Феномен наслаждения и страдания — зарождается в момент перестройки связей нейросети (не важно искусственной или биологической). Причем, когда нейросетка получает сигнал об ошибке — то ей становится больно, а когда нейросетка получает сигнал о верном ответе (как то ее внутренняя гармония соответствует тому, что от нее требует внешний мир) — она получает порцию удовольствия.
К слову, я знаю всего две гипотезы, которые хотя бы как-то отвечают на вопрос о природе феноменов наслаждения и страдания:
1. Что оные сводимы к вещам фундаментальным. Т.е. есть некая частица психея, базовыми свойствами которой является способность наслаждаться и страдать. Как известно, фундаментальные частицы не подлежат декомпозиции, по этому их свойства мы просто принимаем без попытки истолковать как там внутри.
2. Вот эта гипотеза, которая высказана выше.
Еще гипотезы...
Есть еще детские гипотезы, от людей которые никогда об этом не задумывались и ляпнули первое что пришло в голову. Как то красная лампочка загорелась значит боль, а зеленая значит наслаждение (притом что в ракурсе системы эти лампочки не отличимы, т.к. система не различает цвета). Или некоторые ляпают что боль это кортизол а наслаждение дофамин — потом правда понимают, что колбе не будет больно от того, что в нее нальют кортизола — понимают что это лишь как широковещательный пакет нейросети.
Есть еще абстрактные типа гипотезы, как квантовое или электромагнитное сознание — но там нет конкретики. Т.е. не ясно к каким именно квантовым или ЭМ -феноменам сводимо наслаждение и страдание.
Так вот, у меня есть чем возразить. Безусловно боль и наслаждение часто связаны с процессом обучения. Пальцы в розетку сунул — больно, больше не будешь.
Однако вот на что стоит обратить внимание — здесь перепутана причина со следствием. Боль возникла сначала — а уже потом прошла перестройка нейросети и в мозге установились связи, что так делать нельзя.
Причем далеко не всегда боль чему-то учит и приводит к перестройке связей. Вот, заболело у вас в боку в средние века, когда лекарей поблизости нет. Чему это вас может научить и какие новые связи установить? Вы понятия не имеете что могло быть причиной — боль просто парализовала вас и вы не знаете что делать. Процесса обучения нет — а боль есть.
А бывает и наоборот, ой как бывает. Есть процесс обучения, но особо он вас не цепляет — боли и наслаждения нет. Причем радость и наслаждение от ошибки, от перестройки связей — может быть и выше, чем радость от правильного ответа — который рутинно ожидаем.
То есть, к сожалению, эта гипотеза тоже ошибочна. Вроде бы мы не знаем чем является боль и наслаждение, однако во многих случаях можем сказать чем оно не является, как оказалось.
Пока остается лишь одна гипотеза и она не утешительна для большинства людей — психея может существовать.
Все пытаешься свети живое к неживому?
Амеба уплывает от кристаллика соли благодаря химическим процессам или благодаря квалии (ты сейчас решил называть это «психеей»? )?
Re[2]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплением
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Все пытаешься свети живое к неживому?
А что мы до сих пор не отказались от гипотезы витализма?
Н>Амеба уплывает от кристаллика соли благодаря химическим процессам или благодаря квалии (ты сейчас решил называть это «психеей»? )?
Могу вам сказать — амеба страдания и наслаждения не чувствует и ее реакция происходит без них. Это можно понять на нас самих — мы тоже можем реагировать на некие раздражители локально, без передачи импульса в ЦНС. При этом реакция будет (как при покалывании), но ощущения страдания не будет.
Страдание завязано на ЦНС, а конкретно какая-то система есть в таламической области — даже полушария не нужны. Оно не возникает во всех случаях, когда девайс создан на основе неорганики.
Re[3]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплением
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>>Все пытаешься свети живое к неживому?
S>А что мы до сих пор не отказались от гипотезы витализма?
Ну то есть все сводится к химии? Ну электичество и импульсы всякие. Но давай все это химией назовем. Все сводится к химии?
Re[3]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплением
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ну то есть все сводится к химии? Ну электичество и импульсы всякие. Но давай все это химией назовем. Все сводится к химии?
В случае с амебой или немотодой — да. В случае с локальными раздражителями в нас самих, при обрыве связи с ЦНС — тоже.
Но вот в таламусе нечто другое, которое пока объяснить никто не может и гипотез никаких нет. Вот одна гипотеза с трудом трудом нашлась, но она, очевидно, ошибочная.
Re[4]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подк
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Кстати, с чего ты взял что амеба не испытывает страданий? Н>А подсолнух в сторону солнца поворачивается — с чего ты взял что это ему не в кайф?
Я вам уже ответил выше. Мы это можем понять на примере самих себя — в нас тоже есть процессы, которые мы не ощущаем. Более того — при обрыве, к примеру, конечности от ЦНС — человек ничего не чувствует при покалывании, но конечность дергается. Ампутированная лапка жабки тоже дергается, если щипать за нерв — но жабка не чувствует, т.к. оборвалась связь с ЦНС.
Это кажется невероятным — но мы точно можем сказать что нет — амеба и подсолнух не страдают и не наслаждаются.
Мы говорим про то, что приводит к действию. Амеба — уплывает, подсолнух- поворачивается. Что есть такое, что мы не ощущаем, но что заставляет нас действовать?
Re[6]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплением
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Мы говорим про то, что приводит к действию. Амеба — уплывает, подсолнух- поворачивается. Что есть такое, что мы не ощущаем, но что заставляет нас действовать?
Очень много — пример выше привел. Если теряется связь с ЦНС — то конечность человека не ощущается им, но локальная нервная система там работает, при покалывании пальцы будут дергаться. Есть еще множество процессов, которые происходят без осознания с нашей стороны — как то вы же не ощущаете как пища движется по вашему кишечнику, верно?
Re[7]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплением
Пищу проталкиваю не я, а автоматика моего желудка. Это-то как раз и есть просто дергающиеся лапки мертвой лягушки.
Ты как и не доказал, что амеба и подсолнух не испытывают кайфа. Сам придумал про ЦНС, а доказательств не привел
Re[8]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подк
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Пищу проталкиваю не я, а автоматика моего желудка. Это-то как раз и есть просто дергающиеся лапки мертвой лягушки. Н>Ты как и не доказал, что амеба и подсолнух не испытывают кайфа. Сам придумал про ЦНС, а доказательств не привел
Амеба и подсолнух — те же лапки лягушки и та же автоматика вашего кишечника. Лягушка может быть и живой — некоторое время без лапки проживет. Но уже не ощутит ее — т.к оборвана связь с ЦНС.
Мы можем узнать на примере самих себя — во всех случаях когда мы ощущаем боль — сигнал попадает в таламус. Т.е. там собака зарыта. У кого таламуса нет — ощутить боль не сможет, просто нечем ощущать.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Докажи. Не надо людей подтаскивать в тему. Два примера — амеба и подсолнух. Докажи что не испытывают кайфа.
Так как нет ни одной гипотезы о природе наслаждения и страдания — то абсолютно точного доказательства быть не может. Можно даже договориться до того, что все на свете испытывает наслаждения и страдания или что их испытываю только я один.
Однако если отказаться от крайностей и принять более-менее разумные доводы — то мы видим, что во всех случаях страдания человека связаны с таламусом. Человек это может сказать абсолютно точно, определить можно с помощью МРТ. Значит именно там есть некий механизм, который порождает данный феномен. У амебы и подсолнуха нет таламуса, значит они, наиболее вероятно, действуют по аналогии проталкивания пищи вашим кишечником — просто автомат.
Re[11]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплением
S>Феномен наслаждения и страдания — зарождается в момент перестройки связей нейросети (не важно искусственной или биологической). Причем, когда нейросетка получает сигнал об ошибке — то ей становится больно, а когда нейросетка получает сигнал о верном ответе (как то ее внутренняя гармония соответствует тому, что от нее требует внешний мир) — она получает порцию удовольствия.
Скорее перестройка нейросети происходит при поступлении важной информации. А страдание/наслаждение являются мерой важности.
Re: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот такое мнение встречал и хотел бы обсудить.
S>
S>Феномен наслаждения и страдания — зарождается в момент перестройки связей нейросети (не важно искусственной или биологической). Причем, когда нейросетка получает сигнал об ошибке — то ей становится больно, а когда нейросетка получает сигнал о верном ответе (как то ее внутренняя гармония соответствует тому, что от нее требует внешний мир) — она получает порцию удовольствия.
Ты все сводишь к примитивной обратной связи. Она есть, без вопросов, но реальность настолько сложнее, что все совсем не так. Пример: ты приобрел какой-то прибамбасик к компу, авто, одежде или хз чему и наслаждаешься фактом и моментом. Это что за наслаждение, какая обратная связь, каков ее прагматический эффект? Или ты ешь что-то вредное, но вкусное или статусное и наслаждаешься — это что? Или у соседа корова сдохла, и по этому поводу ты испытываешь безграничное счастье? Твои попытки напоминают возню в песочнице собственных страданий и стремление из нее выбраться путем минимальных и примитивных умственных усилий. Тебе сильно не хватает такой обратной связи как рефлексия.
Re: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
S>Причем далеко не всегда боль чему-то учит и приводит к перестройке связей. Вот, заболело у вас в боку в средние века, когда лекарей поблизости нет. Чему это вас может научить и какие новые связи установить? Вы понятия не имеете что могло быть причиной — боль просто парализовала вас и вы не знаете что делать. Процесса обучения нет — а боль есть.
Это из-за модульной архитектуры и повторного использования кода.
Вот есть в организме модуль (допустим, кусок настроенной нейросети и связанная с ним периферия), который отвечает за возникновение сигналов боли. Типа какого-нибудь модуля мониторинга. Он работает примерно так: возник спазм каки-нибудь сосудов в печенке -> сгенерился сигнал боли. Он уже более-менее хорошо отлажен и в большинстве случаев неплохо работает. Но не безупречен: иногда в экзотических ситуациях может выдавать ложные сигналы боли, иногда может спамить сигналами сверх меры, иногда может молчать, когда надо бы сообщить о проблеме.
Есть другой модуль, отвечающий за принятие каких-то разумных решений (какой-нибудь еще один кусок нейросети, еще более сложный). Он взаимодействует с модулем боли (мониторинга). Но при этом он, по классике, рассмтаривает тот модуль как черный ящик со своим API. Исправлять баги в том модуле — не его забота, это было бы слишком сложно и неэффективно (может быть, это иногда даже возможно сделать, например, каким-нибудь аутотренингом научиться заглушать боль, но это редкость).
Модуль разумных решений в своей работе полагается на сигналы от модуля боли (например, поступил сигнал что болит бок, мозг решил что надо выпить таблетку. И да, он перед этим обучился — сообразил даже прочитать рецепт и узнать, что от боли в боку надо пить эту таблетку. И дальше обучится с подкреплением — запомнит, что эти таблетки реально помогают). Но сигналы поступают независимо — даже если таблетку взять неоткуда, модуль боли продолжит генерить сигналы, потому что он о таких тонких материях не в курсе. Тонкой настройки типа "силой мысли временно отключить сигналы боли на 2 часа" — у модуля боли нет (или, может, даже есть какой-то недокументированный параметр, только не всякий мозг его умеет включать?)
Совершенстововать API взаимодействия между модулем боли и модулем разумных решений — в принципе можно было бы, но с точки зрения эволюции неэффективно, ибо это пригождается только в редких случаях. Проще строить взаимодействие между этими модулями по принципу "работает — не трогай".
Re[12]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплением
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
S>>Однако если отказаться от крайностей и принять более-менее разумные доводы Н>Это не научно. Если отказаться от крайностей и не углубляться во всякие там атомы, то молния — дело рук Зевса. Это вполне разумно.
Тут смотрите как получается.
Наслаждение и страдание мы можем ощутить лишь в себе самих. Грубо говоря, чтобы получить ответ на этот вопрос — нужно исследовать самого себя реалтайм. Благо есть явление магнитного резонанса атомов водорода, которое делает такие исследования возможным.
И уже исследуя самих себя мы разбираемся что имеет отношение к вопросу страдания и наслаждения а что не имеет.
Можно прийти к выводу, что из всех органов только мозг связан с этими феноменами. Т.е. в сердце, в почках, в желудке и пр. — нечего искать эти механизмы. Есть сомнения?
И даже глубже — что не все части в мозгу а лишь таламические области как-то задействованы в генерации этих феноменов.
И потом остается лишь сравнить системы в живой природе с системами в нас самих — т.е. те системы, где нет таламуса — скорее всего ничего не ощущают.
Для более точного ответа нужно понять как работает таламус и какие именно процессы приводят к феномену ощущения.
Re[2]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Скорее перестройка нейросети происходит при поступлении важной информации. А страдание/наслаждение являются мерой важности.
Ну да, ниже я об этом и написал. Попутана причина со следствием, а победа казалось так близко...
Re[13]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплением
