить с помощью временного стимулирующего электрода в клиновидно-небном ганглии (SPG). При этом методе сообщается об облегчении боли в течение нескольких минут после стимуляции.[5] Чтобы избежать использования имплантированных электродов, исследователи разработали способы создания "окна" из циркония, которое было модифицировано, чтобы сделать прозрачным, и имплантировано в черепа мышей, чтобы позволить оптическим волнам проникать более глубоко, как в оптогенетике, для стимуляции или подавления отдельных нейронов.[6]



Сначала таламус и парабрахиальное ядро получают информацию от проекционных нейронов в различных пластинах, а затем передают эту сенсорную информацию в корковые и миндалевидные области, где информация расшифровывается как «болезненный стимул».

Стоит отметить, что у боли есть два разных компонента, за восприятие которых отвечают разные области мозга. Сенсорно-дискриминационные аспекты включают силу боли и ее локализацию, в то время как аффективно-эмоциональный компонент боли включает неприятный характер восприятия.

Для того чтобы мозг правильно локализовал источник боли, нервный импульс затем обрабатывается соматосенсорной корой.

Аффективно-мотивационный аспект боли опосредуется медиальным болевым путем, включающим внутриламинарные ядра таламуса, которые проецируются на соматосенсорные структуры коры и лимбической системы. Пластина V же передает ноцицептивные сообщения парабрахиальному внутреннему латеральному ядру. Нервные волокна этого ядра связаны с областями коры, отвечающими за когнитивные функции (например, поведенческую реакцию на боль) и агрессивное поведение [16].

Помимо «осознания боли» ответом часто является реакция «бей или беги», связанная с активацией норадреналинергических нейронов в голубом пятне. Кроме того, после «обработки» болевого сигнала соматосенсорной корой, информация о болевом сигнале передается в гиппокамп — чтобы затем отправиться в долговременную память.

На данный момент мы не можем с точностью сказать, какие молекулярные процессы, происходящие в мозге, отвечают за «субъективное восприятие» боли, поэтому вмешиваться с помощью лекарств на этом уровне восприятия боли никто не решается — слишком опасно.

и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.