Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ну-ну. Выстреливай. Максимум чего ты добился сотнями простыней текстов тут — это что форумчане знают что есть такая фигня как «квалиа». Забавное ненужное словечко. Не более. Причем, прекрати форум существовать — все форумчане так же это слово забудут. Все. Вот и все твои потуги.
Во-первых, я не только на форуме эту тему прорабатываю. Пока пытаюсь понять примерное соотношение разных представлений об этом вопросе.
Re[20]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, nmd, Вы писали:
S>>>вызвать страдание nmd>>Ты хочешь вызвать страдание? nmd>>Я то ничего не хочу
S>Если ничего не хочешь — зачем писать?
Я ничего, а ты что?
Re[7]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Именно об этом тебе здесь и говорят: нет определений — не может быть вменяемого разговора. Но для конкретного контекста дать определения можно. Поэтому ты должен либо их дать хотя бы в сыром, зачаточном виде, либо не стоит начинать разговор. Если, конечно, ты заинтересован в каком-то результате, а не просто в переливании жидкостей. Я, собственно, пытаюсь до тебя донести, что все твои измышлизмы от и до бессмысленны и даже контрпродуктивны. Выглядит так, что у тебя самого нет даже ростков понимания темы и способности родить определения.
Re[7]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Эх, зря я опросу только 2 недели дал, надо было его вечным сделать, теперь не получается обратно активировать. https://rsdn.org/poll/8931
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>См. Миф номер 4: https://habr.com/ru/articles/375467/
G>Именно об этом тебе здесь и говорят: нет определений — не может быть вменяемого разговора.
Прочти что там написано.
Много вещей не имеют определения. Все фундаментальные вещи определения не имеют.
И тем не менее мы ими оперируем.
Re[9]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Много вещей не имеют определения. Все фундаментальные вещи определения не имеют.
Да это пожалуйста. Но ты затрагиваешь конкретику, даже переходишь в техническую область, когда, например, говоришь о дивайсе, испытывающем боль. Это уже не фундаментальное и не аксиомы, здесь уже требуется четкое определение, что ты понимаешь под болью и ее "испытыванием". Трудно поверить, что ты не понимаешь таких простых вещей.
Я тебе выше предложил схему, где боль — это сигнал. Вместо того, чтобы объяснить, почему она тебя не устраивает, ты начал кормить меня какими-то банальными ссылками. Лучше ответь на мой вопрос. Хотя бы не здесь, а чисто для себя.
Re[9]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Много вещей не имеют определения. Все фундаментальные вещи определения не имеют.
Ты б хоть в формальную логику что ль немного въехал бы. Нет определения у того, для чего не существует обратного. Например, для точки нет определения, потому что нет «не-точки». Так же для множества. «Не-множества» не бывает.
То что ты нам пытаешься всунуть в «нет определения» вполне имеет противоположность. А значит может быть отделено и получить определение. А ты свое непонимание прикрываешь тем, что «базовые вещи определения не имеют». Опять же от отсутствия образования
Re[10]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Да это пожалуйста. Но ты затрагиваешь конкретику, даже переходишь в техническую область, когда, например, говоришь о дивайсе, испытывающем боль. Это уже не фундаментальное и не аксиомы, здесь уже требуется четкое определение, что ты понимаешь под болью и ее "испытыванием". Трудно поверить, что ты не понимаешь таких простых вещей.
Я поддерживаю концепцию квалиа, но эту тему не осилил, не увидел тут ничего нового. Насчёт определений — известно, что для того, чтобы задать вопрос, надо знать бОльшую часть ответа. Аргументы в пользу квалиа пока скорее интуитивны. В одной книге по математике я читал, что строгие рассуждения в математике сможет делать и ИИ, а вот смутные-интуитивные — возможно, только человек.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[11]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я поддерживаю концепцию квалиа, но эту тему не осилил, не увидел тут ничего нового. Насчёт определений — известно, что для того, чтобы задать вопрос, надо знать бОльшую часть ответа. Аргументы в пользу квалиа пока скорее интуитивны. В одной книге по математике я читал, что строгие рассуждения в математике сможет делать и ИИ, а вот смутные-интуитивные — возможно, только человек.
Проблему квалиа я осознал в дошкольном возрасте, когда задумался, одинаково ли люди воспринимают цвета, или могу ли я воспринимать мир как собака? Примерно в том же возрасте я для себя эту тему закрыл. С тех пор не узнал про это ничего нового, если не считать того, что, оказывается, куча людей получают за разговоры про это зарплаты, гранты, гонорары, а для некоторых это навязчивое хобби.
На фоне других философских проблем, картин мира задачки про квалиа стоят на последних местах по важности и необходимости/возможности пытаться что-то формулировать. Хотя бы в том смысле, что о них нет смысла говорить без определений моделей, подходов, понятий более высокого уровня. Без определения более общего всё это ваше квалиа — пустая болтовня. В некоторых философских моделях мира понятие квалиа даже не может возникнуть.
Что касается ИИ, я задам примерно тот же вопрос, что задавал ТСу. Я прошу ИИ сгенерировать картинку по текстовому описанию. Он делает. Картинка содержит на порядки больше информации, чем содержал мой запрос. Можно ли говорить, что ИИ сделал работу с привлечением своей интуиции?
Когда мы выносим некоторые темы на обсуждение, переводим их в техническую плоскость, пытаемся рассуждать о "возможно" или "невозможно", требуется давать определения или хотя бы начинать разговор с их поисков.
Re[10]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с подкреплени
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Да это пожалуйста. Но ты затрагиваешь конкретику, даже переходишь в техническую область, когда, например, говоришь о дивайсе, испытывающем боль. Это уже не фундаментальное и не аксиомы, здесь уже требуется четкое определение, что ты понимаешь под болью и ее "испытыванием". Трудно поверить, что ты не понимаешь таких простых вещей.
Боль — это те процессы (на всех уровнях), которые происходят в таламусе, после того как человеку засунули иголку по ноготь. Сойдет?
G>Я тебе выше предложил схему, где боль — это сигнал. Вместо того, чтобы объяснить, почему она тебя не устраивает, ты начал кормить меня какими-то банальными ссылками. Лучше ответь на мой вопрос. Хотя бы не здесь, а чисто для себя.
Наслаждение — тоже сигнал. Однако наслаждение нам приятно, желательно — а боль не приятна и вызывает страдание. Так чем же один сигнал отличается от другого?
Понятно что сигнал на нужный вывод мозга — лишь запускает внутренние процессы. Так вот вопрос мой как раз об этих процессах — какие процессы происходят в мозгу, которые позволяют ему страдать и наслаждаться. И как эти процессы повторить в неком девайсе, чтобы девайс тоже мог страдать и наслаждаться, как и наш мозг.
Re[10]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ты б хоть в формальную логику что ль немного въехал бы. Нет определения у того, для чего не существует обратного. Например, для точки нет определения, потому что нет «не-точки».
Почему же нет не-точки? Вот пиксел на экране — точка. Если пиксел не включен — то пустое пространство.
Н>То что ты нам пытаешься всунуть в «нет определения» вполне имеет противоположность. А значит может быть отделено и получить определение. А ты свое непонимание прикрываешь тем, что «базовые вещи определения не имеют». Опять же от отсутствия образования
Ну вот время как ты определишь? Одно из определений времени — это то, что измеряют часы.
Ну давай такое определение боли я дам. Боль — это процессы в таламусе, которые возникают, когда человеку под ноготь засовывают иголку. ОК?
S>Почему же нет не-точки? Вот пиксел на экране — точка. Если пиксел не включен — то пустое пространство.
Я про математику. При чем тут пиксель.
S>Ну давай такое определение боли я дам. Боль — это процессы в таламусе, которые возникают, когда человеку под ноготь засовывают иголку. ОК?
Не ок. Но пусть будет. И ты тут пять лет долбишься в то, как создать боль в девайсе, у которого не может быть таламуса по определению?
Да ты чертов гений!!!
Re[12]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
S>>Ну давай такое определение боли я дам. Боль — это процессы в таламусе, которые возникают, когда человеку под ноготь засовывают иголку. ОК?
Н>Не ок. Но пусть будет. И ты тут пять лет долбишься в то, как создать боль в девайсе, у которого не может быть таламуса по определению? Н>Да ты чертов гений!!!
Нужно повторить те процессы, которые позволяют таламусу ощущать боль. Сначала понять что именно это за процессы и на каких элементах их можно сделать.
Re[13]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ты уже уходишь от своего же определения. Не юли. Или определение точнее давай. Потому что по твоему определению животные боль не испытывают
Ну добавьте в определение — в таламусе человека или его искусственном аналоге.
Re[15]: Феномен наслаждения и страдания - это обучение с под
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
S>>Ну добавьте в определение — в таламусе человека или его искусственном аналоге. Н>Нет. Не канает за определение. А если по-твоему канает, то проблем создать такой девайс вроде нет. В чем пятилетняя проблема тогда?
Чтобы создать девайс, нужно понять как работает таламус. Причем понимание должно быть на нужных уровнях.
