Обычный псевдонаучный канал с альтернативными теориями типа РЕН-ТВ. Людям нравится такой контент, блогеру нравится зарабатывать деньги на контенте, рекламе и подписках.
Автор рассказывает про какую-то "интегрированную теорию информации" и теорию "глобального рабочего пространства". Откуда он это все взял, в ролике не поясняется, никаких ссылок не приводится. Зато много красивых картинок и никем не проверенных утверждений.
Предыдущий ролик на канале называется "Они заставили расти новые ЗУБЫ, НЕЙРОНЫ, ОРГАНЫ", это не значит, что взрослый человек может себе зубы заново вырастить.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>С другой стороны, причём тут сабж тут вообще неясно, это уже заморочки Шмжы. Квалиа это про философию, а ролик про нейро-науки всякие.
Как видите — эти вещи пересекаются, причем до такой степени, что нейробиолог и философ заключили пари на 25 лет. Нейробиолог проиграл.
См. пари Кристоф Кох vs Дэвид Чалмерс. Философ уделал нейробиолога как тузик грелку. Причем если бы это не имело смысла — то нейробиолог бы не ввязывался — но ведь сделал повторную ставку.
Меня удивляет как вы не понимаете таких вещей и думаете что это я фрик какой-то, бред вам несу. Ну и далекие же вы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> ·>Или бы не жили. Или бы не прошла. Или не глобальная. Смысл "не знали" в том, что нет знаний. А не то что можно нафантазировать любую дичь и объявить истиной. S> Давай начнем с простого — если будет доказано что есть душа, ощущающая часть, которая сохраняется после смерти мозга — о последствиях нужно говорить? S> Если же наоборот, будет доказано что ее нет — о последствиях нужно говорить?
Не нужно. Но если очень хочется, то можно. Хотя бессмысленно.
S> При любом раскладе последствия катастрофические.
Нет.
S> Пока мы живем в неизвестности — об этом не думаем.
Всю известную историю человечества думают.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>> Если же наоборот, будет доказано что ее нет — о последствиях нужно говорить? ·>Не нужно. Но если очень хочется, то можно. Хотя бессмысленно.
Т.е. вы не знаете и знать не желаете. ОК. Зачем пишите тут?
Подумайте хотя бы о том, что если нет души — то не возможна фактически ни одна мировая религия. А ведь религия — это основа нашего мира.
S>> При любом раскладе последствия катастрофические. ·>Нет.
S>> Пока мы живем в неизвестности — об этом не думаем. ·>Всю известную историю человечества думают.
Одно дело думать какие ставки выиграют — это ни о чем. Другое дело знать точно. Причем в самой крупной из возможных игр.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>> — но при этом эта информация не особо что изменила. S>·>Да ещё и софистика пошла. Вначале было "поставят под угорозу само существование цивилизации" и вдруг превратилось в "информация не особо что изменила". Ложная дилемма называется. S>Хорошо, давай вариант, при котором ответы будут получены, но при этом 100% цивилизации ничего угрожать не будет.
Ну... например... появятся новые сущности, которых мы будем считать обладающими сознанием, которые станут частью общества. Как уже бывало с неграми-рабами или даже женщинами.
Ты научную фантастику не читаешь что-ли? Там туева хуча вариантов на любой вкус и цвет.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, nmd, Вы писали:
nmd>Автор рассказывает про какую-то "интегрированную теорию информации" и теорию "глобального рабочего пространства". Откуда он это все взял, в ролике не поясняется, никаких ссылок не приводится. Зато много красивых картинок и никем не проверенных утверждений.
— это было у всех на слуху.
nmd>Предыдущий ролик на канале называется "Они заставили расти новые ЗУБЫ, НЕЙРОНЫ, ОРГАНЫ", это не значит, что взрослый человек может себе зубы заново вырастить.
Здравствуйте, nmd, Вы писали:
nmd> Автор рассказывает про какую-то "интегрированную теорию информации" и теорию "глобального рабочего пространства". Откуда он это все взял, Вот тут суть ролика с официальными ссылками.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>·>С другой стороны, причём тут сабж тут вообще неясно, это уже заморочки Шмжы. Квалиа это про философию, а ролик про нейро-науки всякие. S>Как видите — эти вещи пересекаются, причем до такой степени, что нейробиолог и философ заключили пари на 25 лет. Нейробиолог проиграл.
Эээ.. И? Что это доказывает?
Хинт: в науке результаты пари роли не играют.
S>Меня удивляет как вы не понимаете таких вещей и думаете что это я фрик какой-то, бред вам несу. Ну и далекие же вы.
Бред ты несёшь потому что считаешь мнения, гипотезы, пари и подобное свершившимся фактом и научным знанием.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> ·>И эта суть: "мы не знаем". Если бы знали, писали бы статью, а не пари заключали. S> Что не знают — и дураку понятно.
Похоже что не каждому.
S> Если бы знали — мы бы жили в другом мире — прошла бы глобальная переоценка ценностей.
Или бы не жили. Или бы не прошла. Или не глобальная. Смысл "не знали" в том, что нет знаний. А не то что можно нафантазировать любую дичь и объявить истиной.
S> Вопрос вот в чем — философ уверен что поиски идут не в том направлении — что не просто не знаем, но и не узнаем.
Много существовало и существует всяких философов уверенных много в чём. А толку...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>·>Останутся когнитивные искажения и желание управлять/заработать бабла. S>А если окажется что есть душа, есть другой мир — и в этом другом мире ты будешь распределен согласно своему духовному развитию? А уровень духовного развития тем выше, чем выше у тебя желание отдавать а не тянуть на себя.
А если окажется наоборот?
S>Т.е. вы себе решили, что если будет исследован этот вопрос — то окажется что души нет. А раз нет — то будет вот так.
А если есть — то будет неизвестно как.
Ты похоже ссылаешься на Пари Паскаля. Ошибка в нём, например что "возможный «выигрыш» в случае существования Бога бесконечно велик — спасение души, вечная жизнь." — это фантазия придуманная людьми. Это пари придумано и популяризовано в христианском мировоззрении. Никто _достоверно_ сказать не может что же надо сделать чтобы получить вечную жизнь. Очень даже возможно, что "праведная жизнь" может наоборот обречь на вечные страдания. Может наоборот, для спасения души надо убивать всех неверных и погибнуть в бою? А все эти праведники-лизоблюды пойдут прямиком в ад.
S>Раз души нет — то многие потеряют смысл жизни — тех, кого сдерживала религия и вера в рай — будут делать такие вещи, что вам представить сложно.
Это их проблемы. Останутся те, кого "сдеживает" не религия. Таких в современном мире всё больше и больше, благодаря ликбезу.
S>·>Территория, бабло, ресурсы, власть, влияние. Ты так говоришь, как будто тут всегда христиане с исламом воюют. Куча войн между собой. S>·>Да ё-моё! Муравьи, осы колониями воюют. Да даже грибы с бактериями — не никак иначе потому что о душе своей бессметртной заботятся. Ага. S>Это делается на уровне не осознанном.
И?
S>Когда же добавляется сознание — то человек может потерять смысл и желание.
Тут ведь как... Может потерять. А ведь может и не потерять!
S>Можно просто создать озеро забвения — и, войдя в него, получить вечный кайф, к примеру. Если понимать как все работает.
Как создать?
S>Это выше чем животная природа.
Почему выше? На сколько метров выше?
S>>>если узнают точно. Вот эти знания изменят все настолько, что даже представить сложно. S>·>Совершенно верно — преставить сложно насколько. S>Меня правда удивляет, что люди об этом никогда не думали и не осознают глубину изменений.
Если ты правда считаешь, что только ты об этом думал и чего-то там осознал — это обычное невежество.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>>А если окажется что есть душа, есть другой мир — и в этом другом мире ты будешь распределен согласно своему духовному развитию? А уровень духовного развития тем выше, чем выше у тебя желание отдавать а не тянуть на себя. ·>А если окажется наоборот?
При любом раскладе — последствия катастрофические, поставят под угорозу само существование цивилизации.
Наоборот — что вы имеете в виду? Что тот, кто наворовал в этом мире побольше — будет в козырях и после смерти? Ну тогда все начнут воровать и убивать, вестимо.
S>>Т.е. вы себе решили, что если будет исследован этот вопрос — то окажется что души нет. А раз нет — то будет вот так. ·>А если есть — то будет неизвестно как.
Если есть — уже на многое повлияет. Далее останется за малым — зная природу души — узнать больше о том мире, куда она попадает после смерти мозга. Это станет первостепенной задачей науки.
·>Ты похоже ссылаешься на Пари Паскаля. Ошибка в нём, например что "возможный «выигрыш» в случае существования Бога бесконечно велик — спасение души, вечная жизнь." — это фантазия придуманная людьми. Это пари придумано и популяризовано в христианском мировоззрении. Никто _достоверно_ сказать не может что же надо сделать чтобы получить вечную жизнь. Очень даже возможно, что "праведная жизнь" может наоборот обречь на вечные страдания. Может наоборот, для спасения души надо убивать всех неверных и погибнуть в бою? А все эти праведники-лизоблюды пойдут прямиком в ад.
Мы вообще то говорим о том что будет, если наука узнает точно вопрос души и ее существования.
S>>Раз души нет — то многие потеряют смысл жизни — тех, кого сдерживала религия и вера в рай — будут делать такие вещи, что вам представить сложно. ·>Это их проблемы. Останутся те, кого "сдеживает" не религия. Таких в современном мире всё больше и больше, благодаря ликбезу.
Ну смотрите. Сталин в тайне верил в Бога. До него даже вводили т.н. "теорию стакана воды" — он просто своим авторитетом все сдерживал.
Вы не представляете сколько вещей косвенно сдерживает религия.
Как будет без религии — представить сложно. Весь мусульманский мир посыпется — сложно представить.
S>>Когда же добавляется сознание — то человек может потерять смысл и желание. ·>Тут ведь как... Может потерять. А ведь может и не потерять!
Все зависит от научных результатов. В любом случае последствия катастрофические.
S>>Можно просто создать озеро забвения — и, войдя в него, получить вечный кайф, к примеру. Если понимать как все работает. ·>Как создать?
Для этого нужно знать природу сознания. Пока нет ни одной гипотезы.
S>>>>если узнают точно. Вот эти знания изменят все настолько, что даже представить сложно. S>>·>Совершенно верно — преставить сложно насколько. S>>Меня правда удивляет, что люди об этом никогда не думали и не осознают глубину изменений. ·>Если ты правда считаешь, что только ты об этом думал и чего-то там осознал — это обычное невежество.
Я осознал важность этого вопроса и какие будут последствия при научном решении.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> ·>Неизвестно, т.к. доказать отсутствие практически невозможно. S> Можно доказать отсутствие — нужно проверить всю область значений. Причем можно это сделать без перебора всех значений а просто поняв что функция неразрывна.
Это в математике, иногда возможно. С физикой — всё гораздо сложнее. См. Чайник Рассела.
S> К примеру, почему же никто не ищет философский камень, а ведь ранее люди этому жизни посвящали? Потому что философского камня 100% не существует и это доказано для всех. Ранее не было таких данных.
Не доказано.
S> ·>Это не ставка. Это вера. Т.к. ни выигрыши, ни правила игры неизвестны. Ставить тупо не на что. S> В казино когда чел. ставит на красное — это тоже тупо вера, что ему повезет. Иначе зачем этим вообще заниматься?
В казино точно известны правила игры и выигрыш.
S> ·>Почему непременно каждый? S> Давайте рассмотрим такой вариант:
Зачем?
S> Т.е. при таком раскладе — цивилизация прекратит существование 100%, после решения данного вопроса. Еще варианты?
Ты спросил в каких вариантах будет другой исход — я тебе ответил. Тебе этот вариант не понравился и ты его проигнорировал, зачем-то приводя другие варианты, которые, ясен пень, ведут к другим результатам.
Давай аналогию. Ты заявляешь, что все числа нечётные. Я говорю: "мол, вот число 4 — чётное". Ты отвечаешь: "нее, вот смотри, если добавить 1, получится 5 — и оно нечётное!".
Не уверен, что имеет смысл продолжать разговор в таком ключе.
S> Я рассматривал все варианты — и при каждом из них цивилизация исчезает как таковая.
Все остальные варианты — ты просто проигнорировал.
S> Вы не раскрыли до конца — я уточняю. При уточнении деталей — покажу как именно это приведет к концу.
Что не до конца?
S> ·>Я тебе ответил. Не игнорируй мои ответы. S> ·>Ещё простой ответ: можно просто туда не торопиться, т.к. достоверно известно там окажешься. Получишь больше впечатлений. S> Когда осознаешь что все это не на самом деле — то уже нет кайфа и желания продолжать.
Лично я играю в игры. Хотя я абсолютно точно знаю что это всё не на самом деле. Кайф и желание продолжить таки есть.
Т.е. этот твой тезис уже явно противоречит наблюдаемым фактам.
S> Это еще один вариант. Т.е. если ты типа в игре, в реальном мире скучно а в этой игре можно развлекаться. Потом умираешь и опять скучные реальный мир. Этот вариант рассмотреть?
Рассматривай, но без меня.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> ·>Разница в важности (для тебя лично, притом). А я говорю о том, что нет разницы в доказательстве отсутствия. S> ·>Ну это твоя личная заморочка. S> Вы не поняли. Если есть важность — значит это влияет на то, с чем вы соприкасаетесь. И по этому влиянию то и можно доказать или опровергнуть.
Это ты совершенно не понял. Не теряй контекст, тут мы собрались доказывать отсутствие. Как ты предлагаешь соприкасаться с душой-чайником, отсутствие которого мы пытаемся доказать?!
S> ·>Ты хочешь сказать, что что специалисты точно знают как эти души выглядят, как устроены, как их можно найти и т.п.? S> Ясны свойства души — это способность наслаждаться и страдать. Достаточно создать любое устройство, которое наслаждается и страдает — будет ясен принцип. Пока ноль гипотез как это сделать.
Ну и? Подробнее. Как устроена душа, как выглядит, как найти. Какие бывают виды? Где и как проводились тренинги по поиску души, как обучаются специалисты? Какие инструменты и методики обнаружения использутся, &c? С бомбами это всё есть, уже много лет.
S> ·>Это вроде и так было известно последние несколько тысяч лет. Если это для тебя новости, поздравляю. S> Некоторые думают что наука уже давно все поняла. А читать статьи в большом объеме не хотят — по этому такой вот критерий вполне убедителен.
Ну это их проблемы и решается ликбезом. Дальше-то что? В чём твой поинт?
S> ·>Потому что торсионная энергия вакуума вполне может окрашивать кирпич в шафрановый цвет и вспыхивать при контакте со свинцом. Или давай, доказывай, что это не так. S> Вы придуриваетесь сейчас.
Использую ту же аргументацию, что и ты со своей душой. Так что от ответа не уходи, доказывай давай.
S> Химии и физики вполне достаточно, чтобы философский камень перестали искать и точно заявить что таких химических реакцй нет. Никто не ищет — а ранее искали.
Я это уже несколько раз повторил — _химических_ реакций да, но абсолютное отсутствие камня — не доказано. И не может быть доказано в принципе.
S> ·>Абсолютно — не можем, только в рамках химии, например. S> И в рамках физики. Свинец в золото превратить можно, но не с помощью химической реакции. А в атомной реакции — это бы был взрыв по типу ядерной бомбы, а не просто вспышка огня в комнате.
Ок. Пусть химии и физики и информатики с географией, не важно. Химия это просто частный случай физики.
S> По этому 100% и однозначно — фейк. Не было никогда никакого философского камня и это можно утверждать уверенно.
Но торсионная энергия вакуума, из которой состоит частица души — просто наука ещё не знает, и из неё можно будет сделать философский камень шафранного цвета. Ты заявил что 100%, так что тебе не составит труда это опровергнуть. Жду.
S> ·>А это и не казино. Это игра со смыслом в неизвестности, и даже это на что-то влияет и это значимо. S> Меня азартные игры не привлекают — других привлекают и они не возможны без фактора неизвестности.
Ты выше давал абсолютные заявления, это твои цитаты выделены. Или ты исключение из твоих же правил когда тебе удобно?
S> S>> Мы про казино говорили — это был пример. Что именно азартные игры типа рулетки — зиждутся на факторе неизвестности. S> ·>Они зиждутся на факторе азарта, животный инстинкт. Со статистикой там как раз таки всё известно очень даже. S> Да епрст! Конкретная игра — не ясно победишь или нет. Если 100% было известно какой результат — то не было бы азарта. Игры исчезли бы как таковые.
В других играх известен результат. Вот начну я Квейк — я побью всех монстров и увижу уже известный финал. И это не мешает играть.
S> S>> Так ведь приятно иметь и не работать, приятно владеть без затрат — это элементарные животные инстинкты. Если сейчас сдерживает страх смерти, вдруг там ад или забвение — то в случае с 100% раем — что будет сдерживать? S> ·>Если кого-то сдерживает страх, это не повод говорить за всех. S> Да всех страх, не все это осознают. Вы в горячих точках были? Там все верят в Бога. Или начинают верить. Пару раз мина над головой взорвется — сразу открывается.
Ты как-то с одного на другое скачешь. Было "иметь и не работать" "потому что сдерживает страх смерти", а в следующем предложении "мина взорвётся". Это называется словоблудие.
S> ·>Я имел в виду, даже с текущим положением вещей оплакивать смысла никакого. Т.е. этот твой пункт — ни о чём. Вычёркивай. S> Есть смысл — без человека одиноко, возможно что он растворится в небытие или попадет в ад, возможно страдает сейчас. И ничем не помочь ему, ничего не изменить. Это показывает бессилие и неизвестность — от этого грустно.
Это не отвечает на вопрос: _Смысл_ оплакивать в чём? Ну оплакал и что изменится?
S> Вы балаболите может? Если ваша мать умрет или ребенок — вам пофиг будет? Неужели до такой степени вы оторваны от реальности?
То что я буду орать когда мне на ногу упадёт кирпич — это свойство тела такое, а не действие со смыслом.
S> Когда же все ясно — что просто отключился от игры — то все ОК, о чем плакать то?
О том, что монстр тебя победил, например.
S> S>> И если все будут знать, что можно не напрягаться а просто попасть в рай — то зачем страдать тут? S> ·>Перечитай мой аргумент. Можно не напрягаться, ввести IDDQD и всех победить просто или даже тупо на ютубе посмотреть финальный ролик игры. Зачем играют в сложные игры-то? S> Да потому что играют временно пока сохраняется интерес — это не десятки лет подряд денно и ношно. Интерес погас — выключают комп. Так и тут — если станет 100% известно что это игра — то да, можно месяцок-другой подсесть. Но дальше просто надоест.
А в чём принципиальная разница? Год или сто лет?
S> S>> Это весело и соответствует животным инстинктам — это просто. Для сложных действий нужно напрягаться — а для простых — не нужно. S> ·>А смысл-то?! S> Наслаждение то настоящее. Наслаждения прописаны жестко. Сейчас от реализации наслаждений незаконными способами сдерживает страх ада и неизвестности, страх смерти и небытия.
Именно. Так зачем напрягаться убивать-грабить, со страхом, что тебе может прилететь неприятная ответочка, если мы предположили, что страха смерти нет и потом рай с супер-пупер наслаждениями?
S> ·>Зачем имущество, зачем воевать, если мы рассматриваем ситуацию когда через 10 секунд после пули в висок будешь в раю наслаждаться всеми прикольными весельями? S> Ну для разнообразия. В раю то нельзя убивать — а если человеку в кайф раскрыть свою темную сторону — то где еще он сможет это сделать?
Т.е. человеку в раю будет хуже, чем тут? Это противоречит допущению что рай это полное наслаждение и ништяки. Ты уж реши.
S> ·>Зачем нападающим сложности с нападением? S> А какие сложности? Просто с улыбкой на лице и ломом идешь на всех беззащитных. Ну не удалось — убили и все тут — сразу отключаешься от игры и попадаешь в рай.
Такие добрые христиане просто быстро кончатся. Останутся более-менее вменяемые. Как уже неоднократно бывало в истории.
S> ·>С монстрами в Квейке тоже приходится мучиться и напрягаться. S> Пока не надоест, а надоедает довольно быстро. Годами эту лямку тянуть никто не будет.
Почему _никто_? Кто-то да будет. Некоторые вон всю жизнь пивные крышки или марки собирают, мучаются, напрягаются...
S> ·>Какой смысл будет воевать и нападать, ведь это тяжело и трудно. S> Не тяжело. Тем более когда клан на клан, много союзников.
Откуда союзники, если ты тупо с ломом на всех прёшь не напрягаясь?
Так что твоя фантазия ничем принципиально не отличается от текущего положения вещей. Скучно. Говорю, читай лучше sci-fi, гораздо интереснее есть _уже_ придуманного.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>·>Это и есть демагогия. Причём тут смысл? Смысл для кого? У тебя нет смысла, у меня есть. S>·>Речь идёт о потенциальной возможности доказательства отсутствия. Даже если бы был смысл в чайнике-душе — ничего не изменится. Перестань словоблудить. S>Доказать отсутствие можно рассмотрев всю область значений. Это может быть дорого, но если важно — то можно будет сделать.
Нет, нельзя по условию. Попробуй понять что тебе пишут.
S>В случае с чайником — нет смысла что-либо сканировать — даже нет смысла говорить об этом. Ведь это ни на что ровным счетом не влияет. Может кто-то ради прикола и запустил — и что? Какой смысл это обсуждать?
Верно. С душой та же петрушка.
S>По поводу вашего варианта с общим раем. Как бы изменилась ваша жизнь, если бы вы это знали точно?
Никак.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Обломись, как говориться. См. п 1.
Подходы к трудной проблеме сознания различны: они включают в себя отрицание её существования, признание невозможности её решения, а также разработку различных философских и научных монистических и дуалистических теорий сознания, направленных на её решение[4].
Ну, не смогли пока определиться — есть ли вообще такой вопрос.
Ответ на этот вопрос требует выхода за пределы применения общеизвестных научных методов.
Ты эту фразу, наверное воспринял как — научные методы вообще не нужны, можно фигачить все что удастся нафантазировать, все равно никто не проверит и не поправит.
И что философия все стерпит. Но настоящие философы смогли бы отличить философский бред от философии.
nmd> Обычный псевдонаучный канал с альтернативными теориями типа РЕН-ТВ. Людям нравится такой контент, блогеру нравится зарабатывать деньги на контенте, рекламе и подписках.
Канал более-менее нормальный, не выдумывай. nmd> Автор рассказывает про какую-то "интегрированную теорию информации" и теорию "глобального рабочего пространства". Откуда он это все взял, в ролике не поясняется, никаких ссылок не приводится.
Ты просто не заметил. Ссылки приведены в описании к ролику: https://docs.google.com/document/d/1lE8g1eOG2flsA7_F4ntRDIOPkq8yQfbX0BrLmHiRQ9A/edit nmd> Зато много красивых картинок и никем не проверенных утверждений.
Ну ролик довольно ожидаемо заканчивается — обе теории так себе... но работа ведётся.
С другой стороны, причём тут сабж тут вообще неясно, это уже заморочки Шмжы. Квалиа это про философию, а ролик про нейро-науки всякие. nmd> Предыдущий ролик на канале называется "Они заставили расти новые ЗУБЫ, НЕЙРОНЫ, ОРГАНЫ", это не значит, что взрослый человек может себе зубы заново вырастить.
Это так, для привлечения аудитории. Но вещи более менее нормальные рассказывает.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>См. пари Кристоф Кох vs Дэвид Чалмерс. Философ уделал нейробиолога как тузик грелку. Причем если бы это не имело смысла — то нейробиолог бы не ввязывался — но ведь сделал повторную ставку.
Один изучал сознание снизу-вверх, другой сверху-вниз. Оба ничего не доказали, но первый проспорил второму.
В чем конкретно философ уделал нейробиолога?
Здравствуйте, nmd, Вы писали:
nmd>Один изучал сознание снизу-вверх, другой сверху-вниз. Оба ничего не доказали, но первый проспорил второму. nmd>В чем конкретно философ уделал нейробиолога?
Философ видит все как бы с высоты птичьего полета и понимает что поиски идут вообще не в той плоскости.
Какую бы аналоги привести...
Допустим, вы средневековый ученый пытается понять как один компьютер сообщается с другим. И уже понял что в компьютере есть программы — внимательно читает их текст и пытается осознать через какой же механизм происходит взаимодействие. А философ говорит — так вот же шнурок — если его отключить — то взаимодействие пропадает. Вы ищите не в том месте.
Это не буквальная аналогия, детали аналогий не интерпретируются.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Эээ.. И? Что это доказывает? ·>Хинт: в науке результаты пари роли не играют.
Пари ясно и четко показывают суть для обывателя. Подобные пари заключали и физики между собой — см. пари Стивена Хокинга.
S>>Меня удивляет как вы не понимаете таких вещей и думаете что это я фрик какой-то, бред вам несу. Ну и далекие же вы. ·>Бред ты несёшь потому что считаешь мнения, гипотезы, пари и подобное свершившимся фактом и научным знанием.
Эти пари не просто люди с улицы заключают — они основаны на всех достижениях и знаниях науки. Пари — это как бы квинтэссенция — как бы четкое ДА или НЕТ.
А уже если хочешь узнать детали — то спрашивай или сам читай.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> ·>Эээ.. И? Что это доказывает? S> ·>Хинт: в науке результаты пари роли не играют. S> Пари ясно и четко показывают суть для обывателя. Подобные пари заключали и физики между собой — см. пари Стивена Хокинга.
И эта суть: "мы не знаем". Если бы знали, писали бы статью, а не пари заключали.
S> S>>Меня удивляет как вы не понимаете таких вещей и думаете что это я фрик какой-то, бред вам несу. Ну и далекие же вы. S> ·>Бред ты несёшь потому что считаешь мнения, гипотезы, пари и подобное свершившимся фактом и научным знанием. S> Эти пари не просто люди с улицы заключают — они основаны на всех достижениях и знаниях науки. Пари — это как бы квинтэссенция — как бы четкое ДА или НЕТ.
Совершенно верно: "как бы".
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>> Если бы знали — мы бы жили в другом мире — прошла бы глобальная переоценка ценностей. ·>Или бы не жили. Или бы не прошла. Или не глобальная. Смысл "не знали" в том, что нет знаний. А не то что можно нафантазировать любую дичь и объявить истиной.
Давай начнем с простого — если будет доказано что есть душа, ощущающая часть, которая сохраняется после смерти мозга — о последствиях нужно говорить?
Если же наоборот, будет доказано что ее нет — о последствиях нужно говорить?
При любом раскладе последствия катастрофические. Пока мы живем в неизвестности — об этом не думаем.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
nmd>>Автор рассказывает про какую-то "интегрированную теорию информации"
S>- это было у всех на слуху.
большой-маленький Пфи? стоит просто на это "нечто" размером в три процедуры взглянуть
nmd>>Предыдущий ролик на канале называется "Они заставили расти новые ЗУБЫ, НЕЙРОНЫ, ОРГАНЫ", это не значит, что взрослый человек может себе зубы заново вырастить.
S>Там он все поясняет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> ·>Не нужно. Но если очень хочется, то можно. Хотя бессмысленно. S> Т.е. вы не знаете и знать не желаете. ОК. Зачем пишите тут?
Я влез в эту дискуссию, чтобы указать на фактическую ошибку в сообщении nmd. Потом во что-то влип...
S> Подумайте хотя бы о том, что если нет души — то не возможна фактически ни одна мировая религия.
Для религии достаточно когнитивных искажений и желания управлять/заработать бабла.
S> А ведь религия — это основа нашего мира.
Для как минимум для современного мира это не так.
S> ·>Всю известную историю человечества думают. S> Одно дело думать какие ставки выиграют — это ни о чем. Другое дело знать точно. Причем в самой крупной из возможных игр.
Так никто точно не знает.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>> Подумайте хотя бы о том, что если нет души — то не возможна фактически ни одна мировая религия. ·>Для религии достаточно когнитивных искажений и желания управлять/заработать бабла.
Не достаточно. В основе всегда жизнь после смерти — пострадать тут чтобы наслаждаться и не страдать там. Убери это — и все, ничего не останется.
S>> А ведь религия — это основа нашего мира. ·>Для как минимум для современного мира это не так.
Очень даже так. Вот сейчас конфликт в Израиле — думаешь почему? Что мешает им жить в мире? Что мешает всем людям стать одним народом? Отож.
Для христианина — принять ислам — это предать Христа. И наоборот.
S>> ·>Всю известную историю человечества думают. S>> Одно дело думать какие ставки выиграют — это ни о чем. Другое дело знать точно. Причем в самой крупной из возможных игр. ·>Так никто точно не знает.
Так епрст!!! Речь же о том что будет, если узнают точно. Вот эти знания изменят все настолько, что даже представить сложно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>> Подумайте хотя бы о том, что если нет души — то не возможна фактически ни одна мировая религия. S>·>Для религии достаточно когнитивных искажений и желания управлять/заработать бабла. S>Не достаточно. В основе всегда жизнь после смерти — пострадать тут чтобы наслаждаться и не страдать там. Убери это — и все, ничего не останется.
Останутся когнитивные искажения и желание управлять/заработать бабла.
S>>> А ведь религия — это основа нашего мира. S>·>Для как минимум для современного мира это не так. S>Очень даже так. Вот сейчас конфликт в Израиле — думаешь почему? Что мешает им жить в мире? Что мешает всем людям стать одним народом? Отож. S>Для христианина — принять ислам — это предать Христа. И наоборот.
Территория, бабло, ресурсы, власть, влияние. Ты так говоришь, как будто тут всегда христиане с исламом воюют. Куча войн между собой.
Да ё-моё! Муравьи, осы колониями воюют. Да даже грибы с бактериями — не никак иначе потому что о душе своей бессметртной заботятся. Ага.
S>>> Одно дело думать какие ставки выиграют — это ни о чем. Другое дело знать точно. Причем в самой крупной из возможных игр. S>·>Так никто точно не знает. S>Так епрст!!! Речь же о том что будет,
Тоже никто точно не знает. Те кто заявляют, что знают — врут.
S>если узнают точно. Вот эти знания изменят все настолько, что даже представить сложно.
Совершенно верно — преставить сложно насколько.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Останутся когнитивные искажения и желание управлять/заработать бабла.
А если окажется что есть душа, есть другой мир — и в этом другом мире ты будешь распределен согласно своему духовному развитию? А уровень духовного развития тем выше, чем выше у тебя желание отдавать а не тянуть на себя.
Т.е. вы себе решили, что если будет исследован этот вопрос — то окажется что души нет. А раз нет — то будет вот так.
Раз души нет — то многие потеряют смысл жизни — тех, кого сдерживала религия и вера в рай — будут делать такие вещи, что вам представить сложно.
S>>>> А ведь религия — это основа нашего мира. S>>·>Для как минимум для современного мира это не так. S>>Очень даже так. Вот сейчас конфликт в Израиле — думаешь почему? Что мешает им жить в мире? Что мешает всем людям стать одним народом? Отож. S>>Для христианина — принять ислам — это предать Христа. И наоборот. ·>Территория, бабло, ресурсы, власть, влияние. Ты так говоришь, как будто тут всегда христиане с исламом воюют. Куча войн между собой.
·>Да ё-моё! Муравьи, осы колониями воюют. Да даже грибы с бактериями — не никак иначе потому что о душе своей бессметртной заботятся. Ага.
Это делается на уровне не осознанном. Когда же добавляется сознание — то человек может потерять смысл и желание.
Можно просто создать озеро забвения — и, войдя в него, получить вечный кайф, к примеру. Если понимать как все работает. Это выше чем животная природа.
S>>если узнают точно. Вот эти знания изменят все настолько, что даже представить сложно. ·>Совершенно верно — преставить сложно насколько.
Меня правда удивляет, что люди об этом никогда не думали и не осознают глубину изменений.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>А если окажется что есть душа, есть другой мир — и в этом другом мире ты будешь распределен согласно своему духовному развитию? А уровень духовного развития тем выше, чем выше у тебя желание отдавать а не тянуть на себя. S>·>А если окажется наоборот? S>При любом раскладе — последствия катастрофические, поставят под угорозу само существование цивилизации.
Неправда. При любом раскладе — последсвтвия любые.
S>Наоборот — что вы имеете в виду? Что тот, кто наворовал в этом мире побольше — будет в козырях и после смерти? Ну тогда все начнут воровать и убивать, вестимо.
Или не начнут.
S>>>Т.е. вы себе решили, что если будет исследован этот вопрос — то окажется что души нет. А раз нет — то будет вот так. S>·>А если есть — то будет неизвестно как. S>Если есть — уже на многое повлияет. Далее останется за малым — зная природу души — узнать больше о том мире, куда она попадает после смерти мозга. Это станет первостепенной задачей науки.
Или не повлияет.
Ты делаешь тупую логическую ошибку. Из незнания выводишь последствия и выбираешь их по вкусу. Когда знания нет — то и последствия тоже неизвестны.
S>·>Ты похоже ссылаешься на Пари Паскаля. Ошибка в нём, например что "возможный «выигрыш» в случае существования Бога бесконечно велик — спасение души, вечная жизнь." — это фантазия придуманная людьми. Это пари придумано и популяризовано в христианском мировоззрении. Никто _достоверно_ сказать не может что же надо сделать чтобы получить вечную жизнь. Очень даже возможно, что "праведная жизнь" может наоборот обречь на вечные страдания. Может наоборот, для спасения души надо убивать всех неверных и погибнуть в бою? А все эти праведники-лизоблюды пойдут прямиком в ад. S>Мы вообще то говорим о том что будет, если наука узнает точно вопрос души и ее существования.
Но ты рассуждаешь только о сценарии, который основан на христианском мировоззрении, ничего общего с научностью не имеющий.
S>>>Раз души нет — то многие потеряют смысл жизни — тех, кого сдерживала религия и вера в рай — будут делать такие вещи, что вам представить сложно. S>·>Это их проблемы. Останутся те, кого "сдеживает" не религия. Таких в современном мире всё больше и больше, благодаря ликбезу. S>Ну смотрите. Сталин в тайне верил в Бога. До него даже вводили т.н. "теорию стакана воды" — он просто своим авторитетом все сдерживал. S>Вы не представляете сколько вещей косвенно сдерживает религия.
Религия приписывает себе слишком много заслуг.
S>Как будет без религии — представить сложно. Весь мусульманский мир посыпется — сложно представить.
Зачем что-то опять представлять-фантазировать? Погляди на любую страну в которой большинство атеистов.
S>>>Когда же добавляется сознание — то человек может потерять смысл и желание. S>·>Тут ведь как... Может потерять. А ведь может и не потерять! S>Все зависит от научных результатов. В любом случае последствия катастрофические.
Нет, не в любом.
S>>>Можно просто создать озеро забвения — и, войдя в него, получить вечный кайф, к примеру. Если понимать как все работает. S>·>Как создать? S>Для этого нужно знать природу сознания. Пока нет ни одной гипотезы.
Т.е. "я не знаю, значит сейчас чего-нибудь нафантазирую и буду считать это правдой".
S>·>Если ты правда считаешь, что только ты об этом думал и чего-то там осознал — это обычное невежество. S>Я осознал важность этого вопроса и какие будут последствия при научном решении.
Поздравляю. Попробуй совершить следующий шаг — самый сложный — понять что ты ошибся.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>>При любом раскладе — последствия катастрофические, поставят под угорозу само существование цивилизации. ·>Неправда. При любом раскладе — последсвтвия любые.
Ок. Давайте вариант, при котором человечество получило точные данные как устроено сознание, как создать механизм из неживой материи, который способен страдать и наслаждаться — но при этом эта информация не особо что изменила.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>При любом раскладе — последствия катастрофические, поставят под угорозу само существование цивилизации. S>·>Неправда. При любом раскладе — последсвтвия любые. S>Ок. Давайте вариант, при котором человечество получило точные данные как устроено сознание, как создать механизм из неживой материи, который способен страдать и наслаждаться
Опять завёл старую пластинку. Без меня плз.
S> — но при этом эта информация не особо что изменила.
Да ещё и софистика пошла. Вначале было "поставят под угорозу само существование цивилизации" и вдруг превратилось в "информация не особо что изменила". Ложная дилемма называется.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Опять завёл старую пластинку. Без меня плз.
Этой пластинке уже много тысяч лет — другой у нас нет и не будет. Только в этом вся суть.
Вот даже то что тебе это не нравится — т.е. в некоторой степени не вызывает наслаждения — это и есть оно.
S>> — но при этом эта информация не особо что изменила. ·>Да ещё и софистика пошла. Вначале было "поставят под угорозу само существование цивилизации" и вдруг превратилось в "информация не особо что изменила". Ложная дилемма называется.
Хорошо, давай вариант, при котором ответы будут получены, но при этом 100% цивилизации ничего угрожать не будет.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>>Хорошо, давай вариант, при котором ответы будут получены, но при этом 100% цивилизации ничего угрожать не будет. ·>Ну... например... появятся новые сущности, которых мы будем считать обладающими сознанием, которые станут частью общества. Как уже бывало с неграми-рабами или даже женщинами. ·>Ты научную фантастику не читаешь что-ли? Там туева хуча вариантов на любой вкус и цвет.
Ты как-то не видишь полноты картины. Вот такие вопросы должны быть решены и будет дан однозначный 100% научный ответ, т.е. не останется места для сомнений (исключая маргиналов, типа общества плоской земли):
1. Существует ли бессмертная субстанция, способная продолжать ощущать после смерти мозга — душа. Далее идет развилка — что если ответ ДА, и что если ответ НЕТ.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>·>Ну... например... появятся новые сущности, которых мы будем считать обладающими сознанием, которые станут частью общества. Как уже бывало с неграми-рабами или даже женщинами. S>·>Ты научную фантастику не читаешь что-ли? Там туева хуча вариантов на любой вкус и цвет. S>Ты как-то не видишь полноты картины. Вот такие вопросы должны быть решены и будет дан однозначный 100% научный ответ, т.е. не останется места для сомнений (исключая маргиналов, типа общества плоской земли): S>1. Существует ли бессмертная субстанция, способная продолжать ощущать после смерти мозга — душа. Далее идет развилка — что если ответ ДА, и что если ответ НЕТ. S>Вы какой выбераете?
Ты спрашиваешь моё личное мнение? Тогда пожалуйста:
Если ответ нет, то для меня ничего не изменится. Ибо то, существование чего ещё не доказано — можно для простоты считать несуществующим.
Если ответ да, то появится новая наука Душолгия. Буду изучать.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Ты спрашиваешь моё личное мнение? Тогда пожалуйста: ·>Если ответ нет, то для меня ничего не изменится. Ибо то, существование чего ещё не доказано — можно для простоты считать несуществующим. ·>Если ответ да, то появится новая наука Душолгия. Буду изучать.
Ты говоришь, что существует вариант, при котором цивилизации ничего угрожать не будет. Давай рассмотрим этот вариант. Да или Нет — по этому варианту?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>·>Ты спрашиваешь моё личное мнение? Тогда пожалуйста: S>·>Если ответ нет, то для меня ничего не изменится. Ибо то, существование чего ещё не доказано — можно для простоты считать несуществующим. S>·>Если ответ да, то появится новая наука Душолгия. Буду изучать. S>Ты говоришь, что существует вариант, при котором цивилизации ничего угрожать не будет. Давай рассмотрим этот вариант. Да или Нет — по этому варианту?
"появятся новые сущности, которых мы будем считать обладающими сознанием" — это вариант с "да".
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>"появятся новые сущности, которых мы будем считать обладающими сознанием" — это вариант с "да".
Опишите подробнее свой вариант. Да — значит существует некая бессмертная субстанция, душа. Так?
Это значит что наша жизнь — не конец, дальше душа продолжает жить. И станет первостепенно важным вопрос — что там дальше.
Станет вопрос — если смерть не конец — то зачем мы так держимся за эту жизнь? Что если все люди решат что там жить лучше — и просто примут пилюлю смерти, освободив планету?
Опишите свой вариант детальнее — что помешает выйти из тела, если это не конец.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>·>"появятся новые сущности, которых мы будем считать обладающими сознанием" — это вариант с "да". S>Опишите подробнее свой вариант. Да — значит существует некая бессмертная субстанция, душа. Так?
Допустим, да.
S>Это значит что наша жизнь — не конец, дальше душа продолжает жить. И станет первостепенно важным вопрос — что там дальше.
Именно, а сейчас — полная неизвестность, в случае "да".
S>Станет вопрос — если смерть не конец — то зачем мы так держимся за эту жизнь? Что если все люди решат что там жить лучше — и просто примут пилюлю смерти, освободив планету?
А чем это отличается от текущего положения вещей? Судя по заявлениям, верующие, как минимум некоторые, совершенно точно уверены что душа существует, но таблетку они как правило не спешат принять.
S>Опишите свой вариант детальнее — что помешает выйти из тела, если это не конец.
Ты правда считаешь, что фантазия людей настолько ограничена, что не придумают миллионы причин? Например, не все покидают кинотеатр сразу, хотя точно знают, что после того как кончится кино из кинотеатра придётся выйти.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>>Это значит что наша жизнь — не конец, дальше душа продолжает жить. И станет первостепенно важным вопрос — что там дальше. ·>Именно, а сейчас — полная неизвестность, в случае "да".
Сейчас — неизвестно даже в вопросе "да" или "нет". Именно научная неизвестность. Скорее "нет", но не факт.
S>>Станет вопрос — если смерть не конец — то зачем мы так держимся за эту жизнь? Что если все люди решат что там жить лучше — и просто примут пилюлю смерти, освободив планету? ·>А чем это отличается от текущего положения вещей? Судя по заявлениям, верующие, как минимум некоторые, совершенно точно уверены что душа существует, но таблетку они как правило не спешат принять.
Сейчас никто не знает, а вера — это лишь ставка — в глубине души каждый понимает, что может чего-то не учесть, что-то не так классифицировать и ошибиться.
Когда будут знать точно что смерть это не конец — то какой смысл держаться за жизнь? Тогда каждый будет рад умереть по образцу Христа, к примеру, чтобы побыстрее попасть в рай. И уже не нужно быть фанатиком для этого — это будет фактом.
S>>Опишите свой вариант детальнее — что помешает выйти из тела, если это не конец. ·>Ты правда считаешь, что фантазия людей настолько ограничена, что не придумают миллионы причин? Например, не все покидают кинотеатр сразу, хотя точно знают, что после того как кончится кино из кинотеатра придётся выйти.
А если кино не нравится? Ведь сейчас сдерживает неизвестность — а что будет сдерживать, кода будет точно известно?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> Сейчас — неизвестно даже в вопросе "да" или "нет". Именно научная неизвестность. Скорее "нет", но не факт.
Неизвестно, т.к. доказать отсутствие практически невозможно.
S> Сейчас никто не знает, а вера — это лишь ставка — в глубине души каждый понимает, что может чего-то не учесть, что-то не так классифицировать и ошибиться.
Это не ставка. Это вера. Т.к. ни выигрыши, ни правила игры неизвестны. Ставить тупо не на что.
S> Когда будут знать точно что смерть это не конец — то какой смысл держаться за жизнь? Тогда каждый будет рад умереть по образцу Христа, к примеру, чтобы побыстрее попасть в рай. И уже не нужно быть фанатиком для этого — это будет фактом.
Почему непременно каждый?
S> ·>Ты правда считаешь, что фантазия людей настолько ограничена, что не придумают миллионы причин? Например, не все покидают кинотеатр сразу, хотя точно знают, что после того как кончится кино из кинотеатра придётся выйти. S> А если кино не нравится?
А если нравится? Ты попросил привести примеры когда не будет полного уничтожения всех я показал. Вполне валидный и вероятный сценарий.
Ещё вариант: абсурдизм.
S> Ведь сейчас сдерживает неизвестность — а что будет сдерживать, кода будет точно известно?
Я тебе ответил. Не игнорируй мои ответы.
Ещё простой ответ: можно просто туда не торопиться, т.к. достоверно известно там окажешься. Получишь больше впечатлений.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>> Сейчас — неизвестно даже в вопросе "да" или "нет". Именно научная неизвестность. Скорее "нет", но не факт. ·>Неизвестно, т.к. доказать отсутствие практически невозможно.
Можно доказать отсутствие — нужно проверить всю область значений. Причем можно это сделать без перебора всех значений а просто поняв что функция неразрывна.
К примеру, почему же никто не ищет философский камень, а ведь ранее люди этому жизни посвящали? Потому что философского камня 100% не существует и это доказано для всех. Ранее не было таких данных.
S>> Сейчас никто не знает, а вера — это лишь ставка — в глубине души каждый понимает, что может чего-то не учесть, что-то не так классифицировать и ошибиться. ·>Это не ставка. Это вера. Т.к. ни выигрыши, ни правила игры неизвестны. Ставить тупо не на что.
В казино когда чел. ставит на красное — это тоже тупо вера, что ему повезет. Иначе зачем этим вообще заниматься?
S>> Когда будут знать точно что смерть это не конец — то какой смысл держаться за жизнь? Тогда каждый будет рад умереть по образцу Христа, к примеру, чтобы побыстрее попасть в рай. И уже не нужно быть фанатиком для этого — это будет фактом. ·>Почему непременно каждый?
Давайте рассмотрим такой вариант:
Наука докажет что после смерти жизнь не заканчивается, что душа попадает в рай или в ад на основе веры во Христа. Но в таком случае вера станет не возможна, т.к. вера перекроется знаниями — верить станет не возможно, т.к. есть точные знания. А значит Бог будет вынужден свернуть наш мир — ввиду отсутствия дальнейшего смыла его существования — ведь весь смысл был в проверке сердца в условиях неизвестности. Поскольку фактор неизестности исчез — нет смысла в этом тесте. Все равно что кто-то заспойлерил выигрышные лотерейные номера — все теряет смысл, все сорвут джек-пот, но он будет мизерным.
Т.е. при таком раскладе — цивилизация прекратит существование 100%, после решения данного вопроса. Еще варианты?
Я рассматривал все варианты — и при каждом из них цивилизация исчезает как таковая.
S>> ·>Ты правда считаешь, что фантазия людей настолько ограничена, что не придумают миллионы причин? Например, не все покидают кинотеатр сразу, хотя точно знают, что после того как кончится кино из кинотеатра придётся выйти. S>> А если кино не нравится? ·>А если нравится? Ты попросил привести примеры когда не будет полного уничтожения всех я показал. Вполне валидный и вероятный сценарий. ·>Ещё вариант: абсурдизм.
Вы не раскрыли до конца — я уточняю. При уточнении деталей — покажу как именно это приведет к концу.
Я рассмотрел все варианты и при каждом из них — 100% исчезновение цивилизации.
S>> Ведь сейчас сдерживает неизвестность — а что будет сдерживать, кода будет точно известно? ·>Я тебе ответил. Не игнорируй мои ответы. ·>Ещё простой ответ: можно просто туда не торопиться, т.к. достоверно известно там окажешься. Получишь больше впечатлений.
Когда осознаешь что все это не на самом деле — то уже нет кайфа и желания продолжать. Это еще один вариант. Т.е. если ты типа в игре, в реальном мире скучно а в этой игре можно развлекаться. Потом умираешь и опять скучные реальный мир. Этот вариант рассмотреть?
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Это в математике, иногда возможно. С физикой — всё гораздо сложнее. См. Чайник Рассела.
С физикой все аналогично — исследовать всю область значений. Чайник на орбите найти пока технически не возможно.
S>> К примеру, почему же никто не ищет философский камень, а ведь ранее люди этому жизни посвящали? Потому что философского камня 100% не существует и это доказано для всех. Ранее не было таких данных. ·>Не доказано.
Когда есть понимание вещества, химических реакций и ядерных реакций, понимание что для превращения любого неблагородного металла в золото нужна именно атомная реакция и она отлична от химической. Точные данные какое количество тепла выделится/будет затрачено при такой реакции — тогда имеем 100% доказанные данные что такого философского камня существовать не может.
Думаешь почему его уже никто не ищет? Немножко химию изучал?
S>> ·>Это не ставка. Это вера. Т.к. ни выигрыши, ни правила игры неизвестны. Ставить тупо не на что. S>> В казино когда чел. ставит на красное — это тоже тупо вера, что ему повезет. Иначе зачем этим вообще заниматься? ·>В казино точно известны правила игры и выигрыш.
Но не известно что выпадет — вдруг тебе повезет? Что бы было, если бы 100% было известно что выпадет до начала игры? Все бы потеряло смысл.
S>> ·>Почему непременно каждый? S>> Давайте рассмотрим такой вариант: ·>Зачем?
Ты предложил рассмотреть вариант, что остается душа после смерти мозга. Но этот вариант не полон — опять упирается в неизвестность — а что же там дальше. Нужно эту неизвестность устранить — и вот после этого при любом раскладе цивилизация исчезает.
Я предложил самый популярный в мире расклад — христианство. В этом раскладе как только человек низверг веру и познал духовный мир научно — этот мир автоматически теряет смысл.
Рассмотреть другой вариант? Какой?
S>> Т.е. при таком раскладе — цивилизация прекратит существование 100%, после решения данного вопроса. Еще варианты? ·>Ты спросил в каких вариантах будет другой исход — я тебе ответил. Тебе этот вариант не понравился и ты его проигнорировал, зачем-то приводя другие варианты, которые, ясен пень, ведут к другим результатам.
Так ты не дал полной картины. Опять у тебя уперлось все в неизвестность — мол, не ясно что там с душей будет после смерти. А так не бывает — раз познали природу души — то установить что после смерти — проще пареной репы, это уже легко делается.
S>> Я рассматривал все варианты — и при каждом из них цивилизация исчезает как таковая. ·>Все остальные варианты — ты просто проигнорировал.
Ответь о своем варианте: что потом происходит с этой душей после смерти мозга?
S>> Вы не раскрыли до конца — я уточняю. При уточнении деталей — покажу как именно это приведет к концу. ·>Что не до конца?
S>> ·>Я тебе ответил. Не игнорируй мои ответы.
Где? Ты ответил что душа, но не описал что именно будет с этой душей. Опиши.
S>> ·>Ещё простой ответ: можно просто туда не торопиться, т.к. достоверно известно там окажешься. Получишь больше впечатлений. S>> Когда осознаешь что все это не на самом деле — то уже нет кайфа и желания продолжать. ·>Лично я играю в игры. Хотя я абсолютно точно знаю что это всё не на самом деле. Кайф и желание продолжить таки есть. ·>Т.е. этот твой тезис уже явно противоречит наблюдаемым фактам.
Ну представь — если это просто игра, смерть не страшна. Что тогда начнут делать все люди? Нарушать правила, марадерить, насиловать все что движется. Понимаешь??? Не будет предела беспределу. Весь мир превратится в одну большую войну. И более того — никто не будет горевать за убитыми — потому что какой смысл горевать, если это все равно игра.
Кто будет напрягаться и растить детей в таком мире, где все игра и все не настоящее? Зачем отдавать силы, стремиться, напрягаться? И этим пониманием будет охвачено 100% человечества.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> ·>Это в математике, иногда возможно. С физикой — всё гораздо сложнее. См. Чайник Рассела. S> С физикой все аналогично — исследовать всю область значений. Чайник на орбите найти пока технически не возможно.
Даже не в этом проблема. На любом этапе развития техники можно говорить, что всё ещё технически невозможно. Или орбиту меняет. Или просто можно сказать, что чайник был, но потом исчез в момент измерения и скоро появится опять. И т.д., и т.п. На любой эксперимент можно насочинять кучу причин почему он не удался. Ведь нет никаких рамок или ограничений, можно придумывать абсолютно произвольную дичь.
S> ·>Не доказано. S> Когда есть понимание вещества, химических реакций и ядерных реакций, понимание что для превращения любого неблагородного металла в золото нужна именно атомная реакция и она отлична от химической. Точные данные какое количество тепла выделится/будет затрачено при такой реакции — тогда имеем 100% доказанные данные что такого философского камня существовать не может. S> Думаешь почему его уже никто не ищет?
Душу тоже давно не ищут, по крайней мере достаточно образованные люди.
Ещё несколько сот лет — душа и поиск бога были частью научных трактатов. Как и камень.
S> Немножко химию изучал?
Ну он вовсе не химический может быть. Использовать торсионную энергию вакуума и т.п.
S> S>> В казино когда чел. ставит на красное — это тоже тупо вера, что ему повезет. Иначе зачем этим вообще заниматься? S> ·>В казино точно известны правила игры и выигрыш. S> Но не известно что выпадет — вдруг тебе повезет?
Исход конкретного события неизвестен (хотя известна статистика). Известны правила игры и выигрыш.
S> Что бы было, если бы 100% было известно что выпадет до начала игры? Все бы потеряло смысл.
Смысл чего?
S> S>> Давайте рассмотрим такой вариант: S> ·>Зачем? S> Ты предложил рассмотреть вариант, что остается душа после смерти мозга. Но этот вариант не полон — опять упирается в неизвестность — а что же там дальше. Нужно эту неизвестность устранить — и вот после этого при любом раскладе цивилизация исчезает.
Ок. Сделаем ещё одно допущение: дальше — гарантированный рай и вечное блаженство. Что это поменяло? Лично я — даже если я сейчас это узнаю точно, я всё равно захочу досмотреть это кино до конца, не такое уж оно и скучное. И буду иметь больше впечатлений, чем те, кто захочет выйти сразу.
Более того, были люди, которые уже в это верили на 100% — и не спешили. Т.е. факты опровергающие твоё предположение — уже есть.
S> Так ты не дал полной картины.
Очевидно, что любая картина, которая не совпадает с твоими убеждениями будет неполной.
S> ·>Лично я играю в игры. Хотя я абсолютно точно знаю что это всё не на самом деле. Кайф и желание продолжить таки есть. S> ·>Т.е. этот твой тезис уже явно противоречит наблюдаемым фактам. S> Ну представь — если это просто игра, смерть не страшна. Что тогда начнут делать все люди? Нарушать правила, марадерить, насиловать все что движется. Понимаешь???
Это, скорее всего, только христиане и около того. Они это дело любят. Но, сто пудов не все люди.
S> Понимаешь это?
Конечно, не бином ньютона. Тебе осталось понять, что это в воображении христиан так. Но не какая-то доказанная истина.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Даже не в этом проблема. На любом этапе развития техники можно говорить, что всё ещё технически невозможно. Или орбиту меняет. Или просто можно сказать, что чайник был, но потом исчез в момент измерения и скоро появится опять. И т.д., и т.п. На любой эксперимент можно насочинять кучу причин почему он не удался. Ведь нет никаких рамок или ограничений, можно придумывать абсолютно произвольную дичь.
Вопрос существования чего-то не важного и ни на что не влияющего — тем более если можно сказать, что н существовал а потом исчез — не интересен.
Вот когда кто-то заявит, что в аэропорту бомба — то специалисты 100% скажут правда это или нет. И не успокоятся, пока существование бомбы не будет опровергнуто.
Вопрос души — самый важный, поважнее бомбы.
S>> Думаешь почему его уже никто не ищет? ·>Душу тоже давно не ищут, по крайней мере достаточно образованные люди. ·>Ещё несколько сот лет — душа и поиск бога были частью научных трактатов. Как и камень.
Сейчас это перешло в область более узкую — понять как устроено сознание, как его воссоздать. Т.е. область поиска конкретизирована. И ответом может быть в том числе существование души, которая в рамках науки может быть фундаментальной частицей.
Пока нейробиолог проиграл спор философу — нет ни одной достоверной гипотезы о сознании
S>> Немножко химию изучал? ·>Ну он вовсе не химический может быть. Использовать торсионную энергию вакуума и т.п.
Но из описания алхимиков — природа явно химическая и больших энергий не выделяется.
Смысл то в чем? Что знания помогут найти вещество, из не дорогих — которое поможет стать богатым. Если искать нужно антиматерию или что-то еще более дорогое чем золото — то нет в этом смысла.
S>> Но не известно что выпадет — вдруг тебе повезет? ·>Исход конкретного события неизвестен (хотя известна статистика). Известны правила игры и выигрыш.
Да, важен именно ваш случай для вас. И он не известен — только это придает вкус и смысл. Если же будет возможность заранее вычислять что выпадет на рулетке — то все, смысл исчезает. Казино прекращают существование.
S>> Что бы было, если бы 100% было известно что выпадет до начала игры? Все бы потеряло смысл. ·>Смысл чего?
Смысл игры. Если заранее можно будет вычислить что выпадет на рулетке. Тогда смысла нет. Весь смысл — в неизвестности.
S>> S>> Давайте рассмотрим такой вариант: S>> ·>Зачем? S>> Ты предложил рассмотреть вариант, что остается душа после смерти мозга. Но этот вариант не полон — опять упирается в неизвестность — а что же там дальше. Нужно эту неизвестность устранить — и вот после этого при любом раскладе цивилизация исчезает. ·>Ок. Сделаем ещё одно допущение: дальше — гарантированный рай и вечное блаженство. Что это поменяло? Лично я — даже если я сейчас это узнаю точно, я всё равно захочу досмотреть это кино до конца, не такое уж оно и скучное. И буду иметь больше впечатлений, чем те, кто захочет выйти сразу.
Ок, представим что гарантированный рай. Тогда:
1. Можно делать любые преступления. Насиловать все что движется, устраивать массовые оргии, убивать, воровать.
2. Теряется смысл оплакивать кого-либо, ведь смерть не настоящая — просто если за кем-то скучаешь — самоубейся и будешь в раю с ним.
3. Теряется смысл напрягаться, ходить на работу, к чему-то стремиться, что тебе не нравится.
4. Мир превращается в огромный хаос из войн, где все друг-друга убивают со смехом и радостью — и даже не относятся к этому серьезно — ведь все не настоящее.
5. Мир уже не тот — интереса жить нет. Постоянная война, детей растить нет смысла — ведь это тяжело и их постоянно насилуют и убивают — причем и претензий не предьявишь — ведь насильники уверенны что ничего плохого не делают — все будут в раю.
Понятно теперь???
·>Более того, были люди, которые уже в это верили на 100% — и не спешили. Т.е. факты опровергающие твоё предположение — уже есть.
Вера, тем более части людей — не то же самое, что точный научный ответ. Посмотри по 5 пунктам выше.
S>> Так ты не дал полной картины. ·>Очевидно, что любая картина, которая не совпадает с твоими убеждениями будет неполной.
5 пунктов выше — со всем согласен?
S>> ·>Лично я играю в игры. Хотя я абсолютно точно знаю что это всё не на самом деле. Кайф и желание продолжить таки есть. S>> ·>Т.е. этот твой тезис уже явно противоречит наблюдаемым фактам. S>> Ну представь — если это просто игра, смерть не страшна. Что тогда начнут делать все люди? Нарушать правила, марадерить, насиловать все что движется. Понимаешь??? ·>Это, скорее всего, только христиане и около того. Они это дело любят. Но, сто пудов не все люди.
Не только христиане — работать и достигать тяжело всем, а отобрать — легко. Тем более что рай гарантирован, смерть не страшна — и это просто забавно.
И главное — вам нечем будет возразить, ведь все-равно все попадают в рай.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> Вопрос существования чего-то не важного и ни на что не влияющего — тем более если можно сказать, что н существовал а потом исчез — не интересен.
Вопрос не в интересе, а в модели. Модель чайника так же применима к душе. Те же самые проблема невозможности доказательства несуществования и вечная надежда, что мол, может быть таки существует.
S> Вот когда кто-то заявит, что в аэропорту бомба — то специалисты 100% скажут правда это или нет. И не успокоятся, пока существование бомбы не будет опровергнуто.
Потому что специалисты точно знают как эти бомбы выглядят, как устроены, как их можно найти и т.п. Единственное что если бомба будет совершенно иного принципа. Но это уже фантастика, ненаучная.
С душой ситуация совершенно иная, аналогия совсем не катит.
S> Пока нейробиолог проиграл спор философу — нет ни одной достоверной гипотезы о сознании
По второму кругу пошли. Это ничего не доказывает.
S> ·>Ну он вовсе не химический может быть. Использовать торсионную энергию вакуума и т.п. S> Но из описания алхимиков — природа явно химическая и больших энергий не выделяется.
Ок. Пусть будет малая торсионная энергия вакуума.
S> Смысл то в чем? Что знания помогут найти вещество, из не дорогих — которое поможет стать богатым. Если искать нужно антиматерию или что-то еще более дорогое чем золото — то нет в этом смысла.
Именно в такой постановке "химия" — это стало возможным. Как только появились какие-то конкретные рамки и ограничения: "для химических реакций, которые описываются так-то сяк-то, с такими-то энергиями — это невозможно". Но это не доказывает абсолютную невозможность. Ведь никто не отменил возможность нафантазировать процесс за рамками химии.
S> ·>Исход конкретного события неизвестен (хотя известна статистика). Известны правила игры и выигрыш. S> Да, важен именно ваш случай для вас. И он не известен — только это придает вкус и смысл. Если же будет возможность заранее вычислять что выпадет на рулетке — то все, смысл исчезает. Казино прекращают существование.
Сыграй со мной. Пришли мне $10000. А я потом решу — выиграл ты или проиграл. И, возможно, дам тебе приз — но не скажу какой. Весь смысл — в неизвестности. Интересно так сыграть?
S> ·>Смысл чего? S> Смысл игры. Если заранее можно будет вычислить что выпадет на рулетке. Тогда смысла нет. Весь смысл — в неизвестности.
Это будет просто другая игра, с другими правилами. Я кладу в банк на вклад $100, а через год мне возвращают $105. Неизвестности нет. А смысл есть. Как же так?!
S> ·>Ок. Сделаем ещё одно допущение: дальше — гарантированный рай и вечное блаженство. Что это поменяло? Лично я — даже если я сейчас это узнаю точно, я всё равно захочу досмотреть это кино до конца, не такое уж оно и скучное. И буду иметь больше впечатлений, чем те, кто захочет выйти сразу. S> Ок, представим что гарантированный рай. Тогда: S> 1. Можно делать любые преступления. Насиловать все что движется, устраивать массовые оргии, убивать, воровать.
Тут ведь как. Можно делать. Но ведь можно-то и не делать!
S> 2. Теряется смысл оплакивать кого-либо, ведь смерть не настоящая — просто если за кем-то скучаешь — самоубейся и будешь в раю с ним.
А сейчас какой _смысл_ оплакивать? Самоубейся и тебя это не будет беспокоить.
S> 3. Теряется смысл напрягаться, ходить на работу, к чему-то стремиться, что тебе не нравится.
Это может быть интересным. Какой смысл напрягаться убивать монстров в Квейке?
S> 4. Мир превращается в огромный хаос из войн, где все друг-друга убивают со смехом и радостью — и даже не относятся к этому серьезно — ведь все не настоящее.
Будь последователен уж хотя бы. Теряется смысл убивать и насиловать. И уж тем более грабить.
S> 5. Мир уже не тот — интереса жить нет. Постоянная война, детей растить нет смысла — ведь это тяжело и их постоянно насилуют и убивают — причем и претензий не предьявишь — ведь насильники уверенны что ничего плохого не делают — все будут в раю.
Война кого с кем? Какой смысл воевать-то?
S> Понятно теперь???
Ты это уже как минимум три раза повторил. Но эти детсадовские страхи есть далеко не у всех.
S> ·>Более того, были люди, которые уже в это верили на 100% — и не спешили. Т.е. факты опровергающие твоё предположение — уже есть. S> Вера, тем более части людей — не то же самое, что точный научный ответ. Посмотри по 5 пунктам выше.
Именно. Некоторым никакой научный ответ нипочём. Верят всё равно.
S> ·>Очевидно, что любая картина, которая не совпадает с твоими убеждениями будет неполной. S> 5 пунктов выше — со всем согласен?
Что это твои убеждения — согласен, конечно.
S> ·>Это, скорее всего, только христиане и около того. Они это дело любят. Но, сто пудов не все люди. S> Не только христиане — работать и достигать тяжело всем, а отобрать — легко. Тем более что рай гарантирован, смерть не страшна — и это просто забавно.
Ну поглядеть финальный ролик Квейка — тоже очень легко. Но некоторые люди играют от начала до конца. Да ещё и по нескольку раз.
S> И главное — вам нечем будет возразить, ведь все-равно все попадают в рай.
Именно. Вам тоже нечем возразить. Можно и не воевать, не насиловать и тоже попасть в рай.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Вопрос не в интересе, а в модели. Модель чайника так же применима к душе. Те же самые проблема невозможности доказательства несуществования и вечная надежда, что мол, может быть таки существует.
Не применима. Чайник ни на что не влияет — по этому не важно существует он или нет.
О существовании чего-либо имеет смысл говорить лишь в случае, если это на что-то влияет и это значимо.
S>> Вот когда кто-то заявит, что в аэропорту бомба — то специалисты 100% скажут правда это или нет. И не успокоятся, пока существование бомбы не будет опровергнуто. ·>Потому что специалисты точно знают как эти бомбы выглядят, как устроены, как их можно найти и т.п. Единственное что если бомба будет совершенно иного принципа. Но это уже фантастика, ненаучная. ·>С душой ситуация совершенно иная, аналогия совсем не катит.
С душей — понятны ее свойства — это то, что может наслаждаться и страдать. Достаточно воссоздать механизм, который сможет наслаждаться страдать — и мы достоверно воссоздадим скажем нужна для этого душа или нет. Пока гипотез ровно ноль.
S>> Пока нейробиолог проиграл спор философу — нет ни одной достоверной гипотезы о сознании ·>По второму кругу пошли. Это ничего не доказывает.
Это выводы современной науки. Нам сложно погрузиться в нейробиологию и понять что уже известно а что нет. А этот спор открыто, публично и однозначно для всех — признание от науки что ничего не ясно и гипотез достойных нет. Если бы были — то другие ученые заступились бы за своего коллегу и забрали вино.
S>> ·>Ну он вовсе не химический может быть. Использовать торсионную энергию вакуума и т.п. S>> Но из описания алхимиков — природа явно химическая и больших энергий не выделяется. ·>Ок. Пусть будет малая торсионная энергия вакуума.
Причем тут философский камень к этой энергии вакуума? Этот камень описан — он имеет шафрановый цвет, при добавлении в расправленный свинец вспыхивает и там получается золото. Искали конкретно это.
И теперь мы 100% можем сказать что его не существует.
S>> Смысл то в чем? Что знания помогут найти вещество, из не дорогих — которое поможет стать богатым. Если искать нужно антиматерию или что-то еще более дорогое чем золото — то нет в этом смысла. ·>Именно в такой постановке "химия" — это стало возможным. Как только появились какие-то конкретные рамки и ограничения: "для химических реакций, которые описываются так-то сяк-то, с такими-то энергиями — это невозможно". Но это не доказывает абсолютную невозможность. Ведь никто не отменил возможность нафантазировать процесс за рамками химии.
За рамками химии — есть физика. И там можно превратить свинец в золото, это делали. Но не получится с помощью философского камня. Возможно с помощью антиматерии или еще чего — но это не рентабельно, ее нет этой антиматерии у нас.
Искали то что? Искали химическую реакцию, чтобы стать богатым. Из имеющихся дешевых элементов на земле. Ключевое слово — дешевых.
И теперь мы 100% можем сказать — это не возможно.
S>> ·>Исход конкретного события неизвестен (хотя известна статистика). Известны правила игры и выигрыш. S>> Да, важен именно ваш случай для вас. И он не известен — только это придает вкус и смысл. Если же будет возможность заранее вычислять что выпадет на рулетке — то все, смысл исчезает. Казино прекращают существование. ·>Сыграй со мной. Пришли мне $10000. А я потом решу — выиграл ты или проиграл. И, возможно, дам тебе приз — но не скажу какой. Весь смысл — в неизвестности. Интересно так сыграть?
Я не играю в казино. Но сам принцип игры — основан на том, что неизвестно что выпадет. Если бы было известно, можно было просчитать — то все, казино пришлось бы закрывать.
S>> ·>Смысл чего? S>> Смысл игры. Если заранее можно будет вычислить что выпадет на рулетке. Тогда смысла нет. Весь смысл — в неизвестности. ·>Это будет просто другая игра, с другими правилами. Я кладу в банк на вклад $100, а через год мне возвращают $105. Неизвестности нет. А смысл есть. Как же так?!
Мы про казино говорили — это был пример. Что именно азартные игры типа рулетки — зиждутся на факторе неизвестности.
S>> ·>Ок. Сделаем ещё одно допущение: дальше — гарантированный рай и вечное блаженство. Что это поменяло? Лично я — даже если я сейчас это узнаю точно, я всё равно захочу досмотреть это кино до конца, не такое уж оно и скучное. И буду иметь больше впечатлений, чем те, кто захочет выйти сразу. S>> Ок, представим что гарантированный рай. Тогда: S>> 1. Можно делать любые преступления. Насиловать все что движется, устраивать массовые оргии, убивать, воровать. ·>Тут ведь как. Можно делать. Но ведь можно-то и не делать!
Так ведь приятно иметь и не работать, приятно владеть без затрат — это элементарные животные инстинкты. Если сейчас сдерживает страх смерти, вдруг там ад или забвение — то в случае с 100% раем — что будет сдерживать?
S>> 2. Теряется смысл оплакивать кого-либо, ведь смерть не настоящая — просто если за кем-то скучаешь — самоубейся и будешь в раю с ним. ·>А сейчас какой _смысл_ оплакивать? Самоубейся и тебя это не будет беспокоить.
Ты что правда не понимаешь? Кто тебе гарантирует, что после смерти ты не попадешь в ад? Мы же рассмотрели случай, когда есть 100% гарантия рая.
S>> 3. Теряется смысл напрягаться, ходить на работу, к чему-то стремиться, что тебе не нравится. ·>Это может быть интересным. Какой смысл напрягаться убивать монстров в Квейке?
Но тогда никто не будет делать работу, которая ему не интересна — просто чтобы выживать. А значит нагрузка возрастет на всех.
И если все будут знать, что можно не напрягаться а просто попасть в рай — то зачем страдать тут?
S>> 4. Мир превращается в огромный хаос из войн, где все друг-друга убивают со смехом и радостью — и даже не относятся к этому серьезно — ведь все не настоящее. ·>Будь последователен уж хотя бы. Теряется смысл убивать и насиловать. И уж тем более грабить.
Это весело и соответствует животным инстинктам — это просто. Для сложных действий нужно напрягаться — а для простых — не нужно.
S>> 5. Мир уже не тот — интереса жить нет. Постоянная война, детей растить нет смысла — ведь это тяжело и их постоянно насилуют и убивают — причем и претензий не предьявишь — ведь насильники уверенны что ничего плохого не делают — все будут в раю. ·>Война кого с кем? Какой смысл воевать-то?
Ну в играх в основном воюют. Потому что это прикольно, весело, круто — есть шанс сразу ограбить кого-то и без труда завладеть имуществом, красавицей и т.д. И никакого риска — умер и в рай, в худшем случае.
Притом если вы не любите воевать — то вас все-равно не будут спрашивать — нападать на вас будут и защищаться вам придется.
S>> ·>Более того, были люди, которые уже в это верили на 100% — и не спешили. Т.е. факты опровергающие твоё предположение — уже есть. S>> Вера, тем более части людей — не то же самое, что точный научный ответ. Посмотри по 5 пунктам выше. ·>Именно. Некоторым никакой научный ответ нипочём. Верят всё равно.
Пока научного ответа нет — философ выиграл а нейробиолог проиграл.
S>> ·>Это, скорее всего, только христиане и около того. Они это дело любят. Но, сто пудов не все люди. S>> Не только христиане — работать и достигать тяжело всем, а отобрать — легко. Тем более что рай гарантирован, смерть не страшна — и это просто забавно. ·>Ну поглядеть финальный ролик Квейка — тоже очень легко. Но некоторые люди играют от начала до конца. Да ещё и по нескольку раз.
В том то и дело — поиграть. Пока не надоест.
Поиграть немного можно — но потом надоест. Чтобы напрягаться постоянно — заводить детей, мучаться с ними — и при этом говорить им же — что это все просто по приколу, если не хочешь — то вернешься назад в рай... Нет — так не продержится.
S>> И главное — вам нечем будет возразить, ведь все-равно все попадают в рай. ·>Именно. Вам тоже нечем возразить. Можно и не воевать, не насиловать и тоже попасть в рай.
Большая часть людей будет воевать — а вам придется защищаться. Да и какой смысл вам делать что-то, если это тяжело и трудно?
Сейчас смысл — мы не знаем что там, возможно там ад или забвение, по этому как бы выбора нет. Вдруг это важно. Когда будем 100% знать что это игра — то поиграем ну месяц-два — и надоест.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> ·>Вопрос не в интересе, а в модели. Модель чайника так же применима к душе. Те же самые проблема невозможности доказательства несуществования и вечная надежда, что мол, может быть таки существует. S> Не применима. Чайник ни на что не влияет — по этому не важно существует он или нет.
Разница в важности (для тебя лично, притом). А я говорю о том, что нет разницы в доказательстве отсутствия.
S> О существовании чего-либо имеет смысл говорить лишь в случае, если это на что-то влияет и это значимо.
Ну это твоя личная заморочка.
S> ·>Потому что специалисты точно знают как эти бомбы выглядят, как устроены, как их можно найти и т.п. Единственное что если бомба будет совершенно иного принципа. Но это уже фантастика, ненаучная. S> ·>С душой ситуация совершенно иная, аналогия совсем не катит. S> С душей — понятны ее свойства — это то, что может наслаждаться и страдать. Достаточно воссоздать механизм, который сможет наслаждаться страдать — и мы достоверно воссоздадим скажем нужна для этого душа или нет. Пока гипотез ровно ноль.
Ты хочешь сказать, что что специалисты точно знают как эти души выглядят, как устроены, как их можно найти и т.п.?
S> ·>По второму кругу пошли. Это ничего не доказывает. S> Это выводы современной науки. Нам сложно погрузиться в нейробиологию и понять что уже известно а что нет. А этот спор открыто, публично и однозначно для всех — признание от науки что ничего не ясно и гипотез достойных нет. Если бы были — то другие ученые заступились бы за своего коллегу и забрали вино.
Это вроде и так было известно последние несколько тысяч лет. Если это для тебя новости, поздравляю.
S> S>> Но из описания алхимиков — природа явно химическая и больших энергий не выделяется. S> ·>Ок. Пусть будет малая торсионная энергия вакуума. S> Причем тут философский камень к этой энергии вакуума? Этот камень описан — он имеет шафрановый цвет, при добавлении в расправленный свинец вспыхивает и там получается золото. Искали конкретно это.
Потому что торсионная энергия вакуума вполне может окрашивать кирпич в шафрановый цвет и вспыхивать при контакте со свинцом. Или давай, доказывай, что это не так.
S> И теперь мы 100% можем сказать что его не существует.
Абсолютно — не можем, только в рамках химии, например.
S> ·>Сыграй со мной. Пришли мне $10000. А я потом решу — выиграл ты или проиграл. И, возможно, дам тебе приз — но не скажу какой. Весь смысл — в неизвестности. Интересно так сыграть? S> Я не играю в казино. Но сам принцип игры — основан на том, что неизвестно что выпадет. Если бы было известно, можно было просчитать — то все, казино пришлось бы закрывать.
А это и не казино. Это игра со смыслом в неизвестности, и даже это на что-то влияет и это значимо.
S> ·>Это будет просто другая игра, с другими правилами. Я кладу в банк на вклад $100, а через год мне возвращают $105. Неизвестности нет. А смысл есть. Как же так?! S> Мы про казино говорили — это был пример. Что именно азартные игры типа рулетки — зиждутся на факторе неизвестности.
Они зиждутся на факторе азарта, животный инстинкт. Со статистикой там как раз таки всё известно очень даже.
S> S>> Ок, представим что гарантированный рай. Тогда: S> S>> 1. Можно делать любые преступления. Насиловать все что движется, устраивать массовые оргии, убивать, воровать. S> ·>Тут ведь как. Можно делать. Но ведь можно-то и не делать! S> Так ведь приятно иметь и не работать, приятно владеть без затрат — это элементарные животные инстинкты. Если сейчас сдерживает страх смерти, вдруг там ад или забвение — то в случае с 100% раем — что будет сдерживать?
Если кого-то сдерживает страх, это не повод говорить за всех.
S> ·>А сейчас какой _смысл_ оплакивать? Самоубейся и тебя это не будет беспокоить. S> Ты что правда не понимаешь? Кто тебе гарантирует, что после смерти ты не попадешь в ад? Мы же рассмотрели случай, когда есть 100% гарантия рая.
Я имел в виду, даже с текущим положением вещей оплакивать смысла никакого. Т.е. этот твой пункт — ни о чём. Вычёркивай.
S> ·>Это может быть интересным. Какой смысл напрягаться убивать монстров в Квейке? S> Но тогда никто не будет делать работу, которая ему не интересна — просто чтобы выживать. А значит нагрузка возрастет на всех. S> И если все будут знать, что можно не напрягаться а просто попасть в рай — то зачем страдать тут?
Перечитай мой аргумент. Можно не напрягаться, ввести IDDQD и всех победить просто или даже тупо на ютубе посмотреть финальный ролик игры. Зачем играют в сложные игры-то?
S> ·>Будь последователен уж хотя бы. Теряется смысл убивать и насиловать. И уж тем более грабить. S> Это весело и соответствует животным инстинктам — это просто. Для сложных действий нужно напрягаться — а для простых — не нужно.
А смысл-то?!
S> ·>Война кого с кем? Какой смысл воевать-то? S> Ну в играх в основном воюют. Потому что это прикольно, весело, круто — есть шанс сразу ограбить кого-то и без труда завладеть имуществом, красавицей и т.д. И никакого риска — умер и в рай, в худшем случае.
Зачем имущество, зачем воевать, если мы рассматриваем ситуацию когда через 10 секунд после пули в висок будешь в раю наслаждаться всеми прикольными весельями?
S> Притом если вы не любите воевать — то вас все-равно не будут спрашивать — нападать на вас будут и защищаться вам придется.
Зачем нападающим сложности с нападением?
S> Пока научного ответа нет — философ выиграл а нейробиолог проиграл.
Вау. И?
S> ·>Ну поглядеть финальный ролик Квейка — тоже очень легко. Но некоторые люди играют от начала до конца. Да ещё и по нескольку раз. S> В том то и дело — поиграть. Пока не надоест. S> Поиграть немного можно — но потом надоест. Чтобы напрягаться постоянно — заводить детей, мучаться с ними — и при этом говорить им же — что это все просто по приколу, если не хочешь — то вернешься назад в рай... Нет — так не продержится.
С монстрами в Квейке тоже приходится мучиться и напрягаться.
S> ·>Именно. Вам тоже нечем возразить. Можно и не воевать, не насиловать и тоже попасть в рай. S> Большая часть людей будет воевать — а вам придется защищаться. Да и какой смысл вам делать что-то, если это тяжело и трудно?
Какой смысл будет воевать и нападать, ведь это тяжело и трудно.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>> Не применима. Чайник ни на что не влияет — по этому не важно существует он или нет. ·>Разница в важности (для тебя лично, притом). А я говорю о том, что нет разницы в доказательстве отсутствия. ·>Ну это твоя личная заморочка.
Вы не поняли. Если есть важность — значит это влияет на то, с чем вы соприкасаетесь. И по этому влиянию то и можно доказать или опровергнуть.
Если влияния нет — то зачем это обсуждать?
S>> С душей — понятны ее свойства — это то, что может наслаждаться и страдать. Достаточно воссоздать механизм, который сможет наслаждаться страдать — и мы достоверно воссоздадим скажем нужна для этого душа или нет. Пока гипотез ровно ноль. ·>Ты хочешь сказать, что что специалисты точно знают как эти души выглядят, как устроены, как их можно найти и т.п.?
Ясны свойства души — это способность наслаждаться и страдать. Достаточно создать любое устройство, которое наслаждается и страдает — будет ясен принцип. Пока ноль гипотез как это сделать.
·>Это вроде и так было известно последние несколько тысяч лет. Если это для тебя новости, поздравляю.
Некоторые думают что наука уже давно все поняла. А читать статьи в большом объеме не хотят — по этому такой вот критерий вполне убедителен.
S>> Причем тут философский камень к этой энергии вакуума? Этот камень описан — он имеет шафрановый цвет, при добавлении в расправленный свинец вспыхивает и там получается золото. Искали конкретно это. ·>Потому что торсионная энергия вакуума вполне может окрашивать кирпич в шафрановый цвет и вспыхивать при контакте со свинцом. Или давай, доказывай, что это не так.
Вы придуриваетесь сейчас. Химии и физики вполне достаточно, чтобы философский камень перестали искать и точно заявить что таких химических реакцй нет. Никто не ищет — а ранее искали.
S>> И теперь мы 100% можем сказать что его не существует. ·>Абсолютно — не можем, только в рамках химии, например.
И в рамках физики. Свинец в золото превратить можно, но не с помощью химической реакции. А в атомной реакции — это бы был взрыв по типу ядерной бомбы, а не просто вспышка огня в комнате.
По этому 100% и однозначно — фейк. Не было никогда никакого философского камня и это можно утверждать уверенно.
S>> Я не играю в казино. Но сам принцип игры — основан на том, что неизвестно что выпадет. Если бы было известно, можно было просчитать — то все, казино пришлось бы закрывать. ·>А это и не казино. Это игра со смыслом в неизвестности, и даже это на что-то влияет и это значимо.
Меня азартные игры не привлекают — других привлекают и они не возможны без фактора неизвестности.
S>> ·>Это будет просто другая игра, с другими правилами. Я кладу в банк на вклад $100, а через год мне возвращают $105. Неизвестности нет. А смысл есть. Как же так?! S>> Мы про казино говорили — это был пример. Что именно азартные игры типа рулетки — зиждутся на факторе неизвестности. ·>Они зиждутся на факторе азарта, животный инстинкт. Со статистикой там как раз таки всё известно очень даже.
Да епрст! Конкретная игра — не ясно победишь или нет. Если 100% было известно какой результат — то не было бы азарта. Игры исчезли бы как таковые.
S>> S>> Ок, представим что гарантированный рай. Тогда: S>> S>> 1. Можно делать любые преступления. Насиловать все что движется, устраивать массовые оргии, убивать, воровать. S>> ·>Тут ведь как. Можно делать. Но ведь можно-то и не делать! S>> Так ведь приятно иметь и не работать, приятно владеть без затрат — это элементарные животные инстинкты. Если сейчас сдерживает страх смерти, вдруг там ад или забвение — то в случае с 100% раем — что будет сдерживать? ·>Если кого-то сдерживает страх, это не повод говорить за всех.
Да всех страх, не все это осознают. Вы в горячих точках были? Там все верят в Бога. Или начинают верить. Пару раз мина над головой взорвется — сразу открывается.
S>> ·>А сейчас какой _смысл_ оплакивать? Самоубейся и тебя это не будет беспокоить. S>> Ты что правда не понимаешь? Кто тебе гарантирует, что после смерти ты не попадешь в ад? Мы же рассмотрели случай, когда есть 100% гарантия рая. ·>Я имел в виду, даже с текущим положением вещей оплакивать смысла никакого. Т.е. этот твой пункт — ни о чём. Вычёркивай.
Есть смысл — без человека одиноко, возможно что он растворится в небытие или попадет в ад, возможно страдает сейчас. И ничем не помочь ему, ничего не изменить. Это показывает бессилие и неизвестность — от этого грустно.
Вы балаболите может? Если ваша мать умрет или ребенок — вам пофиг будет? Неужели до такой степени вы оторваны от реальности?
Когда же все ясно — что просто отключился от игры — то все ОК, о чем плакать то?
S>> ·>Это может быть интересным. Какой смысл напрягаться убивать монстров в Квейке? S>> Но тогда никто не будет делать работу, которая ему не интересна — просто чтобы выживать. А значит нагрузка возрастет на всех. S>> И если все будут знать, что можно не напрягаться а просто попасть в рай — то зачем страдать тут? ·>Перечитай мой аргумент. Можно не напрягаться, ввести IDDQD и всех победить просто или даже тупо на ютубе посмотреть финальный ролик игры. Зачем играют в сложные игры-то?
Да потому что играют временно пока сохраняется интерес — это не десятки лет подряд денно и ношно. Интерес погас — выключают комп. Так и тут — если станет 100% известно что это игра — то да, можно месяцок-другой подсесть. Но дальше просто надоест.
S>> ·>Будь последователен уж хотя бы. Теряется смысл убивать и насиловать. И уж тем более грабить. S>> Это весело и соответствует животным инстинктам — это просто. Для сложных действий нужно напрягаться — а для простых — не нужно. ·>А смысл-то?!
Наслаждение то настоящее. Наслаждения прописаны жестко. Сейчас от реализации наслаждений незаконными способами сдерживает страх ада и неизвестности, страх смерти и небытия.
S>> ·>Война кого с кем? Какой смысл воевать-то? S>> Ну в играх в основном воюют. Потому что это прикольно, весело, круто — есть шанс сразу ограбить кого-то и без труда завладеть имуществом, красавицей и т.д. И никакого риска — умер и в рай, в худшем случае. ·>Зачем имущество, зачем воевать, если мы рассматриваем ситуацию когда через 10 секунд после пули в висок будешь в раю наслаждаться всеми прикольными весельями?
Ну для разнообразия. В раю то нельзя убивать — а если человеку в кайф раскрыть свою темную сторону — то где еще он сможет это сделать?
S>> Притом если вы не любите воевать — то вас все-равно не будут спрашивать — нападать на вас будут и защищаться вам придется. ·>Зачем нападающим сложности с нападением?
А какие сложности? Просто с улыбкой на лице и ломом идешь на всех беззащитных. Ну не удалось — убили и все тут — сразу отключаешься от игры и попадаешь в рай.
S>> ·>Ну поглядеть финальный ролик Квейка — тоже очень легко. Но некоторые люди играют от начала до конца. Да ещё и по нескольку раз. S>> В том то и дело — поиграть. Пока не надоест. S>> Поиграть немного можно — но потом надоест. Чтобы напрягаться постоянно — заводить детей, мучаться с ними — и при этом говорить им же — что это все просто по приколу, если не хочешь — то вернешься назад в рай... Нет — так не продержится. ·>С монстрами в Квейке тоже приходится мучиться и напрягаться.
Пока не надоест, а надоедает довольно быстро. Годами эту лямку тянуть никто не будет.
S>> ·>Именно. Вам тоже нечем возразить. Можно и не воевать, не насиловать и тоже попасть в рай. S>> Большая часть людей будет воевать — а вам придется защищаться. Да и какой смысл вам делать что-то, если это тяжело и трудно? ·>Какой смысл будет воевать и нападать, ведь это тяжело и трудно.
Не тяжело. Тем более когда клан на клан, много союзников.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>С душей — понятны ее свойства — это то, что может наслаждаться и страдать. Достаточно воссоздать механизм, который сможет наслаждаться страдать — и мы достоверно воссоздадим скажем нужна для этого душа или нет. Пока гипотез ровно ноль.
Потому что в раю наслаждения, а в аду страдания? Это свойство религий, душа это тоже свойство религий.
S>Это выводы современной науки. Нам сложно погрузиться в нейробиологию и понять что уже известно а что нет.
Здравствуйте, nmd, Вы писали:
S>>С душей — понятны ее свойства — это то, что может наслаждаться и страдать. Достаточно воссоздать механизм, который сможет наслаждаться страдать — и мы достоверно воссоздадим скажем нужна для этого душа или нет. Пока гипотез ровно ноль.
nmd>Потому что в раю наслаждения, а в аду страдания? Это свойство религий, душа это тоже свойство религий.
Вы перепутали причину со следствием. Для каждого из нас важно лишь не страдать и наслаждаться. Таковы наши свойства.
Откройте для себя монаду по Лейбницу.
И да, религия отражает свойства души — может страдать а может наслаждаться.
Вы когда говорите об этом — то просто ляпаете языком, серьезно не относитесь. И стоит только чтобы у вас зуб прихватил — ощутить чуток страдания — и сразу вы забываете о чем болтали тут.
S>>Это выводы современной науки. Нам сложно погрузиться в нейробиологию и понять что уже известно а что нет.
nmd>Вот современный учебник по нейропсихологии. nmd>https://www.labirint.ru/books/478287/
И? Пока ноль гипотез как создать девайс, способный наслаждаться и страдать.
Здравствуйте, nmd, Вы писали:
S>>И? Пока ноль гипотез как создать девайс, способный наслаждаться и страдать nmd>А девайс должен быть способен наслаждаться и страдать?
Если вы претендуете на то, что разрешили ТПС — то да, вы должны уметь создать такой девайс.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Это ты совершенно не понял. Не теряй контекст, тут мы собрались доказывать отсутствие. Как ты предлагаешь соприкасаться с душой-чайником, отсутствие которого мы пытаемся доказать?!
Еще раз: не имеет смысла рассматривать существование чего-либо, существование чего ничего не изменит для нас. Нет смысла тратить на это время и ресурсы.
Демагогия так же не интересна.
Душа имеет свойства — способность наслаждаться и страдать. Нужно всего лишь понять как соединить материю таким образом, чтобы эти свойства в ней возникли. Если это не является фундаментальным — значит души нет. Все просто.
Здесь все конкретно — демагогия не интересна. Важны практические результаты.
S>> ·>Ты хочешь сказать, что что специалисты точно знают как эти души выглядят, как устроены, как их можно найти и т.п.? S>> Ясны свойства души — это способность наслаждаться и страдать. Достаточно создать любое устройство, которое наслаждается и страдает — будет ясен принцип. Пока ноль гипотез как это сделать. ·>Ну и? Подробнее. Как устроена душа, как выглядит, как найти. Какие бывают виды? Где и как проводились тренинги по поиску души, как обучаются специалисты? Какие инструменты и методики обнаружения использутся, &c? С бомбами это всё есть, уже много лет.
Душа — это то, что может наслаждаться и страдать. Феномены наслаждения и страдания для нас аксиоматичны и никем не оспариваются. Кто хочет оспорить — вы пыточную до просветления.
Какая природа души — пока наука не знает. Есть точные данные что она как-то связана с мозгом, по этому есть надежда разобраться в этом вопросе изучая мозг.
S>> ·>Потому что торсионная энергия вакуума вполне может окрашивать кирпич в шафрановый цвет и вспыхивать при контакте со свинцом. Или давай, доказывай, что это не так. S>> Вы придуриваетесь сейчас. ·>Использую ту же аргументацию, что и ты со своей душой. Так что от ответа не уходи, доказывай давай.
Мне демагогия не интересна. Нет смысла.
Есть вполне конкретные научные вопросы — ТПС. И я рассматриваю не демагогически приемы а практику.
S>> Химии и физики вполне достаточно, чтобы философский камень перестали искать и точно заявить что таких химических реакцй нет. Никто не ищет — а ранее искали. ·>Я это уже несколько раз повторил — _химических_ реакций да, но абсолютное отсутствие камня — не доказано. И не может быть доказано в принципе.
Для практики этого достаточно. Люди поняли что с помощью смешивания и реакций — это 100% не возмжно, а атомные реакции в условиях домашних лабораторий не возможны. Искать перестали. Можно искать ошибки в физике — но это уже совсем другой вопрос — это не поиск философского камня.
Еще раз: мне не интересна демагогия. Будьте ближе к жизни, словоблудить можно бесконечно.
S>> По этому 100% и однозначно — фейк. Не было никогда никакого философского камня и это можно утверждать уверенно. ·>Но торсионная энергия вакуума, из которой состоит частица души — просто наука ещё не знает, и из неё можно будет сделать философский камень шафранного цвета. Ты заявил что 100%, так что тебе не составит труда это опровергнуть. Жду.
Демагогия не интересна. Вот вам суровая правда жизни: философский камень никто не ищет. Думайте почему.
Ранее была просто лихорадка по поиску этого камня.
S>> ·>А это и не казино. Это игра со смыслом в неизвестности, и даже это на что-то влияет и это значимо. S>> Меня азартные игры не привлекают — других привлекают и они не возможны без фактора неизвестности. ·>Ты выше давал абсолютные заявления, это твои цитаты выделены. Или ты исключение из твоих же правил когда тебе удобно?
Демагогия не интересна. К любой фразе можно придраться.
S>> S>> Мы про казино говорили — это был пример. Что именно азартные игры типа рулетки — зиждутся на факторе неизвестности. S>> ·>Они зиждутся на факторе азарта, животный инстинкт. Со статистикой там как раз таки всё известно очень даже. S>> Да епрст! Конкретная игра — не ясно победишь или нет. Если 100% было известно какой результат — то не было бы азарта. Игры исчезли бы как таковые. ·>В других играх известен результат. Вот начну я Квейк — я побью всех монстров и увижу уже известный финал. И это не мешает играть.
Только надоедает. И отношение как игре.
Если ты будешь 100% знать что жизнь всего-лишь симуляция, игра — то надоест и спокойно выйдешь.
S>> S>> Так ведь приятно иметь и не работать, приятно владеть без затрат — это элементарные животные инстинкты. Если сейчас сдерживает страх смерти, вдруг там ад или забвение — то в случае с 100% раем — что будет сдерживать? S>> ·>Если кого-то сдерживает страх, это не повод говорить за всех. S>> Да всех страх, не все это осознают. Вы в горячих точках были? Там все верят в Бога. Или начинают верить. Пару раз мина над головой взорвется — сразу открывается. ·>Ты как-то с одного на другое скачешь. Было "иметь и не работать" "потому что сдерживает страх смерти", а в следующем предложении "мина взорвётся". Это называется словоблудие.
Речь о том, что страх смерти сдерживает даже тех, кто не до конца осознает это. А вот в определенных жизненных обстоятельствах — человек больше узнает самого себя и понимает этот страх.
Убери страх — не будет смысла напрягаться.
S>> ·>Я имел в виду, даже с текущим положением вещей оплакивать смысла никакого. Т.е. этот твой пункт — ни о чём. Вычёркивай. S>> Есть смысл — без человека одиноко, возможно что он растворится в небытие или попадет в ад, возможно страдает сейчас. И ничем не помочь ему, ничего не изменить. Это показывает бессилие и неизвестность — от этого грустно. ·>Это не отвечает на вопрос: _Смысл_ оплакивать в чём? Ну оплакал и что изменится?
Это наложило отпечаток в твоем разуме и разуме окружающих — вы выделили для себя, что есть нерешенная проблема.
Примерно такой же смысл — праздновать Н.Г. Если не отпраздновал — то потом забываешь что же новый год, по привычке пишешь старый.
Так вот — этот отпечаток — подталкивает вас к поиску — что же есть это сознание, которое нам так дорого. Что там после смерти. Можно ли сознание, ту часть, которую мы любим — сохранить в другой форме.
Пока ответов ровно ноль.
Есть нейронные сети, которые эмитируют человека, в т.ч. умершего. Но все понимают что это лишь попугай — там нет Я, этого человека. А что нужно, чтобы было это Я?
S>> Вы балаболите может? Если ваша мать умрет или ребенок — вам пофиг будет? Неужели до такой степени вы оторваны от реальности? ·>То что я буду орать когда мне на ногу упадёт кирпич — это свойство тела такое, а не действие со смыслом.
Смысл я вам описал выше.
S>> S>> И если все будут знать, что можно не напрягаться а просто попасть в рай — то зачем страдать тут? S>> ·>Перечитай мой аргумент. Можно не напрягаться, ввести IDDQD и всех победить просто или даже тупо на ютубе посмотреть финальный ролик игры. Зачем играют в сложные игры-то? S>> Да потому что играют временно пока сохраняется интерес — это не десятки лет подряд денно и ношно. Интерес погас — выключают комп. Так и тут — если станет 100% известно что это игра — то да, можно месяцок-другой подсесть. Но дальше просто надоест. ·>А в чём принципиальная разница? Год или сто лет?
Когда выбор есть — то мало кто захочет играть в эту скучную игру. А те, кто даже были довольны игрой сейчас — перестанут быть довольны, когда все их слуги и обслуживающий персонал выйдут из игры.
S>> S>> Это весело и соответствует животным инстинктам — это просто. Для сложных действий нужно напрягаться — а для простых — не нужно. S>> ·>А смысл-то?! S>> Наслаждение то настоящее. Наслаждения прописаны жестко. Сейчас от реализации наслаждений незаконными способами сдерживает страх ада и неизвестности, страх смерти и небытия. ·>Именно. Так зачем напрягаться убивать-грабить, со страхом, что тебе может прилететь неприятная ответочка, если мы предположили, что страха смерти нет и потом рай с супер-пупер наслаждениями?
В раю скучно и никого не убьешь — а тут это можно сделать и это весело для разнообразия. Зачем люди в играх убивают?
Мир станет похож на то, во что сейчас играют люди в комп. играх. Посмотрите какие игры в топах.
И даже если кто-то не захочет воевать — то придется защищаться.
S>> ·>Зачем имущество, зачем воевать, если мы рассматриваем ситуацию когда через 10 секунд после пули в висок будешь в раю наслаждаться всеми прикольными весельями? S>> Ну для разнообразия. В раю то нельзя убивать — а если человеку в кайф раскрыть свою темную сторону — то где еще он сможет это сделать? ·>Т.е. человеку в раю будет хуже, чем тут? Это противоречит допущению что рай это полное наслаждение и ништяки. Ты уж реши.
Иногда человеку хочется горького, а не только сладкого.
S>> ·>С монстрами в Квейке тоже приходится мучиться и напрягаться. S>> Пока не надоест, а надоедает довольно быстро. Годами эту лямку тянуть никто не будет. ·>Почему _никто_? Кто-то да будет. Некоторые вон всю жизнь пивные крышки или марки собирают, мучаются, напрягаются...
Когда знаешь что это игра — то не интересно. Интереса на долго не хватит.
S>> ·>Какой смысл будет воевать и нападать, ведь это тяжело и трудно. S>> Не тяжело. Тем более когда клан на клан, много союзников. ·>Откуда союзники, если ты тупо с ломом на всех прёшь не напрягаясь?
Посмотрите топовые игры. Будут формировать кланы и нападать — ведь это игра.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> ·>Это ты совершенно не понял. Не теряй контекст, тут мы собрались доказывать отсутствие. Как ты предлагаешь соприкасаться с душой-чайником, отсутствие которого мы пытаемся доказать?! S> Еще раз: не имеет смысла рассматривать существование чего-либо, существование чего ничего не изменит для нас. Нет смысла тратить на это время и ресурсы.
Это и есть демагогия. Причём тут смысл? Смысл для кого? У тебя нет смысла, у меня есть.
Речь идёт о потенциальной возможности доказательства отсутствия. Даже если бы был смысл в чайнике-душе — ничего не изменится. Перестань словоблудить.
S> Здесь все конкретно — демагогия не интересна. Важны практические результаты.
Именно. И если они у тебя будут, приходи.
S> Душа — это то, что может наслаждаться и страдать. Феномены наслаждения и страдания для нас аксиоматичны и никем не оспариваются. Кто хочет оспорить — вы пыточную до просветления.
Только приписывание этих феноменов конкретно душе — это твоя ограниченная фантазия.
S> Какая природа души — пока наука не знает. Есть точные данные что она как-то связана с мозгом, по этому есть надежда разобраться в этом вопросе изучая мозг.
Нет никаких данных, тем более уж точных.
S> ·>Использую ту же аргументацию, что и ты со своей душой. Так что от ответа не уходи, доказывай давай. S> Мне демагогия не интересна. Нет смысла.
Так прекрати её разводить.
S> ·>Я это уже несколько раз повторил — _химических_ реакций да, но абсолютное отсутствие камня — не доказано. И не может быть доказано в принципе. S> Для практики этого достаточно. Люди поняли что с помощью смешивания и реакций — это 100% не возмжно, а атомные реакции в условиях домашних лабораторий не возможны. Искать перестали. Можно искать ошибки в физике — но это уже совсем другой вопрос — это не поиск философского камня.
Отлично. Ровно эта же аргументация подходит к душе. Нет никаких химических реакций или физических явлений. И душу искать в науке давно перестали.
S> Демагогия не интересна. Вот вам суровая правда жизни: философский камень никто не ищет. Думайте почему.
Душу только мракобесы ищут. Думайте почему.
S> Ранее была просто лихорадка по поиску этого камня.
Лихорадка по поиску способа быстро обогатиться — перманентная.
S> S>> ·>А это и не казино. Это игра со смыслом в неизвестности, и даже это на что-то влияет и это значимо.
S> ·>Ты выше давал абсолютные заявления, это твои цитаты выделены. Или ты исключение из твоих же правил когда тебе удобно? S> Демагогия не интересна. К любой фразе можно придраться.
Это не придирки. Это конртпримеры.
S> ·>В других играх известен результат. Вот начну я Квейк — я побью всех монстров и увижу уже известный финал. И это не мешает играть. S> Только надоедает. И отношение как игре. S> Если ты будешь 100% знать что жизнь всего-лишь симуляция, игра — то надоест и спокойно выйдешь.
И чем это от текущего положения вещей отличается? Нередко люди спокойно выходят и сейчас.
S> ·>Ты как-то с одного на другое скачешь. Было "иметь и не работать" "потому что сдерживает страх смерти", а в следующем предложении "мина взорвётся". Это называется словоблудие. S> Речь о том, что страх смерти сдерживает даже тех, кто не до конца осознает это. А вот в определенных жизненных обстоятельствах — человек больше узнает самого себя и понимает этот страх. S> Убери страх — не будет смысла напрягаться.
Ты уже с собой споришь. Ты ниже начал мне доказывать, что у любителей повоевать таки есть смысл напрягаться — они тут захотят задержаться подольше, ведь в раю воевать не могут. Так что ты иди спорь с собой.
S> ·>Это не отвечает на вопрос: _Смысл_ оплакивать в чём? Ну оплакал и что изменится? S> Это наложило отпечаток в твоем разуме и разуме окружающих — вы выделили для себя, что есть нерешенная проблема.
Т.е. смысла конкретно оплакивать таки нет. Можно и посвистеть или сплясать или в носу поковырять — есть куча разных способов понакладывать отпечатки.
S> Примерно такой же смысл — праздновать Н.Г. Если не отпраздновал — то потом забываешь что же новый год, по привычке пишешь старый.
И каждый месяц, и каждый день тоже надо праздновать. Да и не говори за всех. Некоторые и не празднуют.
S> ·>То что я буду орать когда мне на ногу упадёт кирпич — это свойство тела такое, а не действие со смыслом. S> Смысл я вам описал выше.
Это не смысл, а инстинктивная реакция организма.
S> ·>А в чём принципиальная разница? Год или сто лет? S> Когда выбор есть — то мало кто захочет играть в эту скучную игру. А те, кто даже были довольны игрой сейчас — перестанут быть довольны, когда все их слуги и обслуживающий персонал выйдут из игры.
Ок. Т.е. ты уже согласился, что не "никто", а "мало". Ну вот, этого мало уже достаточно.
S> ·>Именно. Так зачем напрягаться убивать-грабить, со страхом, что тебе может прилететь неприятная ответочка, если мы предположили, что страха смерти нет и потом рай с супер-пупер наслаждениями? S> В раю скучно и никого не убьешь — а тут это можно сделать и это весело для разнообразия. Зачем люди в играх убивают?
Т.е. любители убивать-грабить — умирать не захотят. Отлично. Значит ты сам опроверг свой тезис.
S> Мир станет похож на то, во что сейчас играют люди в комп. играх. Посмотрите какие игры в топах.
Именно. Станет похож на наш мир... Внезапно. Т.е. ничего не изменится по сути.
S> И даже если кто-то не захочет воевать — то придется защищаться.
Иными словами, всё как и сейчас. В чём разница-то?
S> ·>Т.е. человеку в раю будет хуже, чем тут? Это противоречит допущению что рай это полное наслаждение и ништяки. Ты уж реши. S> Иногда человеку хочется горького, а не только сладкого.
Т.е. такому человеку не захочется в рай. И он захочет остаться жить тут.
S> ·>Почему _никто_? Кто-то да будет. Некоторые вон всю жизнь пивные крышки или марки собирают, мучаются, напрягаются... S> Когда знаешь что это игра — то не интересно. Интереса на долго не хватит.
Э. И? Пивные крышки — это не игра?
S> ·>Откуда союзники, если ты тупо с ломом на всех прёшь не напрягаясь? S> Посмотрите топовые игры. Будут формировать кланы и нападать — ведь это игра.
Топовые игры просто немного усиливают аспекты реальной жизни. А так всё то же самое. Т.е. ответ на твой самый важный вопрос о душе — ничего по сути не поменяет. Всё то же будет в итоге.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>> ·>Это ты совершенно не понял. Не теряй контекст, тут мы собрались доказывать отсутствие. Как ты предлагаешь соприкасаться с душой-чайником, отсутствие которого мы пытаемся доказать?! S>> Еще раз: не имеет смысла рассматривать существование чего-либо, существование чего ничего не изменит для нас. Нет смысла тратить на это время и ресурсы. ·>Это и есть демагогия. Причём тут смысл? Смысл для кого? У тебя нет смысла, у меня есть. ·>Речь идёт о потенциальной возможности доказательства отсутствия. Даже если бы был смысл в чайнике-душе — ничего не изменится. Перестань словоблудить.
Доказать отсутствие можно рассмотрев всю область значений. Это может быть дорого, но если важно — то можно будет сделать.
В случае с чайником — нет смысла что-либо сканировать — даже нет смысла говорить об этом. Ведь это ни на что ровным счетом не влияет. Может кто-то ради прикола и запустил — и что? Какой смысл это обсуждать?
По поводу вашего варианта с общим раем. Как бы изменилась ваша жизнь, если бы вы это знали точно?
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>·>Это и есть демагогия. Причём тут смысл? Смысл для кого? У тебя нет смысла, у меня есть. S>>·>Речь идёт о потенциальной возможности доказательства отсутствия. Даже если бы был смысл в чайнике-душе — ничего не изменится. Перестань словоблудить. S>>Доказать отсутствие можно рассмотрев всю область значений. Это может быть дорого, но если важно — то можно будет сделать. ·>Нет, нельзя по условию. Попробуй понять что тебе пишут.
Чайник Рассела — не о невозможности доказать отсутствие.
Лишь типа демонстрация "для объяснения принципа, согласно которому бремя доказательства лежит на утверждающем".
Не более того.
И этот принцип работает не всегда — далеко не всегда. Я уже приводил бомбу Рассела — позвоните а аэропорт и скажите что у них бомба лежит. Они сами все проверят — никто не возложит на вас бремя доказательства.
Вопрос же души — намного важнее.
S>>В случае с чайником — нет смысла что-либо сканировать — даже нет смысла говорить об этом. Ведь это ни на что ровным счетом не влияет. Может кто-то ради прикола и запустил — и что? Какой смысл это обсуждать? ·>Верно. С душой та же петрушка.
Не та же — душа и ее природа — самое важное. Ведь некто сказал что тут бомба — что большинство людей дут в ад на вечные муки. Мы обязаны взять бремя доказательства или опровержения на себя, ибо важнее быть ничего не может.
S>>По поводу вашего варианта с общим раем. Как бы изменилась ваша жизнь, если бы вы это знали точно? ·>Никак.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> ·>Нет, нельзя по условию. Попробуй понять что тебе пишут. S> Чайник Рассела — не о невозможности доказать отсутствие. S> Лишь типа демонстрация "для объяснения принципа, согласно которому бремя доказательства лежит на утверждающем".
А ты подумай _почему_ такой принцип.
S> И этот принцип работает не всегда — далеко не всегда. Я уже приводил бомбу Рассела — позвоните а аэропорт и скажите что у них бомба лежит. Они сами все проверят — никто не возложит на вас бремя доказательства.
Я тебе уже расписал почему эта аналогия не работает.
S> Вопрос же души — намного важнее.
Как выяснилось — эта твоя субъективная важность.
S> ·>Верно. С душой та же петрушка. S> Не та же — душа и ее природа — самое важное. Ведь некто сказал что тут бомба — что большинство людей дут в ад на вечные муки. Мы обязаны взять бремя доказательства или опровержения на себя, ибо важнее быть ничего не может.
Бери, если тебе так _хочется_.
S> ·>Никак. S> А ради чего ты живешь?
Абсурдизм, скорее всего.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>> ·>Нет, нельзя по условию. Попробуй понять что тебе пишут. S>> Чайник Рассела — не о невозможности доказать отсутствие. S>> Лишь типа демонстрация "для объяснения принципа, согласно которому бремя доказательства лежит на утверждающем". ·>А ты подумай _почему_ такой принцип.
Потому что проверка утверждения требует затрат ресурсов — времени/денег. Кому нужно — тот и проверяет. Если кто-то что-то заявляет — то это ему и нужно, как правило — то пусть и тратит свои ресурсы на доказательство, прежде чем заявлять.
Но бывают случаи, когда заявляют о чем-то важном — тогда проверяет тот, для кого это важно.
S>> И этот принцип работает не всегда — далеко не всегда. Я уже приводил бомбу Рассела — позвоните а аэропорт и скажите что у них бомба лежит. Они сами все проверят — никто не возложит на вас бремя доказательства. ·>Я тебе уже расписал почему эта аналогия не работает.
Ты ошибся — не понимая важности вопроса души, потому что просто ляпаешь тут и серьезно не относишься к разговору. Просто языком чешешь даже не задумываясь.
S>> Вопрос же души — намного важнее. ·>Как выяснилось — эта твоя субъективная важность.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>>> Чайник Рассела — не о невозможности доказать отсутствие. S>>> Лишь типа демонстрация "для объяснения принципа, согласно которому бремя доказательства лежит на утверждающем". S>·>А ты подумай _почему_ такой принцип. S>Потому что проверка утверждения требует затрат ресурсов — времени/денег. Кому нужно — тот и проверяет. Если кто-то что-то заявляет — то это ему и нужно, как правило — то пусть и тратит свои ресурсы на доказательство, прежде чем заявлять.
Ладно. Подумать не получилось. Попробуй хотя бы прочитать: "...чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть...".
S>Но бывают случаи, когда заявляют о чем-то важном — тогда проверяет тот, для кого это важно.
Проверяют проверяемое. Неопровергаемое проверять бесполезно, просто по определению.
S>>> И этот принцип работает не всегда — далеко не всегда. Я уже приводил бомбу Рассела — позвоните а аэропорт и скажите что у них бомба лежит. Они сами все проверят — никто не возложит на вас бремя доказательства. S>·>Я тебе уже расписал почему эта аналогия не работает. S>Ты ошибся — не понимая важности вопроса души, потому что просто ляпаешь тут и серьезно не относишься к разговору. Просто языком чешешь даже не задумываясь.
Я привёл аргументы что вопрос души мало что изменит. Все апокалипсисы которые ты смог нафантазировать ничем не отличаются от уже происходивших или происходящих событий. От тебя даже возражений не последовало, просто игнор.
S>>> Вопрос же души — намного важнее. S>·>Как выяснилось — эта твоя субъективная важность. S>А для тебя что важно? Подумай.
Нет. И я написал почему.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Ладно. Подумать не получилось. Попробуй хотя бы прочитать: "...чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть...".
Если он так мал — то какая разница существует он или нет?
S>>Но бывают случаи, когда заявляют о чем-то важном — тогда проверяет тот, для кого это важно. ·>Проверяют проверяемое. Неопровергаемое проверять бесполезно, просто по определению.
Так этого никто и не просит — речь о решении ТПС — это вполне научная проблема, причем на авангарде науки. 25 лет назад думали что будут подвижки — но все так же глухо.
S>>>> Вопрос же души — намного важнее. S>>·>Как выяснилось — эта твоя субъективная важность. S>>А для тебя что важно? Подумай. ·>Нет. И я написал почему.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>·>Ладно. Подумать не получилось. Попробуй хотя бы прочитать: "...чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть...". S>Если он так мал — то какая разница существует он или нет?
Большая. Если он существует, то он есть. Его можно будет изучать, помочь открыть новые законы природы. Исследовать вопросы чайников и их орбитальные характеристики. А вдруг он из философского камня сделан? Ведь это поможет сделать _всех_ людей богатыми и счтастливыми! А вдруг внутри содержатся частицы души? Ты представляешь себе масштаб открытия!! На столько вопросов можно получить ответы. Это изменит всё человечество, приблизит к понимаю сути мироздания!
S>>>Но бывают случаи, когда заявляют о чем-то важном — тогда проверяет тот, для кого это важно. S>·>Проверяют проверяемое. Неопровергаемое проверять бесполезно, просто по определению. S>Так этого никто и не просит — речь о решении ТПС — это вполне научная проблема, причем на авангарде науки. 25 лет назад думали что будут подвижки — но все так же глухо.
Это философская проблема.
S>>>А для тебя что важно? Подумай. S>·>Нет. И я написал почему. S>Это вопрос был. Напиши что для тебя важно.
Зачем тебе моё личное мнение?
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не та же — душа и ее природа — самое важное. ... Мы обязаны взять бремя доказательства или опровержения на себя, ибо важнее быть ничего не может.
Возможно, гораздо важнее — это не пытаться доказывать то, что ты хочешь доказать. Потому что нелепости и абсурд — это хуже, чем ничего.
S>Чайник Рассела — не о невозможности доказать отсутствие.
В этой статье есть ссылка на слово "реификация/гипостазирование". Бросается в глаза, что у тебя это одна из ошибок в рассуждениях, из-за которых ты застрял на этой теме.
Гипостазирование — так называется логическая (семантическая)[2]ошибка мышления, принимающего общие понятия, выражающие ту или другую сторону действительного бытия, за самостоятельно существующие субъекты или сущности[3]. Гипостазирование также известно как реификация, конкретизм или ошибка неуместной конкретности.
В философии знаменитыми примерами этой ошибки являются метафизика Артура Шопенгауэра, гипостазировавшего понятие «воля»[3], «числа» в пифагореизме и т. п[1].
Другими словами, это ошибка, когда мы рассматриваем нечто не конкретное, например идею, как конкретную вещь. Распространенный случай овеществления — это смешение модели с реальностью: «карта — это не территория ».
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Большая. Если он существует, то он есть. Его можно будет изучать, помочь открыть новые законы природы. Исследовать вопросы чайников и их орбитальные характеристики. А вдруг он из философского камня сделан? Ведь это поможет сделать _всех_ людей богатыми и счтастливыми! А вдруг внутри содержатся частицы души? Ты представляешь себе масштаб открытия!! На столько вопросов можно получить ответы. Это изменит всё человечество, приблизит к понимаю сути мироздания!
Тут вопрос исключительно практической целесообразности и важности.
Если кто-то скажет что в аэропорту бомба — то целесообразно проверить. Выгодно проверить. Даже если это выдумка и чел. ляпнул по приколу — это стоит того.
В случае с чайником — такой целесообразности нет, т.к. кто-то мог ляпнуть по приколу и можно растратить средства впустую — тем более что прожить можно и без этого, научные открытия можно делать намного более простым и достоверным способом.
S>>Так этого никто и не просит — речь о решении ТПС — это вполне научная проблема, причем на авангарде науки. 25 лет назад думали что будут подвижки — но все так же глухо. ·>Это философская проблема.
Уже давно нет — это вопрос на пересечении наук. Философ и нейробиолог поспорили — философ победил и с этим согласились все ученые — никто не оспорил результат.
S>>>>А для тебя что важно? Подумай. S>>·>Нет. И я написал почему. S>>Это вопрос был. Напиши что для тебя важно. ·>Зачем тебе моё личное мнение?
Потому что так будет легче объяснить тебе лично, почему вопрос души — самый важный для каждого из нас.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Возможно, гораздо важнее — это не пытаться доказывать то, что ты хочешь доказать. Потому что нелепости и абсурд — это хуже, чем ничего.
Мимо — ибо нейронауки этим уже занялась — выделены миллиарды долларов. 25 лет назад казалось что вот-вот приблизимся к разгадке — но за 25 лет прогресс равен нулю без палочки, исключая нелепой IIT, против которой подписались сотни ученых, чтобы не бросать тень на науку как таковую
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Возможно, гораздо важнее — это не пытаться доказывать то, что ты хочешь доказать. Потому что нелепости и абсурд — это хуже, чем ничего.
S>Мимо — ибо нейронауки этим уже занялась — выделены миллиарды долларов. 25 лет назад казалось что вот-вот приблизимся к разгадке — но за 25 лет прогресс равен нулю без палочки, исключая нелепой IIT, против которой подписались сотни ученых, чтобы не бросать тень на науку как таковую
Не надо нейронаукам приписывать то, чем они не занимались (поисками квалиа и т.п.). Если бы они этим занимались, то их исключили бы из списка наук. Если ты пытался отмахнуться от того что, важно не пытаться доказать, то что ты пытался доказать. То нейронауки скорее подтверждают это утверждение и что тараканы в голове — это плохо.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S> Не надо нейронаукам приписывать то, чем они не занимались (поисками квалиа и т.п.). Если бы они этим занимались, то их исключили бы из списка наук. Если ты пытался отмахнуться от того что, важно не пытаться доказать, то что ты пытался доказать. То нейронауки скорее подтверждают это утверждение и что тараканы в голове — это плохо.
S_S>Подходы к трудной проблеме сознания различны: они включают в себя отрицание её существования, признание невозможности её решения, а также разработку различных философских и научных монистических и дуалистических теорий сознания, направленных на её решение[4].
S_S>Ну, не смогли пока определиться — есть ли вообще такой вопрос.
Ввиду сложности вопроса, ввиду того что этот вопрос затрагивает самую суть бытия — нет единого мнения. Однако мейнстримовая нейробиология этот вопрос поставила и пытается исследовать.
25 лет назад думал что решат в наши дни — но решение все так же далеко.
Я бы переформулировал задачу так: создать механизм, способный наслаждаться и страдать. Если сознание не для всех понятно — то страдание и наслаждение понятно аксиоматически — и ясно что одно не является другим.
S_S>Ты эту фразу, наверное воспринял как — научные методы вообще не нужны, можно фигачить все что удастся нафантазировать, все равно никто не проверит и не поправит.
Вопрос если и возможно решить — то, думаю, лишь в рамках новой физики. Мое дело — обратить внимание общественности на этот вопрос — донести насколько это важно, заставить задуматься. К сожалению люди думать не хотят — продолжают отвечать стереотипными фразами.
