Вот, у нас есть термин сознание, самосознание, осознание, самоосознание и т.д. Точных определений нет, можно сказать что все понимают по-разному.
Но практически все согласятся, что все это связано с деятельностью больших полушарий.
Что подразумевается под сознанием? Это понимание себя и мира. Классический тест на сознание — способность узнать себя в зеркале (понять что это ты). У детей, к примеру, такая способность появляется не сразу.
Под осознанием — скорее подразумевают понимание деталей некого процесса (его алгоритма) на глубинном уровне, что позволяет улучшать процесс.
Под самоосознанием — это понимание своей роли как работника, гражданина и т.д. — в тех или иных сферах — а так же выходящая из этого способность влиять на полит. процессы и т.д.
Но все это — исключительно работа больших полушарий. Там же язык, математика, абстрактное мышление и т.д. То что называют высшей нервной деятельностью.
Но!!!
Есть некий другой процесс/феномен, который так же часто называют сознанием, но который на самом деле им не является.
Этот феномен зарождается (или связан) в промежуточном мозге а не в полушариях. Включает в себя способность ощущать наслаждение а так же страдание — скорее всего во всех их проявлениях. Причем кора — только расширяет эти возможности — к примеру, кора может заставить вас страдать/наслаждатсья от прошлого или чаяний будущего — а таламус сам по себе не воспринимает прошлое (а так же не способен фантазировать о будущем) — там просто нет долговременной памяти.
По сути в таламусе есть это ощущение бытия, что тоже часто называют сознанием. Однако же сознания нет — нет понимания Я, способности понимать что ты отделен от мира. Часто в медитациях удается отключить полушария и ощутить эту фигню — как бы слияние с миром.
Что интересно. В мозге человека около 86 млрд. нейронов. В мозжечке (без которого можно спокойно жить — только координация движений исчезает) — больше половины нейронов — около 69 млрд. В коре — почти все остальное. И на это самое сокровенное — вместилище души — приходится, вроде — всего несколько миллионов нейронов — фигня совсем. И там сокрыта величайшая загадка Вселенной.
Оказывается даже есть дети, которые рождаются вообще без полушарий. Раньше не выживали, но с современной медициной бывает что месяцами а то и годами живут. Фактически по фукционалу они как рептилии. Пример:
Явно что сознания у них нет. Однако же — они кайфуют и страдают — и похоже что это не видимость а настоящие страдания и наслаждения. Но как? Почему компьютер этого не может? Всего то несколько миллионов нейронов для этого нужно.
И вопрос вот в чем. Если этот феномен не является сознанием (которое продукт полушарий) — то что же это? Есть ли у него название?
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>И вопрос вот в чем. Если этот феномен не является сознанием (которое продукт полушарий) — то что же это? Есть ли у него название?
L_G>Эмоции, не?
Возможно, но тоже там все так расплывчато...
К примеру, написано "Эмоции отличаются от других видов эмоциональных процессов: аффектов, чувств и настроений[3]." Можно ли это явление назвать чувствами или даже аффектами?
Re[3]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>К примеру, написано "Эмоции отличаются от других видов эмоциональных процессов: аффектов, чувств и настроений[3]." Можно ли это явление назвать чувствами или даже аффектами?
Можно.
В современной науке существует пять направлений в определении связи эмоций и чувств:
— представление чувств и эмоций тождественными;
— отношение чувств к одному из видов эмоций;
— рассмотрение чувства как родового понятия разнообразных эмоций;
— представление о чувствах и эмоциях как о принципиально различных процессах;[4]
— представление об эмоциях как о проявлениях, предшествующих следующей ступени эволюции: чувствам, которые присущи существам, начиная с определенного уровня сознания.[5]
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[4]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>К примеру, написано "Эмоции отличаются от других видов эмоциональных процессов: аффектов, чувств и настроений[3]." Можно ли это явление назвать чувствами или даже аффектами?
L_G>Можно.
Ясности нет, получается.
Почему всех так интересует вопрос сознания, но не интересует вопрос эмоций (или как лучше назвать)?
Сознание — это просто способность анализировать алгоритм действий — по сути оно есть у GPT. А вот главного — эмоций(?) — у него нет и н в каком виде.
Re: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Ясность есть в конкретной научной работе/статье, где первым разделом идут определения используемых далее понятий.
(Но не у журналистов!)
Если ты собрался что-то исследовать, определи собственную терминологию и работай в её рамках. А в общем, слова, даже термины, — лишь ярлыки, любой может их нацеплять/менять по своему желанию.
S>Почему всех так интересует вопрос сознания, но не интересует вопрос эмоций (или как лучше назвать)? S>Сознание — это просто способность анализировать алгоритм действий — по сути оно есть у GPT. А вот главного — эмоций(?) — у него нет и н в каком виде.
Распространена т.з., что эмоционально принимаемые решения некачественны, а персоны, руководствующиеся в основном эмоциями (обычно женщины и дети, также рептилии и т.п.) — глупы. А вот рассудок, логика, анализ дают решения гораздо лучше качеством. Может быть, поэтому задачу воспроизвести эмоции в машинах никто и не ставит.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Распространена т.з., что эмоционально принимаемые решения некачественны, а персоны, руководствующиеся в основном эмоциями (обычно женщины и дети, также рептилии и т.п.) — глупы. А вот рассудок, логика, анализ дают решения гораздо лучше качеством. Может быть, поэтому задачу воспроизвести эмоции в машинах никто и не ставит.
То что вы назвали эмоциями (а точнее наслаждения и страдания) — делают предмет одушевленным. Т.е. из бездушной железки сделают субъект с "душей". А это все наделяет ценностью.
Ценность девайса, который не испытывает страданий, но умеет борзо отвечать на все вопросы на уровне среднего студента — определяется ценой комплектующих.
Ценность же субъекта — считается бесценной. К примеру, вы можете сломать свой компьютер и никто вас не осудит. А вот причинять боль собаке, даже если вы ее купили — не имеете права и можете даже пойти под суд.
S>Ценность девайса, который не испытывает страданий, но умеет борзо отвечать на все вопросы на уровне среднего студента — определяется ценой комплектующих.
И отлично! Цель инженера — разработать максимально дешевый девайс, выполняющий нужные функции. А созданием ценностей, которые никто не купит, ему не дадут менеждеры с маркетологами.
S>Ценность же субъекта — считается бесценной.
Возможные юридические проблемы — еще 1 причина, по которой инженерам лучше держаться от всего этого подальше.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[8]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Ценность же субъекта — считается бесценной. L_G>Возможные юридические проблемы — еще 1 причина, по которой инженерам лучше держаться от всего этого подальше.
Не ссы. Тебя разве не привлекает бесконечная ценность?
Re[9]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>Как мы видим — комплектующие для создания мозга — стоят не дорого.
Да и само создание не разорит. Комплектующие — донорские сперма и яйцеклетка + иск. оплодотворение + услуги суррогатной матери.
Возможно, ты считаешь, что не сам искусственный разум бесконечно ценен (да и не может он быть ценнее естественного), а бесконечно ценно именно знания/технологии для его получения? Или только та их обязательная (по твоему мнению) часть этих знаний, которая должна "раскрыть суть" души/сознания/страдания и наслаждения?
А я сильно сомневаюсь, что эту "сокровенную суть" знать обязательно.
Самый логичный путь к созданию "полноценного во всех смыслах ИИ" — метод постепенного приближения. Сначала делаем грубую копию разума, shmj и другие говорят: "нет, это не то!", у них выясняют, чего не хватает, добавляют это и так в цикле. Причем ответы типа "не хватает бессмертной души/подлинной способности страдать и наслаждаться" приниматься не будут без четких критериев того, что это и как проверить их наличие. Рано или поздно shmj и другим придется признать, что цель достигнута. Понимание сути души/сознания/страдания и наслаждения на этом пути если и возникнет, то как часть ТЗ для инженеров, как описание того, что нужно сделать. Если же требования ограничить просто похожестью на естественное во всех мелочах, то идеальная похожесть будет достигнута, а понимания сути души/сознания/страдания и наслаждения так и не будет.
Можно представить себе другой путь — совершенствование технологии поатомного копирования позволит копировать людей. Понятно, что искусственные люди могут быть идеальными копиями исходных по всем вообразимым критериям проверки, но это не помешает скептикам заявить, что "душу-то скопировать ваш аппарат в принципе не может". И этот путь никак не приблизит к пониманию сути души/сознания/страдания и наслаждения.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[12]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Да и само создание не разорит. Комплектующие — донорские сперма и яйцеклетка + иск. оплодотворение + услуги суррогатной матери. L_G>Возможно, ты считаешь, что не сам искусственный разум бесконечно ценен (да и не может он быть ценнее естественного), а бесконечно ценно именно знания/технологии для его получения? Или только та их обязательная (по твоему мнению) часть этих знаний, которая должна "раскрыть суть" души/сознания/страдания и наслаждения?
В теории вы можете купить все это, включая услуги суррогатной матери, даже получить ребенка. Примерно за 100 тыс. долларов.
Однако же ребенок не будет вашей собственностью.
Даже собака не может быть вашей собственностью — вы можете ее купить, но делать с ней все что угодно нельзя. Причина — она одушевленная. Т.е. страдает и наслаждается.
L_G>А я сильно сомневаюсь, что эту "сокровенную суть" знать обязательно.
Эта сокровенная суть может быть бессмертной душой — в этом вся фишка. Что тело лишь скафандр, скажем так, для этой души — которая по своей природе представлена некой фундаментальной частицей или явлением.
L_G>Самый логичный путь к созданию "полноценного во всех смыслах ИИ" — метод постепенного приближения. Сначала делаем грубую копию разума, shmj и другие говорят: "нет, это не то!", у них выясняют, чего не хватает, добавляют это и так в цикле. Причем ответы типа "не хватает бессмертной души/подлинной способности страдать и наслаждаться" приниматься не будут без четких критериев того, что это и как проверить их наличие. Рано или поздно shmj и другим придется признать, что цель достигнута. Понимание сути души/сознания/страдания и наслаждения на этом пути если и возникнет, то как часть ТЗ для инженеров, как описание того, что нужно сделать. Если же требования ограничить просто похожестью на естественное во всех мелочах, то идеальная похожесть будет достигнута, а понимания сути души/сознания/страдания и наслаждения так и не будет.
Такой путь не подходит — упускаем главное. В теории можно пересадить все ваши знания в такую нейросеть, она будет говорить как вы и вашими словами, иметь те же мысли и может быть даже лучше их развивать — однако у вас своя ощущалка — вы не будете чувствовать себя ей.
L_G>Можно представить себе другой путь — совершенствование технологии поатомного копирования позволит копировать людей. Понятно, что искусственные люди могут быть идеальными копиями исходных по всем вообразимым критериям проверки, но это не помешает скептикам заявить, что "душу-то скопировать ваш аппарат в принципе не может". И этот путь никак не приблизит к пониманию сути души/сознания/страдания и наслаждения.
Не думаю что поатомное копирование сложных структур возможно в принципе. Нет намеков на подобные технологии.
Более того — даже среди современных теорий о сознании — есть квантовые теории, а там уже есть теорема о запрете клонирования — без всяких чудес.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Эта сокровенная суть может быть бессмертной душой — в этом вся фишка. Что тело лишь скафандр, скажем так, для этой души — которая по своей природе представлена некой фундаментальной частицей или явлением.
S>Такой путь не подходит — упускаем главное.
То есть, я правильно догадался, что даже если создадут ИИ, никакими способами не отличимый от естественного, Вы будете настаивать, что в нем нет души/квалиа/подлинной способности страдать/наслаждаться, но не сможете сформулировать ТЗ инженерам — что именно ему нужно добавить.
Но представьте, что вам пытаются доказать, что всё требуемое вами в ИИ уже есть. И тут самый интересный вопрос: какие именно доказательства вы примете, что вас убедит в полноценности ИИ?
S>В теории можно пересадить все ваши знания в такую нейросеть, она будет говорить как вы и вашими словами, иметь те же мысли и может быть даже лучше их развивать — однако у вас своя ощущалка — вы не будете чувствовать себя ей.
Не понял, причем тут "у вас своя ощущалка — вы не будете чувствовать себя ей". (Почему это Я вдруг должен почувствовать себя кем-то другим.)
S>Не думаю что поатомное копирование сложных структур возможно в принципе. Нет намеков на подобные технологии.
это мысленный эксперимент — представить себе, что это сделано и подумать, к чему это приведет.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[14]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Но представьте, что вам пытаются доказать, что всё требуемое вами в ИИ уже есть. И тут самый интересный вопрос: какие именно доказательства вы примете, что вас убедит в полноценности ИИ?
Ну вот я загрузил одну модельку в LM Studio.
Спрашиваю — у тебя есть сознание. Ответ — да, у меня есть сознание.
Далее спрашиваю — можешь ли ты ощущать страдание? И тут оно споткнулось уже — не смогло ответить.
Ок, пусть бы не запнулось а начало эмулировать страдание — скажем, от плохих слов в свой адрес. Как мы можем проверить так ли это? Пока только изучая код нейросети и те данные, на которых его обучили.
L_G>Не понял, причем тут "у вас своя ощущалка — вы не будете чувствовать себя ей". (Почему это Я вдруг должен почувствовать себя кем-то другим.)
Притом что вам важны ваши страдания и наслаждения — а не знания и информация.
S>>Не думаю что поатомное копирование сложных структур возможно в принципе. Нет намеков на подобные технологии. L_G>это мысленный эксперимент — представить себе, что это сделано и подумать, к чему это приведет.
См. теорема о запрете клонирования.
Re[15]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
L_G>>И тут самый интересный вопрос: какие именно доказательства вы примете, что вас убедит в полноценности ИИ?
S>Как мы можем проверить так ли это? Пока только изучая код нейросети и те данные, на которых его обучили.
ОК, то есть, у Вас есть некое понимание методики проверки того, является ли ИИ полноценным? Тогда нужно четко сформулировать её, и рано или поздно инженеры обязательно смогут создать ИИ, эту проверку проходящий.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[16]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Как мы можем проверить так ли это? Пока только изучая код нейросети и те данные, на которых его обучили.
L_G>ОК, то есть, у Вас есть некое понимание методики проверки того, является ли ИИ полноценным? Тогда нужно четко сформулировать её, и рано или поздно инженеры обязательно смогут создать ИИ, эту проверку проходящий.
Что значит полноценным? ИИ меня не особо интересует — это не так важно.
Намного важнее система, которая умеет наслаждаться и страдать — при этом она может быть по уровню интеллекта как грудной ребенок или и того меньше.
Re[17]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>Намного важнее система, которая умеет наслаждаться и страдать — при этом она может быть по уровню интеллекта как грудной ребенок или и того меньше.
ОК, переформулирую.
Если у Вас есть некое понимание методики проверки того, умеет ли система наслаждаться и страдать — то нужно четко сформулировать её, и рано или поздно инженеры обязательно смогут создать систему, эту проверку проходящую.
Или вам потребуется помощь в составлении этой методики, но в любом случае без неё вообще не о чем говорить.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[18]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>ОК, переформулирую. L_G>Если у Вас есть некое понимание методики проверки того, умеет ли система наслаждаться и страдать — то нужно четко сформулировать её, и рано или поздно инженеры обязательно смогут создать систему, эту проверку проходящую. L_G>Или вам потребуется помощь в составлении этой методики, но в любом случае без неё вообще не о чем говорить.
Сейчас и стоит задача — разобраться в сути явления. А уже воспроизвести — это второй вопрос. Пока ни одной гипотезы нет, понимания нет. Но и отрицать не представляется возможным — было бы удобно, но не получается.
Re[19]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>Сейчас и стоит задача — разобраться в сути явления. А уже воспроизвести — это второй вопрос. Пока ни одной гипотезы нет, понимания нет. Но и отрицать не представляется возможным — было бы удобно, но не получается.
Гипотезу тебе любой обладающий кругозором и фантазией может придумать. Для примера возьмем страдание.
Страдание — это эмоциональное состояние, возникающее в сознании/организме при определении им своего текущего состояния и/или окружающей ситуации как нежелательные и при отсутствии известных/проверенных/доступных путей выхода из этого состояния/ситуации. Первичная функция любой эмоции — быть выраженной вовне как сигнал для передачи окружающим информации о состоянии данного индивида. Цель выражения вовне именно эмоции страдания — получить помощь от близких/дружелюбных окружающих индивидов. Вторичной (для самоосознающего и понимающего себя человека) функцией эмоции страдания может быть внутренний сигнал о необходимости мобилизации умственных/физических усилий по нахождению пути выхода из нежелательного состояния/ситуации. Не лишне упомянуть и "зеркальное страдание" — сочувствие. Эта эмоция возникает при восприятии страдания близкого индивида и проявляется как желание ему помочь и действия в этом направлении.
(Уже понятно, что каким бы ни был "минимальный механизм страдания" индивида, для нормального его функционирования нужен целый социум.)
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[20]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Страдание — это эмоциональное состояние, возникающее в сознании/организме при определении им своего текущего состояния и/или окружающей ситуации как нежелательные и при отсутствии известных/проверенных/доступных путей выхода из этого состояния/ситуации.
Во-первых, отсутствие путей выхода никак не влияет. Иголка под ноготь — выход знаете, но все-равно больно.
Во-вторых, на таком уровне понятнее не стало. Вы лишь заменили слово "страдание" на фактически синоним "нежелательная ситуация". Тут мы приходим к понятию желание — что бывают желания положительные (хочу) и отрицательные (не хочу). А желания все так же сводятся к наслаждениям и страданиям — хотим наслаждения, не хотим страдания. Так ничего не изменилось. Нужно определить это в технических терминах — минимальная схема девайса нужна, который наслаждается и страдает.
Re[21]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>Во-первых, отсутствие путей выхода никак не влияет. Иголка под ноготь — выход знаете, но все-равно больно.
Какой выход из состояния, когда организму нанесено повреждение? Только дожидаться естественного заживления — это долго. А нужен быстрый и доступный выход. Если таким образом страдающему доступен морфин/etc, то он наверняка молнией метнется к нему, обезболит себя и перестанет страдать.
S>Во-вторых, на таком уровне понятнее не стало. Вы лишь заменили слово "страдание" на фактически синоним "нежелательная ситуация".
Не заменил, а описал условия, при которых страдание появляется (и далее еще пояснил смысл/цель его появления!)
А "нежелательная" можно расшифровать как "та, в которой организм/устройство функционирует неоптимально (затруднено/невозможно достижение целей)", желания тут совсем лишние.
Нужно определить это в технических терминах — минимальная схема девайса нужна, который наслаждается и страдает.
Я уже намекнул, что в "минимальном девайсе" смысла мало, т.к. для реального функционирования страдания (проявления его смысла/пользы/цели) нужен не меньше чем целый социум, взаимодействие индивидов!
P.S. не просите эту схему у принципиальных противников создания страдающих устройств (в т.ч. у меня)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Во-первых, отсутствие путей выхода никак не влияет. Иголка под ноготь — выход знаете, но все-равно больно.
L_G>Какой выход из состояния, когда организму нанесено повреждение? Только дожидаться естественного заживления — это долго. А нужен быстрый и доступный выход. Если таким образом страдающему доступен морфин/etc, то он наверняка молнией метнется к нему, обезболит себя и перестанет страдать.
Ну хотя бы иголку вытащить. Но можно и обезболить. И даже если у тебя в шкафчике лидокаин и ты можешь обезболить — пока ты этого не сделал — все равно будет болеть. А может быть ты решишь что не стоит тратить лидокаин — лучше потерпеть. Можешь обезболить, выход знаешь — но не делаешь, т.к. боль терпима.
S>>Во-вторых, на таком уровне понятнее не стало. Вы лишь заменили слово "страдание" на фактически синоним "нежелательная ситуация".
L_G>Не заменил, а описал условия, при которых страдание появляется (и далее еще пояснил смысл/цель его появления!)
Да описать условия проблем нет — иголка под ноготь, молотком по пальцу и т.д.
L_G>А "нежелательная" можно расшифровать как "та, в которой организм/устройство функционирует неоптимально (затруднено/невозможно достижение целей)", желания тут совсем лишние.
Ну под неоптимальное функционирование подходит много чего — сон, психоделические состояния и даже наслаждение — попробуйте быть оптимальным, когда вам делают кайф.
L_G>Нужно определить это в технических терминах — минимальная схема девайса нужна, который наслаждается и страдает.
L_G>Я уже намекнул, что в "минимальном девайсе" смысла мало, т.к. для реального функционирования страдания (проявления его смысла/пользы/цели) нужен не меньше чем целый социум, взаимодействие индивидов!
Нет, даже младенца достаточно.
Социум дает разум — а разум лишь вторичен — первично наслаждение и страдание. Разум помогает избегать страдания — а если некому страдать — нафиг нужен разум?
L_G>P.S. не просите эту схему у принципиальных противников создания страдающих устройств (в т.ч. у меня)
Схему нужно знать для решения религиозных и философских вопросв.
Re[23]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>Да описать условия проблем нет — иголка под ноготь, молотком по пальцу и т.д.
Речь о максимально общем описании, охватывающем все варианты. Попробуйте сами его дать.
S>Ну под неоптимальное функционирование подходит много чего — сон, психоделические состояния и даже наслаждение — попробуйте быть оптимальным, когда вам делают кайф.
Сон способствует оптимальному функционированию/выполнению целей в течение следующего дня, он просто необходим. Не буду пытаться исправлять свою формулировку, просто поясняю, что речь в т.ч. о долгосроке, не только о сиюминутном.
Психоделические состояния — это "непредусмотренный изготовителем" режим, баг психики.
Наслаждение в норме возникает в безопасном окружении и при отсутствии срочных потребностей, в норме оно не препятствует оптимальному функционированию.
Вообще, так придираться к формулировкам (и исправлять их) можно бесконечно, но это не очень интересно.
S>Нет, даже младенца достаточно.
А докажите, что младенец имеет сознание и страдает! (Любой скажет "это же очевидно!" А вы докажите, что он — не философский зомби!)
S>Социум дает разум — а разум лишь вторичен — первично наслаждение и страдание. Разум помогает избегать страдания — а если некому страдать — нафиг нужен разум?
Социум даёт сигнализацию (передачу информации) между индивидами и взаимопомощь (в т.ч. для функционирования которой нужна сигнализация).
Страдание (выраженное вовне) — сигнал "я беспомощен, помогите". Если нет могущих помочь — нафиг нужно страдание?
S>Схему нужно знать для решения религиозных и философских вопросв.
ИМХО у религии тут нет вопросов. Есть догма: Бог вложил в человека душу. А человек создать/вложить в кого-то душу не может иначе как биологически размножаясь. Душа вечна/бессмертна. Всё.
Философский вопрос "как отличить человека от философского зомби?" решения в принципе не имеет (по определению этого зомби). Всё, или есть другие философские вопросы?
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Да описать условия проблем нет — иголка под ноготь, молотком по пальцу и т.д. L_G>Речь о максимально общем описании, охватывающем все варианты. Попробуйте сами его дать.
Обычно и так понятно о чем речь — я вижу что вы понимаете боль и наслаждение так же как и я, нет необходимости в буквоедстве.
S>>Ну под неоптимальное функционирование подходит много чего — сон, психоделические состояния и даже наслаждение — попробуйте быть оптимальным, когда вам делают кайф.
L_G>Сон способствует оптимальному функционированию/выполнению целей в течение следующего дня, он просто необходим. Не буду пытаться исправлять свою формулировку, просто поясняю, что речь в т.ч. о долгосроке, не только о сиюминутном. L_G>Психоделические состояния — это "непредусмотренный изготовителем" режим, баг психики. L_G>Наслаждение в норме возникает в безопасном окружении и при отсутствии срочных потребностей, в норме оно не препятствует оптимальному функционированию. L_G>Вообще, так придираться к формулировкам (и исправлять их) можно бесконечно, но это не очень интересно.
Но суть вот в чем — не только боль приводит к неоптимальному функционированию. Человек напился этилового спирта — ему не больно, но функционирование не оптимально.
Т.е. не в этом суть.
S>>Нет, даже младенца достаточно. L_G>А докажите, что младенец имеет сознание и страдает! (Любой скажет "это же очевидно!" А вы докажите, что он — не философский зомби!)
Сейчас мы опираемся на здравый смысл, т.к. нет ни одной гипотезы что именно переводит систему в категорию одушевленной.
S>>Социум дает разум — а разум лишь вторичен — первично наслаждение и страдание. Разум помогает избегать страдания — а если некому страдать — нафиг нужен разум?
L_G>Социум даёт сигнализацию (передачу информации) между индивидами и взаимопомощь (в т.ч. для функционирования которой нужна сигнализация). L_G>Страдание (выраженное вовне) — сигнал "я беспомощен, помогите". Если нет могущих помочь — нафиг нужно страдание?
Я о другом. Если нет того, кто умеет наслаждаться и страдать — то разум не нужны.
S>>Схему нужно знать для решения религиозных и философских вопросв.
L_G>ИМХО у религии тут нет вопросов. Есть догма: Бог вложил в человека душу. А человек создать/вложить в кого-то душу не может иначе как биологически размножаясь. Душа вечна/бессмертна. Всё.
Ранее религия верила в геоцентризм. Потом перестали верить, в т.ч. католики официально в 1992 году (емнип) признали гелеоцентризм. Т.е. наука рулит, она принимается всеми конфессиями и религиями. И уже под науку подстраивают толкования.
Пока наука не дает ни одной гипотезы как некая система, собранная из атомов — может стать одушевленной — т.е. начать страдать и наслаждаться.
L_G>Философский вопрос "как отличить человека от философского зомби?" решения в принципе не имеет (по определению этого зомби). Всё, или есть другие философские вопросы?
Ответом будет — понимание того что переводит систему в категорию одушевленной — какая минимальная схемотехника нужна. Этот же ответит на основной вопрос философии.
Re[25]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ответом будет — понимание того что переводит систему в категорию одушевленной — какая минимальная схемотехника нужна. Этот же ответит на основной вопрос философии.
Если тебя интересует вопрос как из неорганической материи появляется живая материя Самозарождение
Теория РНК-мира
К XXI веку теория Опарина — Холдейна, подразумевающая изначальное возникновение белков, практически уступила место более современной. Толчком к её разработке послужило открытие рибозимов — молекул РНК, обладающих ферментативной активностью и потому способных соединять в себе функции, которые в настоящих клетках в основном выполняют по отдельности белки и ДНК, то есть катализирование биохимических реакций и хранение наследственной информации. Таким образом, предполагается, что первые живые существа были РНК-организмами без белков и ДНК, а прообразом их мог стать автокаталитический цикл, образованный теми самыми рибозимами, способными катализировать синтез своих собственных копий.[3]
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[26]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Синтетические рибозимы
После обнаружения естественных рибозимов начались и исследования новых синтетических рибозимов, созданных в пробирке. Например, получены саморасщепляющиеся РНК, обладающие высокой каталитической активностью.
Тан и Брейкер[8] выделили саморасщепляющиеся РНК путём отбора фрагментов из РНК, сформированных случайным образом. Среди синтетических рибозимов есть как обладающие уникальной структурой, не встречающейся или не обнаруженной в живой природе, как и другие, весьма схожие с природным рибозимом типа hammerhead.
Одна из методик обнаружения синтетических рибозимов — эволюционный метод. Этот подход полагается на двойственную природу РНК, которая является как катализатором, так и информационной цепочкой. За счёт такой двойственности довольно просто создать большие разнообразия РНК-катализаторов при помощи ферментов типа полимераз. Полученные рибозимы подвергаются мутациям путём обратной транскрипции при помощи обратных транскриптаз с образованием фрагментов кДНК в процессе мутагенной полимеразной цепной реакции.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[28]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>Но суть вот в чем — не только боль приводит к неоптимальному функционированию. Человек напился этилового спирта — ему не больно, но функционирование не оптимально.
Этот момент легко уточнить: речь о неоптимальности функционирования, которую сам организм/аппарат способен распознать как таковую. Несовершенство мешает ему правильно распознавать некоторые ситуации.
S>Ответом будет — понимание того что переводит систему в категорию одушевленной — какая минимальная схемотехника нужна. Этот же ответит на основной вопрос философии.
Уже писал об этом: зачем минимальная схема именно искусственного аппарата? возьмите множество видов живых организмов от человека до вирусов и обоснованно проведите в нём эту границу. Думается, для этого нужно только четкое определение и не нужны исследования — знаний и так хватает.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[29]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>> Ну и в итоге мы приходим к Самозарождение
S>>А именно Рибозимы
S>Это текущее понимание, которое может быть не полным.
А вот вопрос зачем строить какие то ненаучные гипотезы без понимания процессов?
Берем тех же древних греков. Большинство их гипотез были далеки от реальности.
Вот ты сейчас берешь на себя эту функцию найти то, не зная, что!
Для начала надо понять процесс зарождения жизни! А потом уже строить какие то гипотезы.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[30]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Но суть вот в чем — не только боль приводит к неоптимальному функционированию. Человек напился этилового спирта — ему не больно, но функционирование не оптимально.
L_G>Этот момент легко уточнить: речь о неоптимальности функционирования, которую сам организм/аппарат способен распознать как таковую. Несовершенство мешает ему правильно распознавать некоторые ситуации.
А в каком случае сам аппарат не способен распознать? Что человек не понимает что пьян? Многие прекрасно это понимают.
S>>Ответом будет — понимание того что переводит систему в категорию одушевленной — какая минимальная схемотехника нужна. Этот же ответит на основной вопрос философии.
L_G>Уже писал об этом: зачем минимальная схема именно искусственного аппарата? возьмите множество видов живых организмов от человека до вирусов и обоснованно проведите в нём эту границу. Думается, для этого нужно только четкое определение и не нужны исследования — знаний и так хватает.
Дело вот в чем — биологические системы слишком сложны. В них есть в т.ч. квантовые эффекты, которые не обнаружимы под микроскопом или иными способами.
Re[31]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>> Для начала надо понять процесс зарождения жизни! А потом уже строить какие то гипотезы.
S>Чтобы увидев птиц доказать возможность летающих аппаратов тяжелее воздуха — не нужно понимать как зародилась жизнь.
Ну вот мусколеты до сих пор не летают! И если и летают, то низенько низенько.
Но ты то говоришь, о какой то душе! Которой нет. И если она есть, то как появилась из не живого?
Или душа есть в любом кванте и у них есть коллективный разум?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>А в каком случае сам аппарат не способен распознать? Что человек не понимает что пьян? Многие прекрасно это понимают.
Не распознаёт как неоптимальное. Наоборот, оно кажется более оптимальным (отсюда стремления повторить/усилить). Таков баг (несовершенство).
S>Дело вот в чем — биологические системы слишком сложны. В них есть в т.ч. квантовые эффекты, которые не обнаружимы под микроскопом или иными способами.
Значит, этот вопрос слишком сложен для текущего уровня науки.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[32]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ну вот мусколеты до сих пор не летают! И если и летают, то низенько низенько.
Махолеты — летают. Главное что это возможно — а потом можно совершенствовать.
S>Но ты то говоришь, о какой то душе! Которой нет. И если она есть, то как появилась из не живого? S> Или душа есть в любом кванте и у них есть коллективный разум?
Душей я называю минимальную систему, которая способна наслаждаться и страдать. Образована она нейронами или нет — вопрос открытый.
Точно не в каждом кванте — т.к. разные части мозга выполняют разные функции — сознание есть не во всех частях мозга.
Возможно что есть особый род фундаментальных частиц, которые пока не обнаружили, свойством которых является сознание. И эти частицы просто встраиваются в таламические области а после разрушения мозга — освобождаются.
Re[28]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>А в каком случае сам аппарат не способен распознать? Что человек не понимает что пьян? Многие прекрасно это понимают. L_G>Не распознаёт как неоптимальное. Наоборот, оно кажется более оптимальным (отсюда стремления повторить/усилить). Таков баг (несовершенство).
Тут зависит от человека — многие могут детектировать что голова не работает. Но боли нет.
S>>Дело вот в чем — биологические системы слишком сложны. В них есть в т.ч. квантовые эффекты, которые не обнаружимы под микроскопом или иными способами. L_G>Значит, этот вопрос слишком сложен для текущего уровня науки.
Хотя бы четко поставить вопросы для исследователей.
Re[29]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>Тут зависит от человека — многие могут детектировать что голова не работает. Но боли нет.
Это мышление детектирует. А страдание/наслаждение возникает уровнем ниже, и на этом нижнем уровень детектор менее совершенен.
S>Хотя бы четко поставить вопросы для исследователей.
Еще бы профинансировать решение этих вопросов. А это никому не нужно — выгоды ноль, даже в далекой перспективе.
S>>Но ты то говоришь, о какой то душе! Которой нет. И если она есть, то как появилась из не живого? S>> Или душа есть в любом кванте и у них есть коллективный разум?
S>Душей я называю минимальную систему, которая способна наслаждаться и страдать. Образована она нейронами или нет — вопрос открытый.
S>Точно не в каждом кванте — т.к. разные части мозга выполняют разные функции — сознание есть не во всех частях мозга.
S>Возможно что есть особый род фундаментальных частиц, которые пока не обнаружили, свойством которых является сознание. И эти частицы просто встраиваются в таламические области а после разрушения мозга — освобождаются.
Во во мы не знаем что такое темная энергия и существует ли она.
А потом строить какие то гипотезы.
Опять же про коллективное сознание. Система распределена так, что каждый человек это просто нейрон в коллективном разуме, но люди организованы по специальностям, иерархии рабочего процесса итд.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[30]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>А что есть выгода? Выгода — когда вы понижаете уровень своего страдания и повышаете уровень наслаждения с учетом времени.
Бесконечно тащить эти уровни в одну сторону не получится — наркоманы не дадут соврать. (Законы действуют те же самые что при естественной регуляции, что при её "химическом взломе".) Возможны лишь "качели": чем глубже опустишься, тем выше взлетишь (без гарантии) и наоборот. И как раз наркотики могут дать максимальную амплитуду раскачивания. А буддисты и иже с ними, наоборот, призывают к сужению амплитуды до полной остановки "качелей". (И утверждают, что зафиксироваться баланс должен на уровне заметно выше среднего для обычного человека.)
S>Т.е. это исследование откроет первопричину и природу выгоды.
Давно ясно: первопричина — эволюция, природа — истинно выгодно то, что максимизирует распространение генов.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[31]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
L_G>>Еще бы профинансировать решение этих вопросов. А это никому не нужно — выгоды ноль, даже в далекой перспективе.
S>А что есть выгода? Выгода — когда вы понижаете уровень своего страдания и повышаете уровень наслаждения с учетом времени.
S>Т.е. это исследование откроет первопричину и природу выгоды.
Все идет своим ходом. Образование и финансирование идет на необходимые в данный момент нужды. С развитием ИИ будут высвобождаться мозги и направляться на приоритетные области.
Да и ИИ тоже будет помогать.
И наконец закон перехода из количества в качество сработает, и нам станут известны вещи доселе нам неизвестные.
Не беги впереди паровоза.
Нужно ставить реальные или выполнимые задачи и их решать.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[32]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Бесконечно тащить эти уровни в одну сторону не получится — наркоманы не дадут соврать. (Законы действуют те же самые что при естественной регуляции, что при её "химическом взломе".) Возможны лишь "качели": чем глубже опустишься, тем выше взлетишь (без гарантии) и наоборот. И как раз наркотики могут дать максимальную амплитуду раскачивания. А буддисты и иже с ними, наоборот, призывают к сужению амплитуды до полной остановки "качелей". (И утверждают, что зафиксироваться баланс должен на уровне заметно выше среднего для обычного человека.)
Это может быть связано с устройством биологических нейронов. Биология работает за счет электролитов, а они истощаются — раствор нужно восстанавливать.
Если же воссоздать Я на уровне полупроводников — то кайфовать можно будет на 2 порядка выше и без остановки при меньших затратах энергии.
Т.е. на уровне биологи покайфовал 2 минутки и все — электролиты выдохлись. Переносишь свою же идентичность на полупроводник — и кайфуешь в 1 млрд. раз более сильным наслаждением 10 лет подряд.
Вопрос — возможно ли перенести идентичность, что есть идентичность, как перенести и т.д.
S>>Т.е. это исследование откроет первопричину и природу выгоды. L_G>Давно ясно: первопричина — эволюция, природа — истинно выгодно то, что максимизирует распространение генов.
Во-первых, вы не в том ракурсе даете ответ.
Все равно что я спрошу — нужно понять в чем причина возможности птиц летать, за счет чего летают птицы. И вы такой — причина в эволюции. Глупо. Этот ответ ничего не дает в ракурсе возможности использования полетов и самолетостроения.
Во-вторых, возможно что наоборот — возникшая некогда система наслаждения и страдания (на уровне фундаментальных частиц и процессов) — и была движущей силой эволюции. И направляла эволюцию к большему наслаждению.
Re[33]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>Вопрос — возможно ли перенести идентичность, что есть идентичность, как перенести и т.д.
Если тебя скопируют в точности или даже сделают сильно улучшенную копию — ты останешься собой, что бы ни чувствовала и кем бы себя не считала твоя копия.
Если при "перенесении" оригинал исчезает — идентичность с точки зрения окружающих сохранится (отличий — 0), с точки зрения копии — тоже — она будет помнить, кем была до этого. А с точки зрения оригинала... нет больше оригинала и его точки зрения.
S>Во-первых, вы не в том ракурсе даете ответ.
S>Все равно что я спрошу — нужно понять в чем причина возможности птиц летать, за счет чего летают птицы. И вы такой — причина в эволюции. Глупо. Этот ответ ничего не дает в ракурсе возможности использования полетов и самолетостроения.
Скорее вопрос о причине глуп. "В ракурсе возможности использования полетов и самолетостроения" важна не причина, а то, какие законы физики влияют на полёт и как под них оптимальнее подстроиться.
И в каком же ракурсе нужно рассматривать эмоции (или сознание??) — их использования? для каких задач? тупо воспроизвести? сойдет философский зомби!
Про функцию/смысл/пользу эмоций уже писал — коммуникация внутри социума.
S>Во-вторых, возможно что наоборот — возникшая некогда система наслаждения и страдания (на уровне фундаментальных частиц и процессов) — и была движущей силой эволюции. И направляла эволюцию к большему наслаждению.
Пересмотр самих основ эволюционной теории? Тут нобелевкой пахнет, не меньше )))
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[34]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Если тебя скопируют в точности или даже сделают сильно улучшенную копию — ты останешься собой, что бы ни чувствовала и кем бы себя не считала твоя копия.
Эта гипотеза ничем не подтверждена.
Я думаю что не так — идентичность — это как ICCID — некий код, который подключается к пространственно-временному континууму и обретает ощущение.
Скопируете этот ICCID — будет два сознания одновременно — пусть и разнесенные в пространстве. Т.е. как спутанные частицы.
Скопировать скорее всего не получится — а вот родить двойное сознание и разнести в пространстве — можно будет.
L_G>Если при "перенесении" оригинал исчезает — идентичность с точки зрения окружающих сохранится (отличий — 0), с точки зрения копии — тоже — она будет помнить, кем была до этого. А с точки зрения оригинала... нет больше оригинала и его точки зрения.
Опять таки — эта гипотеза лишена всякого смысла. Какая может быть точка зрения оригинала, если его нет?
Далее. По вашей гипотезе — переносите оригинал постепенно, нейрон за нейроном. При этом соедините мостом оригинал и копию, чтобы сознание слилось воедино, как сливается деятельность правого и левого полушария. И все — проблема решена.
L_G>Скорее вопрос о причине глуп. "В ракурсе возможности использования полетов и самолетостроения" важна не причина, а то, какие законы физики влияют на полёт и как под них оптимальнее подстроиться.
Верно, аналогично к ощущению и страданию — какие законы физики переводят систему в одушевленную.
L_G>И в каком же ракурсе нужно рассматривать эмоции (или сознание??) — их использования? для каких задач? тупо воспроизвести? сойдет философский зомби! L_G>Про функцию/смысл/пользу эмоций уже писал — коммуникация внутри социума.
Это и будут люди полноценные — не важно что на кремниевой основе. Они умеют страдать — значит их нужно защищать.
Кроме того, понимая как устроена одушевленная система — вы сможете перенести свое Я на другой носитель.
S>>Во-вторых, возможно что наоборот — возникшая некогда система наслаждения и страдания (на уровне фундаментальных частиц и процессов) — и была движущей силой эволюции. И направляла эволюцию к большему наслаждению.
L_G>Пересмотр самих основ эволюционной теории? Тут нобелевкой пахнет, не меньше )))
Все эволюционные процессы, которые мы наблюдали (компьютеры, телефоны, авто, процессоры) — управлялись сознанием.
Re[35]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Нейроэволюция — форма машинного обучения, которая использует эволюционные алгоритмы для тренировки нейросети. Этот подход используется в таких отраслях как игры и управление приводами роботов. В этих случаях достаточно просто измерить производительность нейросети, в то время как реализовать обучение с учителем очень тяжело или практически невозможно. Этот метод обучения относится к категории методов обучения с подкреплением.
Возможности
Существует большое количество нейроэволюционных алгоритмов, которые делятся на две группы. К первой относятся алгоритмы, которые производят эволюцию весов при заданной топологии сети, к другой — алгоритмы, которые помимо эволюции весов также производят эволюцию топологии сети. Хотя и не существует общепринятых условий для проведения различий, принято, что добавление либо удаление связей в сети в ходе эволюции называется усложнение либо упрощение соответственно. Сети, в которых производится эволюция как связей, так и топологии, называются TWEANNs (Topology & Weight Evolving Artificial Neural Networks).
Прямое и непрямое кодирование нейросетей
Эволюционные алгоритмы манипулируют множеством генотипов. В нейроэволюции генотип — это представление нейросети. В схеме с прямым кодированием генотип эквивалентен фенотипу, нейроны и связи непосредственно указаны в генотипе. Напротив, в схеме с непрямым кодированием в генотипе указаны правила и структуры для создания нейросети.
Непрямое кодирование применяется для достижения следующих целей:
возможность формирования и использования рекурсивных структур и паттернов
преобразование фенотипа в генотип меньшего размера, уменьшение пространства поиска
отображение пространства поиска на модель проблемной области знаний
Эволюционные алгоритмы используются при комбинаторной оптимизации, в частности при решении классических NP-полных проблем, таких как задача коммивояжера, задача упаковки ранца, разбитие чисел, максимально независимое множество и зарисовка графов.[1]
Возможность использования эволюционных алгоритмов в музыке активно исследуется в Австрии, в первую очередь при попытках моделирования игры на музыкальных инструментах известными людьми разных эпох.[2]
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[35]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Intel объявила о разработке новейшей нейроморфной компьютерной системы Hala Point — она оборудована 1152 нейроморфными процессорами Loihi 2 и предназначена для перспективных исследований в области искусственного интеллекта, поскольку её архитектура основана на строении мозга.
В массовое производство Hala Point не поступит — это исследовательский прототип, который Intel развернула в Сандийских национальных лабораториях, входящих в состав Национальной администрации по ядерной безопасности (NNSA) при Министерстве энергетики США. Hala Point, по словам разработчика, поддерживает до 30 квадриллионов операций в секунду или 30 POPS (Петаопс) с эффективностью выше 15 трлн 8-битных операций в секунду на ватт «при обработке обычных глубоких нейросетей».
Наряду с 1152 процессорами Loihi 2 система Hala Point поддерживает до 1,15 млрд нейронов и 128 млрд синапсов, распределенных по более чем 140 000 нейроморфным процессорным ядрам. Она также включает 2300 встроенных x86-процессоров. Система обеспечивает пропускную способность памяти в 16 Пбайт/с, пропускную способность межъядерных соединений 11 Пбайт/с и пропускную способность соединений между чипами 5,5 Тбайт/с. По сравнению с исследовательской системой первого поколения Pohoiki Springs нейронная ёмкость выросла в 10 раз, а производительность — в 12 раз. Предполагается, что учёные Сандийских национальных лабораторий и исследователи NNSA будут использовать Hala Point для «масштабной реализации вычислений [на архитектуре] по образцу мозга». Возможно, это поможет в решении задач в области физики, химии и окружающей среды.
«Hala Point может решать задачи по оптимизации, потребляя в 100 раз меньше энергии и со скоростью в 50 раз выше, чем традиционные архитектуры центральных и графических процессоров. Это новая захватывающая область исследований, в которой алгоритмы для Loihi 2 во многом основаны на архитектуре мозга и кардинально отличаются от ведущих алгоритмов, разработанных для архитектур центральных и графических процессоров. Приложения для таких функций оптимизации включают логистику, маршрутизацию автопарка, планирование движения по железной дороге, управление инфраструктурой умного города и другие подобные рабочие нагрузки, связанные с планированием и поиском», — рассказал директор Лаборатории нейроморфных вычислений в Intel Labs Майк Дэвис (Mike Davies).
Стоимость Hala Point в Intel не раскрыли, но доступ ко «множеству небольших систем для членов сообщества нейроморфных исследований Intel предоставлен через облачную платформу». Эта программа бесплатна и открыта для академических, государственных и бизнес-клиентов.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[33]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>Это может быть связано с устройством биологических нейронов. Биология работает за счет электролитов, а они истощаются — раствор нужно восстанавливать.
S>Если же воссоздать Я на уровне полупроводников — то кайфовать можно будет на 2 порядка выше и без остановки при меньших затратах энергии.
S>Т.е. на уровне биологи покайфовал 2 минутки и все — электролиты выдохлись. Переносишь свою же идентичность на полупроводник — и кайфуешь в 1 млрд. раз более сильным наслаждением 10 лет подряд.
Вот к этому интересному моменту хочется вернуться.
Действительно, "химический взлом" сильно ограничен. Но возможен электрический (оставаясь в биологическом теле)! Широко известен опыт над крысами с электродом, вживленным в центр удовольствия и педалькой, подающей ток. Крысы нажимали на неё непрерывно, вплоть до смерти от истощения. Абсолютно логично: наслаждение существует не просто так, оно (кроме коммуникативной функции) выполняет еще важную функцию во внутренних цепях управления — сигнализирует о том, что всё отлично и нужно продолжать делать то, что делаешь. Зачем еда/вода/секс, если педалька моментально даёт высшую награду! И ум человека от этого не защитит, рептильные цепи гораздо сильнее. Просто абсолютно исчезнет смысл тратить время на всякую ерунду (из которой полностью состоит нормальная жизнь).
Именно поэтому и "эволюция, управляемая наслаждением ведущая к его максимизации" — чушь полная. Это как если бы в автомобилях постепенно усиляли действие педали газа и ослабляли действие педали тормоза.
Кстати, почему только 10 лет кайфа, а дальше что? Унылость жизни без наркотиков даже после окончания всех ломок завязки — то, что заставляет возвращаться к взлому своей психики. После прекращения "в млрд. раз более сильного наслаждения" ты окажешься в аду.
По сути, это способ... в общем, Роскомнадзор не одобряет твои процитированные рассуждения.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[34]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Действительно, "химический взлом" сильно ограничен. Но возможен электрический (оставаясь в биологическом теле)! Широко известен опыт над крысами с электродом, вживленным в центр удовольствия и педалькой, подающей ток. Крысы нажимали на неё непрерывно, вплоть до смерти от истощения. Абсолютно логично: наслаждение существует не просто так, оно (кроме коммуникативной функции) выполняет еще важную функцию во внутренних цепях управления — сигнализирует о том, что всё отлично и нужно продолжать делать то, что делаешь. Зачем еда/вода/секс, если педалька моментально даёт высшую награду! И ум человека от этого не защитит, рептильные цепи гораздо сильнее. Просто абсолютно исчезнет смысл тратить время на всякую ерунду (из которой полностью состоит нормальная жизнь).
Вроде разоблачали же — писали что крысы успевали и кушать и пить водичку. И что кнопка давала не удовольствие а ожидание удовольствия.
Более того — кнопка все-равно подключалась к нейронам, а не напрямую к молекуле Познера — по этому те нейроны тоже "выдыхались".
Т.е. электрического взлома не произошло — база все равно оставалась на уровне химических нейронов с теми же электролитами, которые выдыхаются.
Попробуйте найти оригинальный эксперимент, а не передачу киношниками.
L_G>Кстати, почему только 10 лет кайфа, а дальше что? Унылость жизни без наркотиков даже после окончания всех ломок завязки — то, что заставляет возвращаться к взлому своей психики. После прекращения "в млрд. раз более сильного наслаждения" ты окажешься в аду. L_G>По сути, это способ... в общем, Роскомнадзор не одобряет твои процитированные рассуждения.
А почему только 10 лет? Это биология ограничена — а на базе процессоров можно переносить и переносить. Сделать т.н. озера блаженства (в смысле дата-центры, не облака а озера), куда можно отправить всех людей, которые не хотят работать а хотят просто кайфовать. Но сначала нужно доказать что их идентичность сохранится.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это может быть связано с устройством биологических нейронов. Биология работает за счет электролитов, а они истощаются — раствор нужно восстанавливать.
S>Если же воссоздать Я на уровне полупроводников — то кайфовать можно будет на 2 порядка выше и без остановки при меньших затратах энергии.
S>Т.е. на уровне биологи покайфовал 2 минутки и все — электролиты выдохлись. Переносишь свою же идентичность на полупроводник — и кайфуешь в 1 млрд. раз более сильным наслаждением 10 лет подряд.
Боль и наслаждение это стимул что то делать или не делать типа кнута и пряника
У них есть куча побочных негативных эффектов.
А вот для систем которым не нужны стимулы, а прямое указание, что делать, а что не нужно, то и боль и наслаждения не нужны, ибо от них пользу нет.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[34]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Боль и наслаждение это стимул что то делать или не делать типа кнута и пряника S> У них есть куча побочных негативных эффектов. S> А вот для систем которым не нужны стимулы, а прямое указание, что делать, а что не нужно, то и боль и наслаждения не нужны, ибо от них пользу нет.
Ну приведите систему, чтобы у нее было не указание прямое — а чтобы это перешло в стимул. Т.е., получается, система может сама решать в некоторой степени — ей нужны стимулы. Значит она уже сама субъект. Попробуйте привести схему такого девайса.
Re[35]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Боль и наслаждение это стимул что то делать или не делать типа кнута и пряника S>> У них есть куча побочных негативных эффектов. S>> А вот для систем которым не нужны стимулы, а прямое указание, что делать, а что не нужно, то и боль и наслаждения не нужны, ибо от них пользу нет.
S>Ну приведите систему, чтобы у нее было не указание прямое — а чтобы это перешло в стимул. Т.е., получается, система может сама решать в некоторой степени — ей нужны стимулы. Значит она уже сама субъект. Попробуйте привести схему такого девайса.
Ей не нужны боль и наслаждения. Есть функции определяющие вероятность успеха или неудачи!
Для человека нужны стимулы, что бы тратить энергию или её не тратить. У систем где энергии предостаточно, нет понятия и лени.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Ну приведите систему, чтобы у нее было не указание прямое — а чтобы это перешло в стимул. Т.е., получается, система может сама решать в некоторой степени — ей нужны стимулы. Значит она уже сама субъект. Попробуйте привести схему такого девайса.
S>Ей не нужны боль и наслаждения. Есть функции определяющие вероятность успеха или неудачи! S> Для человека нужны стимулы, что бы тратить энергию или её не тратить. У систем где энергии предостаточно, нет понятия и лени.
Экономия энергии всегда имеет смысл — вы что про уровне энергоэффективности не слышали? Компьютер и тот имеет режим сна.
Только все это четко задается — по программе.
А что значит стимул? Само понятие "стимул" подразумевает, что система имеет т.н. свободу выбора и иногда стимула может не хватить. Что система не слушает четкого указания и ей нужны стимулы.
Жду от вас минимальную систему, которая не исполняет четкие указания и которой нужны стимулы.
Re[37]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>>>Ну приведите систему, чтобы у нее было не указание прямое — а чтобы это перешло в стимул. Т.е., получается, система может сама решать в некоторой степени — ей нужны стимулы. Значит она уже сама субъект. Попробуйте привести схему такого девайса.
S>>Ей не нужны боль и наслаждения. Есть функции определяющие вероятность успеха или неудачи! S>> Для человека нужны стимулы, что бы тратить энергию или её не тратить. У систем где энергии предостаточно, нет понятия и лени.
S>Экономия энергии всегда имеет смысл — вы что про уровне энергоэффективности не слышали? Компьютер и тот имеет режим сна.
Издеваешься. Речь идет, что системе не надо тратить время на поиск энергии и она может тратить значительно больше чем человек!
S>Только все это четко задается — по программе.
S>А что значит стимул? Само понятие "стимул" подразумевает, что система имеет т.н. свободу выбора и иногда стимула может не хватить. Что система не слушает четкого указания и ей нужны стимулы.
S>Жду от вас минимальную систему, которая не исполняет четкие указания и которой нужны стимулы.
Ты издеваешься?
Человек! Человек не будет выполнять работу без стимула (денег, еды, одежды итд).
Системы c таламусом!
Ты же распинаешься про боль и наслаждения!
Мало людей занимаются интересным делом.
Дрессированные животные итд.
Рабы не будут работать без стимула!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Ну ладно, пусть крысы продолжали жить еще долго. Но не уйти от того, что в норме наслаждение является наградой за поведение, приводящее к успеху с т.з. эволюции. А взлом даёт награду в обход этого и у организма пропадают стимулы вести нормальную (продуктивную) жизнь.
S>А почему только 10 лет?
Так это ты написал: S>Переносишь свою же идентичность на полупроводник — и кайфуешь в 1 млрд. раз более сильным наслаждением 10 лет подряд.
Я так понял, что 10 лет — оптимальный "срок дожития". Дальше уже и смысла продолжать нет.
S>Сделать т.н. озера блаженства (в смысле дата-центры, не облака а озера), куда можно отправить всех людей, которые не хотят работать а хотят просто кайфовать. Но сначала нужно доказать что их идентичность сохранится.
Пенсионные фонды всех стран рукоплещут твоей идее! Вот он, прекрасный новый мир: оттрубил своё на благо общества и добро пожаловать в электронную наслаждальню, а срок дожития — насколько заработанных денег хватит (электричество-то и пространство в датацентре не бесплатные, да и железо амортизируется). Обратного пути, понятно, нет, как и способов заняться чем-то продуктивным. Доп. средства для продления срока — разве что родственники смогут на счёт закинуть. А доказательством, что идентичность сохраняется, займется уже система госпропаганды, они это умеют!
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[38]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Ну ладно, пусть крысы продолжали жить еще долго. Но не уйти от того, что в норме наслаждение является наградой за поведение, приводящее к успеху с т.з. эволюции. А взлом даёт награду в обход этого и у организма пропадают стимулы вести нормальную (продуктивную) жизнь.
Но если познать механизм и использовать его с умом — то можно.
К примеру, тот же наркоз — мы можем использовать с умом, как бы стать выше той программы, которая записана на скрижалях эволюции.
S>>А почему только 10 лет?
L_G>Так это ты написал: S>>Переносишь свою же идентичность на полупроводник — и кайфуешь в 1 млрд. раз более сильным наслаждением 10 лет подряд.
L_G>Я так понял, что 10 лет — оптимальный "срок дожития". Дальше уже и смысла продолжать нет.
Ну тут еще есть фактор субъективного восприятия времени. Что если эти 10 лет покажутся насыщенными как 10 тыс. лет?
S>>Сделать т.н. озера блаженства (в смысле дата-центры, не облака а озера), куда можно отправить всех людей, которые не хотят работать а хотят просто кайфовать. Но сначала нужно доказать что их идентичность сохранится.
L_G>Пенсионные фонды всех стран рукоплещут твоей идее! Вот он, прекрасный новый мир: оттрубил своё на благо общества и добро пожаловать в электронную наслаждальню, а срок дожития — насколько заработанных денег хватит (электричество-то и пространство в датацентре не бесплатные, да и железо амортизируется). Обратного пути, понятно, нет, как и способов заняться чем-то продуктивным. Доп. средства для продления срока — разве что родственники смогут на счёт закинуть. А доказательством, что идентичность сохраняется, займется уже система госпропаганды, они это умеют!
Не только пенсионные фонды — так же и многие люди не очень хотят жить и захотят переноса в озеро блаженства. Только предупредить что назад дороги нет, т.к. единожды вкусив этого блаженства — все удовольствия мира покажутся мерзостью.
Но тут опять же — возможно ли перенести идентичность? Что представляет из себя идентичность?
Re[39]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Рабы не будут работать без стимула!
S>Для чего вы это пишите? Меня и интересует ответ о физической природе эффектов наслаждения и страдания.
Тебе не я один написал, что это стимулы выработанный эволюционно.
Стимулу не могут длиться долго ибо это ведет к деградации или смерти.
Вернее начинается борьба стимулов (Единство и борьба противоположностей)
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[40]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Для чего вы это пишите? Меня и интересует ответ о физической природе эффектов наслаждения и страдания. S>Тебе не я один написал, что это стимулы выработанный эволюционно.
Это не ответ на мой вопрос.
Крылья птиц и летучих мышей — выработаны эволюцией. И что? Эта информация не помогает создавать летающие аппараты тяжелее воздуха.
Создано эволюцией или наоборот направляло эволюцию — это не относится к моему вопросу.
S>Стимулу не могут длиться долго ибо это ведет к деградации или смерти. S> Вернее начинается борьба стимулов (Единство и борьба противоположностей)
Долго — это сколько?
Re[41]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>>>Для чего вы это пишите? Меня и интересует ответ о физической природе эффектов наслаждения и страдания. S>>Тебе не я один написал, что это стимулы выработанный эволюционно.
S>Это не ответ на мой вопрос. S>Крылья птиц и летучих мышей — выработаны эволюцией. И что? Эта информация не помогает создавать летающие аппараты тяжелее воздуха.
Помогает. Аэродинамика! S>Создано эволюцией или наоборот направляло эволюцию — это не относится к моему вопросу.
Речь идет про стимулы, а именно боль и наслаждения.
Таламус появился эволюционно.
S>>Стимулу не могут длиться долго ибо это ведет к деградации или смерти. S>> Вернее начинается борьба стимулов (Единство и борьба противоположностей)
S>Долго — это сколько?
Это время безопасное для организма. Когда возникает опасность организму повышается значимость другого стимула, что бы привести систему в равновесие, а именно рабочее состояние,
что бы выполнять необходимую работу для жизнедеятельности.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[42]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Крылья птиц и летучих мышей — выработаны эволюцией. И что? Эта информация не помогает создавать летающие аппараты тяжелее воздуха. S> Помогает. Аэродинамика!
Вот теперь найдите аналог аэродинамики для наслаждения и страдания.
S>>Создано эволюцией или наоборот направляло эволюцию — это не относится к моему вопросу. S> Речь идет про стимулы, а именно боль и наслаждения. S>Таламус появился эволюционно.
Какая именно часть в таламусе умеет наслаждаться и страдать?
Вот я ляпнул — таламус — а вы поверили.
Точнее будет сказать — лимбическая система. И то хрен пойми где та боль ощущается а где анализируется — оно все проводками связано и не поймешь где именно оно материализуется.
Возможно что боль и наслаждение — возможны и без таламуса, возможно что это некое фундаментальное свойство материи — как время.
S>>Долго — это сколько? S> Это время безопасное для организма. Когда возникает опасность организму повышается значимость другого стимула, что бы привести систему в равновесие, а именно рабочее состояние, S>что бы выполнять необходимую работу для жизнедеятельности.
Ну для биологических организмов одни ограничения — там электролиты выдыхаются. А если воссоздать на кремниевой основе — то, быть может, получится увеличить срок в миллион раз.
Re[43]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>Возможно что боль и наслаждение — возможны и без таламуса, возможно что это некое фундаментальное свойство материи — как время.
S>>>Долго — это сколько? S>> Это время безопасное для организма. Когда возникает опасность организму повышается значимость другого стимула, что бы привести систему в равновесие, а именно рабочее состояние, S>>что бы выполнять необходимую работу для жизнедеятельности.
S>Ну для биологических организмов одни ограничения — там электролиты выдыхаются. А если воссоздать на кремниевой основе — то, быть может, получится увеличить срок в миллион раз.
Ну в итоге ты пришел к богу!
Все упирается в энергию, а она конечна. Вернее её концентрация когда её можно использовать.
Может ли быть боль или наслаждение без затрат энергии?
Опять же постоянно наслаждаясь ту не будешь заниматься размножением, или будешь размножаться бесконтрольно.
При этом ты должен защищаться от других видов.
И есть конкуренция внутри вида!
Итд итп.
Стимулы они нужны для увеличения конкурентоспособности вида.
Индивидуум не важен, главное коллективный разум.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>Вот теперь найдите аналог аэродинамики для наслаждения и страдания.
Уже писал когда-то: это кибернетика и теория управления.
В которых "наслаждение" — это положительная обратная связь, а "страдание" — отрицательная о. с.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[44]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Уже писал когда-то: это кибернетика и теория управления. L_G>В которых "наслаждение" — это положительная обратная связь, а "страдание" — отрицательная о. с.
Во-первых, кто кроме вас так думает и в какой книге всерьез есть такое наивное утверждение? Оно легко разрушается — по этом я очень сомневаюсь, что кто-то всерьез сделает такое утверждение.
Во-вторых, давайте подробнее рассмотрим. Вот вы говорите ПОС — это наслаждение. Т.е. когда берем усилитель и подносим микрофон к динамику (если там нет подавления ОС) — оно начинает пищать — это что, он наслаждается или страдает? Похоже на страдание для внешнего наблюдателя — с чего вы решили что наслаждение?
S>Во-первых, кто кроме вас так думает и в какой книге всерьез есть такое наивное утверждение? Оно легко разрушается — по этом я очень сомневаюсь, что кто-то всерьез сделает такое утверждение.
Именно такое утверждение вряд ли стоит искать. Потому, что одна из сторон ("внутренняя") наслаждения/страдания — это разновидность ПОС/ООС. И, так как ПОС/ООС описывают более общую картину, никто не углубляется в частности.
Кроме того, наслаждение/страдание — это еще и эмоции+сигналы, это их другая сторона ("внешняя"), и её изучают уже другие науки (возможно, психология, социальная психология, психология коммуникаций). Т.е. наслаждение/страдание не сводится к ПОС/ООС. Той своей фразой я лишь пояснил ответ на вопрос "что является аналогом аэродинамики для наслаждения/страдания?".
Как аэродинамика описывает законы/принципы полёта, так кибернетика с теорией управления — законы/принципы функционирования сложных относительно автономных систем. Если задача — построить такую систему, то это к ним. Если просто "воспроизвести" наслаждение/страдание — то нет. Но ведь самолеты построили без воспроизведения машущего крыла!
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[46]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Именно такое утверждение вряд ли стоит искать. Потому, что одна из сторон ("внутренняя") наслаждения/страдания — это разновидность ПОС/ООС. И, так как ПОС/ООС описывают более общую картину, никто не углубляется в частности.
Внутренняя — это что вы имеете в виду? Усилитель начинает страдать или наслаждаться, если вход подключить к выходу? Докажите.
L_G>Кроме того, наслаждение/страдание — это еще и эмоции+сигналы, это их другая сторона ("внешняя"), и её изучают уже другие науки (возможно, психология, социальная психология, психология коммуникаций). Т.е. наслаждение/страдание не сводится к ПОС/ООС. Той своей фразой я лишь пояснил ответ на вопрос "что является аналогом аэродинамики для наслаждения/страдания?".
Эмоции — это вы относите к внешней стороне? Вы имеете в виду проявление эмоций или само внутреннее испытание эмоций?
Вообще эмоции классически и относят к той самой загадке — квалиа или ТПС.
L_G>Как аэродинамика описывает законы/принципы полёта, так кибернетика с теорией управления — законы/принципы функционирования сложных относительно автономных систем. Если задача — построить такую систему, то это к ним. Если просто "воспроизвести" наслаждение/страдание — то нет. Но ведь самолеты построили без воспроизведения машущего крыла!
А к кому чтобы воспроизвести наслаждение и страдание?
Re[47]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Не выражаемая организмом вовне, а порождающая следствия-реакции внутри него.
S>Усилитель начинает страдать или наслаждаться, если вход подключить к выходу? Докажите.
Нет. Еще раз: наслаждение/страдание — частные случаи ПОС/ООС, но не сводятся к ним. ПОС/ООС НЕ являются частными случаями наслаждения/страдания.
S>Эмоции — это вы относите к внешней стороне? Вы имеете в виду проявление эмоций или само внутреннее испытание эмоций?
Проявление эмоций.
S>Вообще эмоции классически и относят к той самой загадке — квалиа или ТПС.
"внутреннее испытание эмоций" — это уже третья сторона наслаждения/страдания и всех квалиа — и да, это и есть ТПС.
Но для ТПС все квалиа равны. Если вы рассматриваете саму ТПС — непонятно, зачем её сужать до одной пары "наслаждение/страдание".
S>А к кому чтобы воспроизвести наслаждение и страдание?
Чтобы воспроизвести их так, как вы хотите — нужно сначала решить ТПС. Я не верю в возможность её решения (по крайней мере, в обозримом будущем).
(Верю только в возможность добиться 100% сходства искусственного с природным по любым требуемым измеримым характеристикам.)
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[48]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Проявление эмоций.
Проявление эмоций есть и у куклы с пищалкой — в этом никакой загадки нет.
S>>Вообще эмоции классически и относят к той самой загадке — квалиа или ТПС.
L_G>"внутреннее испытание эмоций" — это уже третья сторона наслаждения/страдания и всех квалиа — и да, это и есть ТПС. L_G>Но для ТПС все квалиа равны. Если вы рассматриваете саму ТПС — непонятно, зачем её сужать до одной пары "наслаждение/страдание".
S>>А к кому чтобы воспроизвести наслаждение и страдание?
L_G>Чтобы воспроизвести их так, как вы хотите — нужно сначала решить ТПС. Я не верю в возможность её решения (по крайней мере, в обозримом будущем).
Почему? Мы столкнулись с чем-то фундаментальным? Значит и бессмертная душа как некое фундаментальное явление — может быть разгадкой?
Re[49]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
L_G>>Но для ТПС все квалиа равны. Если вы рассматриваете саму ТПС — непонятно, зачем её сужать до одной пары "наслаждение/страдание".
S>Тут: https://rsdn.org/forum/education/8734388.flat
Там к моему последнему комменту нет вашего "ответного" коммента
S>Сужения не происходит.
Возможно, наслаждение и страдание — наиболее общие квалиа, наиболее глубокий уровень обобщения человеком его сиюминутной картины мира+себя.
Возможно, это наиболее важные квалиа (по влиянию на действия человека и всю его жизнь). Но если рассматривать проблему существования субъекта/сознания — то всё равно, о каких квалиа говорить. Даже если кто-то не страдает и не наслаждается — он всё равно может либо обладать сознанием (иметь модель мира+себя и поддерживать её в актуальном состоянии, постоянно корректируя), либо нет.
L_G>>Чтобы воспроизвести их так, как вы хотите — нужно сначала решить ТПС. Я не верю в возможность её решения (по крайней мере, в обозримом будущем).
S>Почему? Мы столкнулись с чем-то фундаментальным?
Почему сначала нужно решить или почему не верю? Если первое — то потому, что для вашего наслаждения/страдания нужен тот, кто чувствует наслаждение/страдание (субъект/сознание) — а вот как его воспроизвести — никто не знает (и не узнает). Точнее, как проверить и доказать, что его удалось либо не удалось воспроизвести (как и отличить человека от "филос. зомби").
S>Значит и бессмертная душа как некое фундаментальное явление — может быть разгадкой?
Конечно МОГЛА БЫ. Но вот про это сказать просто "не верю" было бы слишком слабым утверждением. Но не хочу быть обвиненным в оскорблении чувств верующих.
У каждой трудной задачи есть простое и понятное НЕВЕРНОЕ решение (с)
