Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если не ошибаюсь, в РФ мультипликатор по закону 10 к одному, т.е. на каждый миллион рублей от вкладчиков банк может раздать десять миллионов кредитами.
Ни в коем случае. Банк не может выдать больше, чем у него есть. На практике ему разрешается выдать меньше, например если норма резервирования 90%, то он может выдать 900 тыс.
Мультипликатор же работает немного по-другому. Те деньги, что выдал банк в качестве кредита, человек тратит на какие-то покупки и они попадают к продавцу. Для него это уже "обычные" деньги, которые он может тратить по своему усмотрению, в том числе положить в банк. А их банк опять может выдать в качестве кредитов. Таким образом, количество денег на рынке увеличивается (хотя и виртуально) и если не ограничивать выдачу кредитов, то может увеличиваться до бесконечности. Поэтому ЦБ и вводит норму резервирования и с её помощью управляет количеством денег.
7>Если он за золотой стандарт, значит книжка абсолютно бестолковая.
Я книжку не читал, но Мюррей известный представитель австрийской школы. Без понимания их идей не будет цельного взгляда на современное положение дел в экономике. Да и вся крипта можно сказать построена на принципах австрийской школы.
Ну и привязка к золотому стандарту — это до сих пор предмет дискуссий и исследований в экономике.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Ну и привязка к золотому стандарту — это до сих пор предмет дискуссий и исследований в экономике.
Это уже давно не предмет дискуссий. Чтобы деньги сохраняли свою покупательную способность, их количество должно равняться сумме товаров на рынке. Но в растущей экономике объём товаров растёт. Следовательно, должен расти и объём денег. А золотой стандарт пропагандирует сохранение постоянного объёма денег.
И вообще — сомнение должно вызывать сама связь с золотом. При чём тут оно? Это лишь один из рыночных товаров, цена которого меняется в зависимости от спроса на него и объёмов добычи. Почему же оно должно использоваться в качестве денег, цена которых для устойчивости экономики должна сохраняться как можно более постоянной?
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Это уже давно не предмет дискуссий.
Действительно, среди экономистов сейчас преобладает поддержка гибких монетарных систем. Во многом, это связано с тем что основные современные экономические модели, например монетаристская и неокейнсиансая, разработаны для фиатных систем. Экономика это в первую очередь про практическое применение, и поэтому основное внимание уделяется тем подходам, которые можно использовать на практике. В то же время дискуссии об альтернативных монетарных политиках, включая золотой стандарт вполне себе идут и в академической среде. Срреди известных экономистов, например: Judy Shelton, Lawrence White и George Selgin. Также интерес к идеям австрийской школы экономики сильно подрос в последнее время с ростом популярности крипты.
7>Чтобы деньги сохраняли свою покупательную способность, их количество должно равняться сумме товаров на рынке. 7>Но в растущей экономике объём товаров растёт. Следовательно, должен расти и объём денег.
Нет, это не верно. Достаточно обратиться к монетаристской формуле: MV = PQ (М — кол-во денег, V-скорость обращения, P-уровень цен, Q-объем товаров и услуг).
Если M — это константа, то для увеличения Q, можно или увеличить V или уменьшить P. Что, кстати, и так активно используется при регуляции в современных фиантных экономиках.
7>А золотой стандарт пропагандирует сохранение постоянного объёма денег.
В целом, да. Но золото добывают и объем денег увеличивается. Тут как с криптой, чем больше на нее спрос, тем больше ее майнят.
7>И вообще — сомнение должно вызывать сама связь с золотом. При чём тут оно? Это лишь один из рыночных товаров, цена которого меняется в зависимости от спроса на него и объёмов добычи. Почему же оно должно использоваться в качестве денег, цена которых для устойчивости экономики должна сохраняться как можно более постоянной?
Тут все как раз просто. Золото просто обладает совокупностью качеств, которыми не обладает никакие другие товары.
P.S. В целом, я не эксперт в вопросах экономики. Но взгляд на современную экономику со стороны идей золотого стандарта дает очень интересную перспективу и понимание сильных и слабых мест фиатных систем. В частности, значительно уменьшается роль государства и возможности для манипуляции рынком, появляется долгосрочная стабильность, защита сбережений. Видимо меняются принципы инвестирования и потребления. Насколько это практически осуществимо и какие реальные проблемы вылезут, можно проверить только практикой. Поэтому наблюдаем за миром крипты
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
K>>Если не ошибаюсь, в РФ мультипликатор по закону 10 к одному, т.е. на каждый миллион рублей от вкладчиков банк может раздать десять миллионов кредитами.
7>Ни в коем случае. Банк не может выдать больше, чем у него есть. На практике ему разрешается выдать меньше, например если норма резервирования 90%, то он может выдать 900 тыс.
Норма обязательных резервов — установленная законом доля обязательств коммерческого банка по привлечённым депозитам, которую банк должен держать в резерве либо в виде депозита в центральном банке, либо в виде наличности у себя. Норма обязательных резервов устанавливает величину гарантийного фонда коммерческого банка, обеспечивающего надежное выполнение его обязательств перед клиентами. В первую очередь, используется центральным банком как инструмент регулирования денежной массы в экономике.
В России норма обязательных резервов устанавливается Банком России. Нормы обязательных резервов, установленные с 1 июля 2019 года норма приведены ниже[1].
по обязательствам перед юридическими лицами-нерезидентами, за исключением долгосрочных, в валюте Российской Федерации 4,75 4,75 4,75
по обязательствам перед юридическими лицами-нерезидентами, за исключением долгосрочных, в иностранной валюте 8,00 8,00 8,00
Т.е. норма резервирования около 6%, и это процент резервов, которые банк обязан хранить в своих сейфах для гарантии выплат. Получается что мультипликатор даже 10, а больше.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Что-то мне кажется вы путаете с Максимом.
Перечитай внимательно, что я тебе писал раньше.
Тебе нужно понять как соотносятся между собой:
1) Норма резервирования, r
2) Максимально возможный мультипликатор, 1/r
3) Реальный мультипликатор, R = M2/[денежная база] < 1/r
K>Т.е. норма резервирования около 6%, и это процент резервов, которые банк обязан хранить в своих сейфах для гарантии выплат. Получается что мультипликатор даже 10, а больше.
Конечно, а что тебя тут смущает?
1) Норма резервирования: 0.06
2) Максимально возможный мультипликатор: 1/0.06 ~ 17
3) Реальный мультипликатор: , но меньше 17, зависит от состояния экономики, доп. регуляций
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Т.е. норма резервирования около 6%, и это процент резервов, которые банк обязан хранить в своих сейфах для гарантии выплат. Получается что мультипликатор даже 10, а больше.
Мультипликатор это не количество оставшихся денег. Тогда он был бы 0.94. Мультипликатор возникает из-за того, что эти 0.94 банк кому-то даёт в кредит, тот покупает товар, а продавец кладёт эти деньги в банк. Таким образом денег становится больше: ведь вкладчик считает, что у него всё ещё есть деньги и он может ими пользоваться. И продавец получил свои законные деньги и положил их в свой банк. Но этот банк тоже может выдать с них кредит 0.94*0.94=0.8836. Таким образом в рынке имеются:
деньги первого вкладчика 1 ед.
деньги продавца в другом банке 0.94
деньги получившего кредит во втором банке 0.8836
Всего 2.8236
Теперь получивший кредит во втором банке тоже на них что-нибудь купит, а продавец положит их в третий банк. Который тоже часть из них (0.8836*0.94 = 0.830584) выдаст кому-то в кредит. И на рынке станет 3.654184 единиц денег. Хотя изначально первый вкладчик положил лишь 1 ед.
Сколько это будет продолжаться — неизвестно, поэтому мультипликатор точно посчитать невозможно. Но ясно, что чем меньше норма резервов, тем больше мультипликатор.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Нет, это не верно. Достаточно обратиться к монетаристской формуле: MV = PQ (М — кол-во денег, V-скорость обращения, P-уровень цен, Q-объем товаров и услуг). MVK>Если M — это константа, то для увеличения Q, можно или увеличить V или уменьшить P.
Увеличить V практически невозможно. По крайней мере невозможно её увеличивать до бесконечности. В отличие от экономики, которая растёт непрерывно.
А вот уменьшение P (цен) — это страшная беда, которая приводит к дефляции и кризису.
Ведь предприниматель, рассчитывая какое-то производство, исходит из неких факторов включающих цену сырья и конечного продукта. Если к тому времени, когда завод построен и начал работать, цена на его товар упадёт, то он не сможет получить запланированную прибыль. Значит не сможет отдать кредит, заплатить рабочим и т.д. Возникает кризис неплатежей, выливающийся в тотальную депрессию.
Именно поэтому я с самого начала писал: "чтобы деньги сохраняли свою покупательную способность..." Это означает, что цены товаров остаются примерно постоянными. А в случае золотого стандарта стоимость денег растёт. Ведь цена товаров падает, значит растёт стоимость денег. Это называется "дефляция".
MVK>В целом, да. Но золото добывают и объем денег увеличивается.
Но не с такой скоростью, с какой растёт экономика.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Увеличить V практически невозможно. По крайней мере невозможно её увеличивать до бесконечности. В отличие от экономики, которая растёт непрерывно. 7>А вот уменьшение P (цен) — это страшная беда, которая приводит к дефляции и кризису.
В реальности, мы плохо понимаем, как поведет себя экономика с привязкой к золотому стандарту. Исторические модели (до отмены золотого стандарта) не могу быть применимы из-за качественных технологических и социальных изменений. Существующие модели созданы для фиатных денег. Но и они не особенно справляются даже с фиатной экономикой. Серия экономических кризисов показали ограничения кейнсианской и монетаристской моделей. Новые модели разрабатываются тоже для фиатных денег. В общем, нужны новые модели, которые могли бы моделировать возможное поведение экономики на золотом стандарте в современных условиях.
7>Ведь предприниматель, рассчитывая какое-то производство, исходит из неких факторов включающих цену сырья и конечного продукта. Если к тому времени, когда завод построен и начал работать, цена на его товар упадёт, то он не сможет получить запланированную прибыль. Значит не сможет отдать кредит, заплатить рабочим и т.д. Возникает кризис неплатежей, выливающийся в тотальную депрессию.
Опять таки, ты мыслишь в парадигме фиатной модели и вечной инфляции. Экономика на золотом стандарте требует переосмысления многих традиционных понятий, таких как инфляция и time value of money (TVM). В такой системе можно ожидать более стабильных цен и дефляционные тенденции, как в фиатной модели мы учитываем наличие инфляционной тенденции. Это изменит подход к инвестициям, сбережениям, потреблению и структуру производства. Например, в такой системе стоимость денег со временем может возрастать, что изменит расчеты TVM c учетом потенциального увеличение покупательной способности в будущем.
7>Именно поэтому я с самого начала писал: "чтобы деньги сохраняли свою покупательную способность..." Это означает, что цены товаров остаются примерно постоянными. А в случае золотого стандарта стоимость денег растёт.
Что в свою очередь увеличивает ценность сбережений, что, в свою очередь, окажет влияние на экономическую активность, например, замедляя производство или меняя его структуру из-за увеличения сбережений. Снижение же объемов производства приведет к росту цен на товары и уменьшит дефляцию. Вообще, золотой стандарт предполагает совсем другую систему экономического баланса, с гораздо большей степенью саморегуляции. В целом мы не можем предсказать поведение мировой экономики при переходе на золотой стандарт, так как все существующие модели сосредоточены на фиатных системах. Есть, кстати, популярное мнение, которое я "интуитивно" разделяю, что повысится КПД экономики.
7>Но не с такой скоростью, с какой растёт экономика.
Вопрос в качестве этого самого роста.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>В реальности, мы плохо понимаем, как поведет себя экономика с привязкой к золотому стандарту. Исторические модели (до отмены золотого стандарта) не могу быть применимы из-за качественных технологических и социальных изменений.
Сейчас экономисты прекрасно это понимают, будет Великая депрессия. Она была вызвана нехваткой денег.
В то время деньги были привязаны к золотому запасу, что ограничивало денежную массу. В то же время производство росло, на рубеже веков появились такие новые виды товаров, как автомобили, самолёты, радио. Количество товаров, как валовое, так и по ассортименту, увеличилось многократно. В результате ограниченности денежной массы и роста товарной массы возникла сильная дефляция — падение цен, которое вызвало финансовую нестабильность, банкротство многих предприятий, невозврат кредитов. Мощный мультипликативный эффект ударил даже по растущим отраслям.
MVK>Серия экономических кризисов показали ограничения кейнсианской и монетаристской моделей.
Но по сравнению с Великой депрессией они были ничтожны. Экономисты научились бороться с кризисами.
MVK>Опять таки, ты мыслишь в парадигме фиатной модели и вечной инфляции.
Не надо приписывать мне слова которые я не говорил. Инфляция — это обесценивание денег. А я говорю о том, что деньги должны сохранять свою покупательную способность. Причём говорю уже в третий раз. А чтобы они её сохраняли, их количество должно увеличиваться. В соответствии с ростом производства.
Ты же почему-то называешь инфляцией увеличение количества денег на рынке. Но это неправильно, при правильной эмиссии от увеличения их ценность не изменится. Но, если уж тебе так угодно, — да, поскольку точно сбалансировать соответствие денег и товаров невозможно, то для экономики лучше, если будет небольшая, 2-3%, инфляция. Потому что такая же по уровню дефляция вызовет куда более катастрофические последствия.
MVK>Что в свою очередь увеличивает ценность сбережений, что, в свою очередь, окажет влияние на экономическую активность, например, замедляя производство или меняя его структуру из-за увеличения сбережений.
Именно. А замедление производства — это стагнация. Переходящая в кризис.
MVK>Снижение же объемов производства приведет к росту цен на товары и уменьшит дефляцию.
Ха-ха. Таким софизмами можно доказать что угодно. Причиной замедления производства стала дефляция. То есть нехватка денег у населения, они не могут купить нужные товары. Поэтому производство сокращается до этого уровня. И не поднимется до тех пор, пока на рынке не станет больше денег!
MVK> Вообще, золотой стандарт предполагает совсем другую систему экономического баланса, с гораздо большей степенью саморегуляции.
Пустые слова
MVK> В целом мы не можем предсказать поведение мировой экономики при переходе на золотой стандарт
Ты это уже писал. Мы можем это предсказать. Это уже было. И наступать на те же грабли глупо.
MVK> Есть, кстати, популярное мнение, которое я "интуитивно" разделяю, что повысится КПД экономики.
Абсолютно беспочвенное мнение. Не говоря уже о том, что понятия "КПД экономики" не существует. Это бессмыслица.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Сейчас экономисты прекрасно это понимают, будет Великая депрессия. Она была вызвана нехваткой денег.
Это очень упрощенный и ошибочный взгляд на вещи.
1) Великая депрессия была вызвана комплексом причин.
1.1 На первом месте стоит крах фондового рынка 29-го года.
1.2 Который был подготовлен кредитными пузырями на фондовом рынке и рынке недвижимости
1.3 Еще были другие причины, я уже не помню. Но там прям было много структурных проблем в экономике штатов.
2) У ФРС были все возможности увеличить денежную массу, но вместо этого они ее сократили. Что в общем довольно известный их косяк, который усилил кризис. Кстати, банк Англии как раз нарастил денежную массу и смягчил кризис.
Но ключевой момент: великая депрессия не была вызвана кризисом ликвидности. Неуклюжие действия ФРС усугубили кризис. Но верно также и то, что в фиатной модели у ФРС больше инструментов для управления экономикой и сейчас бы схожий кризис купировали бы гораздо быстрее. Но экономисты, как военные, всегда готовятся к прошлым кризисам У Рея Далио про это хорошо написано.
7>Но по сравнению с Великой депрессией они были ничтожны. Экономисты научились бороться с кризисами.
Азиатский кризис и кризис 2008 года уж никак не назовешь ничтожными, хотя они и были слабее чем великая депрессия.
И это несмотря на то, что к этому времени экономическая наука очень сильно продвинулась, регуляторные механизмы стали более зрелыми.
7>Не надо приписывать мне слова которые я не говорил. Инфляция — это обесценивание денег. А я говорю о том, что деньги должны сохранять свою покупательную способность. Причём говорю уже в третий раз. А чтобы они её сохраняли, их количество должно увеличиваться. В соответствии с ростом производства.
Боюсь, что ты неправильно меня понял или я плохо объяснил. Умеренная инфляция — это фича фиатной экономики (ниже ты про нее пишешь). ЦБ поддерживают умеренную инфляцию, так как это 1) стимулирует экономическую активность, 2) позволяет регулировать рынок оплаты труда и 3) снижает стоимость долгов.
1) Экономическая активность стимулируется, потому не выгодно держать деньги на депозитах и выгодней на них что-то купить или куда-то их инвестировать. Например, после кризиса 2008 года реальная процентная ставка в США стала отрицательной, т.е. деньги лежащие на депозите теряли свою покупательскую способность со временем.
2) Инфляция при сохранении номинальной заплаты уменьшает зарплату реальную, что дает компаниям больше гибкости и снижает риски.
3) Ну со стоимостью долгов понятно и без объяснений.
7>Ты же почему-то называешь инфляцией увеличение количества денег на рынке.
Нет, я так не называю.
7>Но это неправильно, при правильной эмиссии от увеличения их ценность не изменится. Но, если уж тебе так угодно, — да, поскольку точно сбалансировать соответствие денег и товаров невозможно, то для экономики лучше, если будет небольшая, 2-3%, инфляция. Потому что такая же по уровню дефляция вызовет куда более катастрофические последствия.
Да, в фиатной экономике мы знаем, что это будет Ж. Потому что фиатная экономика живет ожиданием инфляции. Даже если сейчас дефляция, то все знают, что пройдет год-другой и будет инфляция. Поэтому все производство встает колом. Но это рассуждение не применимо к экономике основанной на золотом стандарте, которая живет ожиданием дефляции (более детальное объяснение ниже).
7>Именно. А замедление производства — это стагнация. Переходящая в кризис.
Опять таки, в существующей модели — да. Современная фиатная экономика не может без растущего потребления, что приводит к известным проблемам:
1) производство никому в реальности не нужных товаров с низким временем жизни, импульсивные покупки (я занимался этим вопросом в одном стартапе, волосы встают дыбом когда смотришь в цифры),
2) вред экологии,
3) кризисы перепроизводства.
7>Ха-ха. Таким софизмами можно доказать что угодно. Причиной замедления производства стала дефляция. То есть нехватка денег у населения, они не могут купить нужные товары. 7>Поэтому производство сокращается до этого уровня. И не поднимется до тех пор, пока на рынке не станет больше денег!
Нет, не так. Важное отличие между моделями: фиатная экономика живет ожиданием инфляции, а экономика основанная на золотом стандарте живет ожиданием дефляции. В теории экономический субъект ведет себя рационально пытаясь максимизировать свою выгоду. При изменении текущей экономической ситуации поведение экономического субъекта будет различным в зависимости от его ожиданий краткосрочного, среднесресрочного и долгосрочного будущего. И эти ожидания будет различными в фиатной и "золотой" экономиках.
Если попытаться на пальцах:
Так как в фиатной экономике — долгосрок — это всегда инфляция, то предприниматель притормозит свое производство, чтобы переждать дефляционный период. Возможно, он сфокусируется на инвестициях в основные средства производства. В случае золотого стандарта такого дисбаланса не будет, что сейчас, что через год, что через десять — будет дефляция. Поэтому нет смысла останавливать производство в ожидании будущей инфляции. Но предприниматель будет сфокусирован на производстве качественных и долговечных товаров, минимально теряющих свою стоимость со временем.
MVK>> Вообще, золотой стандарт предполагает совсем другую систему экономического баланса, с гораздо большей степенью саморегуляции. 7>Пустые слова
Ну тут я могу только развести руками. Вроде как это очевидный тезис. С австрияками много кто спорит, но по этому вопросу в известной мне части экономического мира полное согласие. Расхождения только в том, как этот баланс будет выглядеть и как будут работать механизмы. Ну и мы наблюдаем же это прямо вот сейчас в крипте.
MVK>> В целом мы не можем предсказать поведение мировой экономики при переходе на золотой стандарт 7>Ты это уже писал. Мы можем это предсказать. Это уже было. И наступать на те же грабли глупо.
Ох, а можно подкрепить этот смелый аргумент статьей или книгой?
7>Абсолютно беспочвенное мнение. Не говоря уже о том, что понятия "КПД экономики" не существует. Это бессмыслица.
Ну как же не сущетсвует. КПД — это больше разговорный, конечно, термин. Обычно говорят про ее эффективность (что по сути одно и тоже). Эффективность бывает разной, например: производственная, распределения благосостояния, парето, инновационность и так далее.
Мой косяк, конечно, что я не пояснил. В моем контексте — это было про:
1) ответственное производство и потребление, смещение фокуса потребления на долговечные товары,
2) более справедливое распределение ресурсов (это дискуссионный топик, консенсуса по нему нет)
Update: 7>Абсолютно беспочвенное мнение.
Мнение совсем не беспочвенное.
Вот рассуждение:
1) Покупка качественных, долговечных товаров воспринимается как более разумная инвестиция в условиях дефляции.
В условиях дефляции деньги со временем становятся ценнее, поскольку за ту же сумму в будущем можно купить больше товаров. Это создает стимул для потребителей откладывать покупки, ожидая более низких цен. Когда же покупки необходимы, потребители склонны выбирать товары, которые прослужат дольше, чтобы максимизировать ценность своих инвестиций.
2) Уменьшение импульсивных покупок
Дефляция усиливает необходимость тщательного планирования расходов и снижает склонность к импульсивным покупкам. Потребители будут более склонны к обдуманным решениям, выбирая товары, которые предлагают лучшее соотношение цены и качества.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Это очень упрощенный и ошибочный взгляд на вещи. MVK>1) Великая депрессия была вызвана комплексом причин. MVK>1.1 На первом месте стоит крах фондового рынка 29-го года.
А он произошёл из-за нехватки денег.
MVK>1.2 Который был подготовлен кредитными пузырями на фондовом рынке и рынке недвижимости
А кредиты разрастались потому что не было денег и их заменяли кредитами в надежде вернуть их в будущем. Но будущее не наступало, что привело к банковскому кризису.
MVK>1.3 Еще были другие причины, я уже не помню.
То-то и оно.
MVK>2) У ФРС были все возможности увеличить денежную массу, но вместо этого они ее сократили. Что в общем довольно известный их косяк, который усилил кризис.
Не усилил, а создал.
MVK>Но ключевой момент: великая депрессия не была вызвана кризисом ликвидности.
великая депрессия на 100% вызвана кризисом ликвидности.
MVK> Неуклюжие действия ФРС усугубили кризис.
Возможно
MVK> Но верно также и то, что в фиатной модели у ФРС больше инструментов для управления экономикой и сейчас бы схожий кризис купировали бы гораздо быстрее.
А я о чём? С тех пор экономисты многому научились и с тех пор не было кризисов сопоставимых с великой депрессией. Даже нефтяной кризис, искусственно созданный арабами в 70-х они успешно погасили монетаристскими методами. Да, была вызвана инфляция, что неприятно для экономики и для людей, но производство не упало и кризис был преодолён.
А при золотом стандарте разрешить его было бы невозможно в принципе. Если количество денег остаётся постоянным, а арабы повысили цену нефти, то арабам стало бы уходить больше денег, а американским производителям досталось бы на столько же меньше. Следовательно они продали бы меньше товаров, производство упало бы, а мультипликативный эффект усилил бы кризис многократно.
7>>Но по сравнению с Великой депрессией они были ничтожны. Экономисты научились бороться с кризисами. MVK>Азиатский кризис и кризис 2008 года уж никак не назовешь ничтожными, хотя они и были слабее чем великая депрессия.
Он совершенно ничтожный. Азия продолжает успешно развиваться и давно о нём забыла.
MVK>Боюсь, что ты неправильно меня понял или я плохо объяснил. Умеренная инфляция — это фича фиатной экономики (ниже ты про нее пишешь). ЦБ поддерживают умеренную инфляцию, так как это <...>
Он её поддерживает потому, что в точности соблюсти баланс невозможно, но инфляция — это меньшая беда по сравнению с дефляцией.
MVK>Опять таки, в существующей модели — да. Современная фиатная экономика не может без растущего потребления
Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Вообще-то это и есть цель жизни — жить хорошо и по возможности долго.
MVK>что приводит к известным проблемам: MVK>1) производство никому в реальности не нужных товаров с низким временем жизни, импульсивные покупки (я занимался этим вопросом в одном стартапе, волосы встают дыбом когда смотришь в цифры), MVK>2) вред экологии, MVK>3) кризисы перепроизводства.
Не вижу ни одной проблемы ни в одном пункте. Если кто-то покупает товар, значит он нужен, это не твоя проблема. Болтовня об экологии уже задолбала, все любят гундеть о ней хотя никто реально её не видел. Кризисов перепроизводства не бывает, бывают кризисы недопотребления.
MVK>Нет, не так. Важное отличие между моделями: фиатная экономика живет ожиданием инфляции, а экономика основанная на золотом стандарте живет ожиданием дефляции. В теории экономический субъект ведет себя рационально пытаясь максимизировать свою выгоду. При изменении текущей экономической ситуации поведение экономического субъекта будет различным в зависимости от его ожиданий краткосрочного, среднесресрочного и долгосрочного будущего. И эти ожидания будет различными в фиатной и "золотой" экономиках.
Пустая болтовня. Экономика живет не в ожидании, а в самой инфляции или дефляции. Экономический субъект пытается получить прибыль. Для себя, любимого. Поэтому он организует производство, выпускает товары и продаёт их дороже издержек. При золотом стандарте он не сможет это сделать, цена непрерывно падает. Тогда зачем заниматься производством? Он может утешить себя тем, что хотя он не получил прибыль, но цены упали. Но цены упали для всех, а он то работал для себя! А если для всех, то он мог бы и не работать, а сидеть на попе ровно а цены будут падать. Зачем работать, если ваши деньги дорожают сами, без ваших усилий? А с инфляцией — наоборот, он старается лишние деньги вложить в производство.
MVK>Если попытаться на пальцах: MVK>Так как в фиатной экономике — долгосрок — это всегда инфляция, то предприниматель притормозит свое производство, чтобы переждать дефляционный период.
Ну что за бред ты пишешь? Если там всегда инфляция, то он всегда будет работать! А в золотом стандарте всегда дефляция, поэтому он никогда не будет работать.
MVK>В случае золотого стандарта такого дисбаланса не будет, что сейчас, что через год, что через десять — будет дефляция. Поэтому нет смысла останавливать производство
Здесь нет смысла его начинать!
7>>Ты это уже писал. Мы можем это предсказать. Это уже было. И наступать на те же грабли глупо. MVK>Ох, а можно подкрепить этот смелый аргумент статьей или книгой?
Любые тезисы подкрепляются здравым смыслом. И практикой. А ссылаться на книгу, в которой написана глупость — это двойная глупость.
Мне кажется твоя проблема как раз в том, что ты считаешь статьи и книги абсолютным авторитетом и потребляешь их не задумываясь. А надо ко всему относиться критически.
MVK>1) ответственное производство и потребление, смещение фокуса потребления на долговечные товары,
Что в этом хорошего? И что плохого в кратковременных товарах? Кому станет лучше если люди перестанут покупать новогодние ёлки, украшения, цветы для женщин?
MVK>2) более справедливое распределение ресурсов (это дискуссионный топик, консенсуса по нему нет)
Это ты верно заметил, "дискуссионный" — не то слово. Потому что справедливость — понятие очень субъективное, разные люди считают справедливыми очень разные вещи.
MVK>Вот рассуждение: MVK>1) Покупка качественных, долговечных товаров воспринимается как более разумная инвестиция в условиях дефляции.
Покупка товаров — это вообще не инвестиция.
MVK>В условиях дефляции деньги со временем становятся ценнее, поскольку за ту же сумму в будущем можно купить больше товаров. Это создает стимул для потребителей откладывать покупки, ожидая более низких цен. Когда же покупки необходимы, потребители склонны выбирать товары, которые прослужат дольше, чтобы максимизировать ценность своих инвестиций.
Оба этих факта приводят к падению производства. Поэтому они идут в топку.
MVK>2) Уменьшение импульсивных покупок MVK>Дефляция усиливает необходимость тщательного планирования расходов и снижает склонность к импульсивным покупкам. Потребители будут более склонны к обдуманным решениям, выбирая товары, которые предлагают лучшее соотношение цены и качества.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
K>>Я вообще совсем пока не понимаю, какие в США взаимоотношения ФРС с государством. Верно ли то, что если правительству США нужны деньги, оно их не печатает, а занимает у ФРС? K>Какой в этом смысл? MVK>Да, это верно. Правительство США не имеет права напрямую печатать денежные средства для покрытия своего дефицита. Схема приблизительно такая: MVK>- Когда правительству требуются деньги сверх того, что оно собирает через налоги, оно выпускает облигации государственного займа. MVK>- ФРС может покупать эти облигации на открытом рынке. MVK>- Когда ФРС покупает облигации, она вводит в оборот дополнительные денежные средства увеличивая денежную массу в экономике.
MVK>Смысл в разделении функций между правительством и ФРС. Это нужно, в частности, для контроля инфляции. Правительству постоянно нужны деньги на покрытие своих прожектов, поэтому если ему еще дать возможность печатать деньги, то это просто разгонит инфляцию. А так возникает конфликт целей между правительством и ФРС. В России схожая система, но ЦБ у нас более зависим от правительства.
Выглядит как полная хрень. Типа нельзя ни при каких обстоятельствах допустить эмиссию денег правительством и бесконтрольную инфляцию, лучше конец света чем это.
Если речь о защите от популизма и ошибок со стороны правительства, то вот Рузвельт например в 1933 конфисковал у американцев золото, на фоне таких шагов эмиссия денег — мелочь. А если какой-нибудь Ротшильд напечатает 100 триллионов долларов, чтобы его кошка слетала на Марс и обратно — это его право? Нет, для меня тогда уж немного более убедительная версия, что эта независимость ФРС от правительства нужна, чтобы тайное правительство могло свободно делать свои делишки. Или эта версия немного менее нелепая.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
S>>Раз уж интересует эта тема, то советую почитать Мюррея Ротбарда "Гос-во и деньги". Он крайне сильно критиковал отвязку от золотого стандарта. Маленькая, но очень толковая книга. 7>Если он за золотой стандарт, значит книжка абсолютно бестолковая.
Именно. Почему бестолковая? Все же советую, может убедить. Дядька, кмк, легендарный.
Мне кажется, что разговор имевший шанс превратиться в исследование вопроса скатится в спор об известных фактах на уровне википедии и основах экономики.
Я надеюсь, что твоя беспардонная уверенность основывается пусть и на выходящих за пределы общедоступных фактов и известных мне экономических теорий, но все же знаниях, а на не нежелании признания своей неправоты. Мне, увы, таковые факты и теории не известны, поэтому буду признателен за ссылки на источники на основании которых ты сделал столь неординарные выводы.
K>Выглядит как полная хрень.
Ну что я могу поделать, если так устроен мир.
K>Типа нельзя ни при каких обстоятельствах допустить эмиссию денег правительством и бесконтрольную инфляцию, лучше конец света чем это. K>Если речь о защите от популизма и ошибок со стороны правительства, то вот Рузвельт например в 1933 конфисковал у американцев золото, на фоне таких шагов эмиссия денег — мелочь. K>А если какой-нибудь Ротшильд напечатает 100 триллионов долларов, чтобы его кошка слетала на Марс и обратно — это его право?
Это интересный вывод, даже внезапный я бы сказал.
Прости, но моего мозга не хватает проследить траекторию твоего мыслительного кульбита.
K>Нет, для меня тогда уж немного более убедительная версия, что эта независимость ФРС от правительства нужна, чтобы тайное правительство могло свободно делать свои делишки. K>Или эта версия немного менее нелепая.
Позиция — если мое представление о мире противоречит фактам, то тем хуже для фактов — вполне имеет право на существования.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Я надеюсь, что твоя беспардонная уверенность основывается пусть и на выходящих за пределы общедоступных фактов и известных мне экономических теорий, но все же знаниях, а на не нежелании признания своей неправоты. Мне, увы, таковые факты и теории не известны, поэтому буду признателен за ссылки на источники на основании которых ты сделал столь неординарные выводы.
Совершенно случайно наткнулся на ролик, рассказывающий о "великой депрессии" и роли золотого стандарта в ней. Думаю, тебе будет полезно:
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Совершенно случайно наткнулся на ролик, рассказывающий о "великой депрессии" и роли золотого стандарта в ней. Думаю, тебе будет полезно:
Спасибо за ролик, постараюсь посмотреть, что он говорит. Но ролик — это, конечно, так себе источник.
Взгляд, что депрессия была вызвана золотым стандартом принадлежит кейнсианской школе, которая в своем первоначальном виде себя дискредитировала и ушла на свалку экономических теорий. Монетаристы на причины депрессии смотрят иначе и более комплексно. Как на это смотрят неокейнсианцы — я, к сожалению, не знаю, но при случае спрошу.
Но опять таки, по этому вопросу у экономистов вполне себе консенсус по следующим пунктам:
а) кризис вызван комплексом причин, нехватка ликвидности — это не главное и точно не причина,
б) ФРС вместо того, чтобы добавить денежной массы сделала ровно наоборот и усугубила кризис. Это собственно утверждает сама ФРС,
в) монетарные инструменты управления экономикой в фиатной системе более гибкие, чем при золотом стандарте.
Чтобы спорить с этим консенсусом нужно иметь серьезные аргументы.
----
Твоя позиция отчасти базируется на факте, что великая депрессия — самый сильный кризис за последние 100 лет — возникла во время золотого стандарта.
Дальше следует тезис, что фиатная система лучше, чем золотой стандарт, потому что в фиатной системе таких кризисов возникнуть не может.
В качестве поддержки своего тезиса, ты приводишь другой факт: самый масштабный кризис в фиатной модели — это ипотечный кризис 2008 года значительно меньше по масштабу.
Но, чтобы сравнивать два кризиса нужно ответить на три вопроса:
1) Как бы усилились причины ипотечного кризиса, если бы не было регуляций и институтов, которые возникли за последние 80 лет?
2) Как бы развивался кризис и какова была бы его тяжесть, если бы действия ФРС были неправильными (как в случае великой депрессии)?
3) Какую роль сыграл фактор глобализации в формировании и купировании ипотечного кризиса. В США момент депрессии экономика была намного более локальна, чем сейчас, в период глобализации.
По этому вопросу, на момент когда я это изучал, консенсуса в экономическом сообществе не наблюдалось.
Возможно, что сейчас ситуация и изменилась, но сомневаюсь.
, но меньше 17, зависит от состояния экономики, доп. регуляций
